Armada República de Colombia

[JRIVERA]

Una consulta:
Cuanta OPV y Fragatas tienen en su Flota del Pacífico y cuantas en el Atlántico?

Y los buques de guerra del Proyecto Plataforma Estratégica de Superficie (PES), cuantas se destinarán a cada océano?

Las gracias anticipadas,

Saludos,
JRIVERA

[Andrés Eduardo González]

En resumen:
-Dificil comparar las naves en cuestión las DAEGU que son la clase en la que se basará las nuevas naves peruanas, son fragatas hechas y derechas mientras el producto de DAMEN es netamente una evolución de una corbeta.
-La Clase Daegu cuenta con capacidad de montar los sistemas CIWS de 20 mm (phalanx o Goalkeeper) que el producto de DAMEN no tiene, ya que el cañon Millenium de 35 mm no es un arma contra misiles.
-El el desplazamiento de la Clase Daegu tiene el límite de 3600 Ton lo que es bastante comedido para una fragata. Ya del producto de DAMEN ni hablar es una corbeta "pesada".

Es bastante interesante este analisis.

Análisis muy al aire por decir lo menos. Usted olvida el pequeño detalle que el modelo de Damen no deriva de una corbeta, es de fragata. Y eso se observa muy fácil al ver los buques que propone dicho astillero y compara sus productos que están claramente definidos. Son diseños modulares a los que les puedes agregar o retirar módulos, bloques.

Dos. La 10514, que en realidad es 10714 para la ARC, puede portar sin problema CIWS de 20mm y de 35mm, como el Millenium, que si es capaz de abatir misiles y aeronaves, por eso se le considera como CIWS, no como una ametralladora o cañón más a bordo. También se está viendo la oferta de Escribano de España que ofrece CIWS de 20mm y de 30mm.

Tres. Como mencioné antes, la Damen 10514 (10714 para la ARC) es de diseño modular, así que el buque puede ser de 2.500 Tn, 2.900 Tn o más de 3.000 Tn si así se necesitara, Pero la ARC escogió un diseño más cercano a las 2.900 Tn.

[JRIVERA]

El punto es que siempre se presentan modernizaciones, es por eso que debe tener un tamaño adecuado.

Lo otro es que si es demasiado grande, de unas 6,000 toneladas, requiere mas energía, mas combustible, mas de todo, que para al menos nosotros, Perú, no se justifica. Se debe ir poco a poco.

Veamos que tal le va a Chile, que pretende construir entre 5,000 y 6,000 toneladas.

Saludos,
JRIVERA

[Domper]

Un analisis muy interesante

Interesantísimo. NO he visto el vídeo completo (tengo cosas bastante mejores que hacer con mi tiempo), pero si dice que el Millenium no es un sistema CIWS...

También es muy divertido que distinga un tipo un otro según sea una evolución de la corbeta, o una fragata, porque, por lo visto, el segundo es más capaz ¿Me quiere explicar alguien el motivo?

Que y sepa, las capacidades de un buque dependen de su sistema de armas (que incluye los sistemas electrónicos) y estos dependen de lo que se pueda embarcar, y eso depende en buena parte del desplazamiento. Si son barcos de desplazamiento similar (con la salvaguardia que luego diré), lo razonable es que los sistemas sean similares, aunque teniendo en cuenta que pueden llevar sistemas menos avanzados. Por ejemplo, hay proyectos de Damen que llevan el misil ESSM, que parece que es más capaz que el equivalente coreano.

También demuestra sus conocimientos ese tipo al decir que se le puede montar el misil antibuque que se quiera, incluso ruso. Desde luego, y hasta le pueden poner lavadoras Balay, pero hay sistemas cuya compatibilidad es bastante problemática.

Hay una cuestión añadida que ese opinador no tiene en cuenta, que es la autonomía. Corea del Sur diseña sus buques para combatir a corta distancia de sus bases, mientras que la US Navy, la Royal Navy, la Marine Nationale francesa o, en menor medida, la Armada española, requieren operar a grandes distanciase incluso los españoles han hecho despliegues en la otra punta del mundo. Eso requiere llevar más combustible, que sean barcos más marineros, e implica que los cascos sean mucho mayores.

Con todo, y desde mi escaso conocimiento, yo clasificaría esas unidades en tres niveles, dependiendo de su capacidad antiaérea (aunque aceptando que hay barcos especializados en la guerra ASW o ASuW), en tres niveles: los que tienen capacidades de de defensa de área son sistemas como el AEGIS o similar (como los Daring británicos, las F-100 españolas o las Zeven Provinzien holandesas), las que disponen medios de defensa de cierto alcance, y las que solo disfrutan de sistemas de defensa de punto. La duda es si las marinas iberoamericanas van a escoger entre el segundo o el tercer nivel. En lo demás, me da igual que el casco sea una corbeta evolucionada o una gabarra de puerto.

Saludos

[Domper]

El punto es que siempre se presentan modernizaciones, es por eso que debe tener un tamaño adecuado.

Lo otro es que si es demasiado grande, de unas 6,000 toneladas, requiere mas energía, mas combustible, mas de todo, que para al menos nosotros, Perú, no se justifica. Se debe ir poco a poco.

Veamos que tal le va a Chile, que pretende construir entre 5,000 y 6,000 toneladas.

Dicen que en construcción naval lo más barato es el acero. Desde luego, requerirá más potencia y gastará más. No es cantidad despreciable: según las cuentas que he hecho con un programilla (de aficionados, y es un cálculo a grosso modo), un barco de 5.500 Tn requerirá un 40-50% más potencia, y similar mayor gasto. Pero otros costes serán prácticamente los mismos: personal, bases, mantenimiento, etcétera. Aparte que en un casco de 5.500 Tn se pueden meter sistemas que no entran en uno de 3.500.

Por ejemplo, el misil ML VICA que montan varios diseños de corbetas y de fragatas pesadas tiene un alcance de 20 km y un techo de 9.000 m... pero entendiendo que es el límite máximo y el misil llega con tan poca energía que apenas puede maniobrar. Es decir, un avión de patrulla marítima o un helicóptero puede merodear en las cercanías (relativas) de un buque que los lleve. Por el contrario, el ESSM tiene capacidad de defensa de área superior a los antiguos misiles SM-1 y SM-2. Eso, hablando solo del misil. Si hablamos de sistemas electrónicos, aeronaves embarcadas o demás, no hay color.

La prueba del algodón: si tan bueno fuera construir barcos pequeños ¿Por qué no lo hacen las marinas pudientes? Le aseguro que la Armada española tiene tantos o más problemas de financiación que la Armada de Perú, pero tras la F-100 de 5.800 - 6.300 Tn, va a ir por otra clase, la F-110, de 6.100 Tn.

Entiendo que hay prioridades. Yo antes gastaría dinero en conseguir que el agua corriente sea potable que en fragatas. Ahora bien, hay «ahorros» que no sé hasta qué punto lo son.

Por poner un ejemplo: en su día, la Armada Española, al proveerse de acorazados, construyó los «dreadnoughts» más pequeños (los España), que nacieron anticuados y tenían una capacidad de supervivencia más que cuestionable, cuando se estuvo considerando construir, en lugar de tres España, dos Victoria Eugenia con cañones de 343 mm, que se hubieran podido modernizar y mantener su vigencia hasta la Segunda Guerra Mundial.

Saludos

[JRIVERA]

Correcto mi estimado Domper, Para la MGP las DAEGU de 3,400 toneladas es un avance con respecto de sus Lupos de menos de 2,500 toneladas, ya en el futuro se pedirán Buques del Tonelaje de España y que produce Navantia.

Son Fragatas de unos US$500 millones, el tener 6, demanda una inversión de US$3,000 millones cuando menos y para largo aliento.

Además considera que la MGP va a solicitar 6 Corbetas a Hyundai Heavy Industries, son 31 Buques en total si consideramos que van a reemplazar los SSK de la Clase Islay de 1,100 toneladas. Este es otro motivo por el que no van por Fragatas de más de 4,000 Toneladas, poco a poco se avanza.

Saludos,
JRIVERA

[reytuerto]

Estimado Alex:

Me gustaría matizar tu respuesta. En lo estrictamente personal, el Millenium (específicamente, el Millenium en conjunción con la munición Ahead) es una combinación formidable y versátil, pues puede ser utilizada en tierra como en mar, contra objetivos aéreos o de superficie, contra blancos blandos o duros (incluyendo los sea skimmers, no para destruir la cabeza guía solamente, la munición Ahead tiene la pretensión de hacer explosionar la cabeza de guerra), puede ser integrado a redes de defensa aérea previas (como el GDF-001 con Skyguard) o al sistema de combate de buques compatibles. Pero...

La patrullera Naiguatá embarcaba uno de estos sistemas cuando intentó interceptar al crucero Resolute en aguas internacionales en Marzo del 2020. De haber funcionado, una bala de 35 mm habría sido lo suficientemente disuasiva como para hacer parar el buque de bandera lusa se detuviese y fuese abordado, y evitar que la Marina Chavista se tragase un ridículo mayúsculo. Pero compraron el sistema, no compraron la munición, no hicieron practicas de tiro, en fin reluciente chatarra inútil y cara haciendo un peso muerto en la superestructura del patrullero hundido. De hecho, la Marina Chavista intento paliar la deficiencia montando un sistema bitubo ZU-23 sin estabilización y con guía al ojímetro. Por eso, es que más allá de las frías tablas técnicas (importantísimas para una conversación consistente, eh! No lo estoy negando en ningún momento), está también el factor humano (que a veces resulta sorprendentemente estólido, como en el caso anterior... bueno, después de 25 años ya no debería sorprenderme tanto, no?). Saludos cordiales.

[SAETA2003]

Estimado reytuerto.

El caso a que haces referencia debe ser puesto en contexto, no se puede generalizar todo como simple "factor humano", ciertamente según se dice, el Millenium en el Naiguata estaba de adorno, completamente inoperativo, pero eso no se debe a falta de entrenamiento o a que no se quiso comprar la munición AHEAD sino a que luego de haberse concretado la compra de esos buques Venezuela cayó bajo un veto armamentístico que restringió el soporte técnico de esos sistemas, con el software bloqueado y sin posibilidad de acceder a la munición no había mucho que la ARV pudiera hacer para operarlos.

[reytuerto]

Estimado Saeta:

"... sino a que luego de haberse concretado la compra de esos buques Venezuela cayó bajo un veto armamentístico que restringió el soporte técnico de esos sistemas, con el software bloqueado y sin posibilidad de acceder a la munición ..."

Eso es justamente parte del factor humano. Una decisión o mejor dicho, una serie de desafortunadas decisiones del alto gobierno (comenzando por la jeta del Comandante Eterno) convirtieron a la Marina en un paria en los mercados occidentales, cuando la inmensa mayoría de hardware naval venezolano era justamente occidental. Pero ya montados en el burro, lo que queda es arrearlo: en una época en que Venezuela nadaba en dólares (el barril rondando 200$) se podía ser imaginativo con sistemas autónomos (es decir, obviando los sensores instalados en la serie) de diverso origen, pero no dejarlo prácticamente desarmado: Factor humano, en este caso, el alto mando naval. Finalmente, tal como se llevó a cabo el procedimiento de intercepción, tampoco es como para tirar cohetes (valía la pena arriesgar el buque de esa manera?): Factor humano en el puente del Naiguatá. Saludos cordiales y siempre sin acritud.

[ALEXC]

Estimado Alex:

Me gustaría matizar tu respuesta. En lo estrictamente personal, el Millenium (específicamente, el Millenium en conjunción con la munición Ahead) es una combinación formidable y versátil, pues puede ser utilizada en tierra como en mar, contra objetivos aéreos o de superficie, contra blancos blandos o duros (incluyendo los sea skimmers, no para destruir la cabeza guía solamente, la munición Ahead tiene la pretensión de hacer explosionar la cabeza de guerra), puede ser integrado a redes de defensa aérea previas (como el GDF-001 con Skyguard) o al sistema de combate de buques compatibles. Pero...

La patrullera Naiguatá embarcaba uno de estos sistemas cuando intentó interceptar al crucero Resolute en aguas internacionales en Marzo del 2020. De haber funcionado, una bala de 35 mm habría sido lo suficientemente disuasiva como para hacer parar el buque de bandera lusa se detuviese y fuese abordado, y evitar que la Marina Chavista se tragase un ridículo mayúsculo. Pero compraron el sistema, no compraron la munición, no hicieron practicas de tiro, en fin reluciente chatarra inútil y cara haciendo un peso muerto en la superestructura del patrullero hundido. De hecho, la Marina Chavista intento paliar la deficiencia montando un sistema bitubo ZU-23 sin estabilización y con guía al ojímetro. Por eso, es que más allá de las frías tablas técnicas (importantísimas para una conversación consistente, eh! No lo estoy negando en ningún momento), está también el factor humano (que a veces resulta sorprendentemente estólido, como en el caso anterior... bueno, después de 25 años ya no debería sorprenderme tanto, no?). Saludos cordiales.

Hola reutuerto.... si, el Millennium con la munición AHEAD hacen un sistema de AAA antimisil en toda la regla en lo que se refiera a misiles subsónicos y supersónicos ya contra hipersónicos es otro cuento.

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall ... nition.pdf

Aunque el Millennium ya ha sido integrado en varias fragatas SIGMA 10514 como la Clase Perusak Kawal Ruda de Indonesia, Colombia no va ir por esa opción por costos y porque muy seguramente el sistema Strales con la munición DART sera integrado en la PES.... con el Strales y el VLS que se adquiera - ya se aprobaron los recursos para adquirirlo- se contara con una defensa antiaérea, ojala de hasta 40 km.

[Domper]

Hola reutuerto.... si, el Millennium con la munición AHEAD hacen un sistema de AAA antimisil en toda la regla en lo que se refiera a misiles subsónicos y supersónicos ya contra hipersónicos es otro cuento.

...

Aunque el Millennium ya ha sido integrado en varias fragatas SIGMA 10514 como la Clase Perusak Kawal Ruda de Indonesia, Colombia no va ir por esa opción por costos y porque muy seguramente el sistema Strales con la munición DART sera integrado en la PES.... con el Strales y el VLS que se adquiera - ya se aprobaron los recursos para adquirirlo- se contara con una defensa antiaérea, ojala de hasta 40 km.

Desde hace ya tiempo se duda de la capacidad de un CIWS contra un misil antibuque, simplemente por cuestiones cinéticas: teniendo en cuenta el alcance del arma y a la que se produciría la destrucción, resulta demasiado probable que los fragmentos del misil ametrallen al barco. Obviamente, mejor es que la explosión de una cabeza de combate dentro del buque; pero por eso se están desplegando sistemas ma´s capaces, como el RAM, cañones de 76 o 100 mm, etcétera.

Otra cuestión es que armas como el Millenium (o sistemas más sencillos como las ARPECA de 25 mm de la Armada española) pueden ser muy útiles contra otro tipo de amenaza, la antes llamada HAS, que ahora es más grave tras el despliegue cada vez mayor de drones semisumergibles. Si tienen ángulo de depresión suficiente, igual va ser necesario volver a montarlas en buques de guerra. Esos drones no son peligrosos en aguas abiertas, pero en escenarios confinados (costeros, estrechos) o en las bocanas de puerto, sí lo son.

Saludos

[ALEXC]

Saludos

Es que no puedo !!

Vamos a seguir y contribuir con el tema mejor, citando pantallazos sobre la aprobación de recursos (vigencias futuras) que se hizo en el 2022, para la adquisición de un sistema VLS para la primera PES ... esto básicamente es la recopilación de documentos que ya había citado antes aquí en el foro:

1. Aprobación de vigencias futuras en el 2022 para un sistema VLS, un total de 10 VF hasta 2032, que suman 220 mil millones de pesos, eso a la tasa de cambio actual nos dan como unos 50 millones de USD, pero como la TRM puede variar durante los años que vienen con la devaluación del peso casi siempre, se puede decir que esos recursos pueden estar en 45 millones de USD ... aquí el pantallazo de la aprobación:



Y este es un pantallazo del documento financiero que reposa en el DNP que consulte el día de ayer, donde se puede ver la apropiación de la primera VF ( 2023) .... la apropiación de esta vigencia 2024, deberá aparecer registrada en enero o febrero del próximo año cuando actualicen la pagina:



Y para los que tienen cuenta en GMAIL, igual aquí les dejo todo el documento de la aprobación para que lo vean en Drive:



Con ese monto, se contrataría solo el sistema de lanzamiento vertical que debe ser integrado en el foso de proa en el proceso de construcción de la SIGMA ... no se sabe cual es el modelo escogido de manera oficial y especulando yo diría que pueden ser dos Sylver A43 de 8 celdas:





El lote de misiles se deberá adquirir con recursos de inversión del PGN, porque 45 millones de USD solo da para adquirir el sistema de lanzamiento, pero ya con el VLS integrado en la PES, la integración de los canister con los misiles no es un proceso muy complejo:

[reytuerto]

Estimado Alex:

Una pregunta de lego. En qué fase del diseño se planifica el tamaño del lanzador? Me refiero a un astillero como Damen, que tiene en su portafolio un diseño básico, pero cada cliente customiza su alternativa de acuerdo a sus requerimientos y/o bolsillo. Este proceso cómo es? Al diseño básico lo modifican sobre la marcha, o ya hay planos previos para que el cliente solo decida que sistema prefiere? Saludos cordiales y gracias anticipadas.

[spooky]

La armada decidió los sistemas que quería con antelación y se le adapto el diseño en torno a eso, con eso ahorra un buen dinero y dolores de cabeza.

[ALEXC]

Estimado Alex:

Una pregunta de lego. En qué fase del diseño se planifica el tamaño del lanzador? Me refiero a un astillero como Damen, que tiene en su portafolio un diseño básico, pero cada cliente customiza su alternativa de acuerdo a sus requerimientos y/o bolsillo. Este proceso cómo es? Al diseño básico lo modifican sobre la marcha, o ya hay planos previos para que el cliente solo decida que sistema prefiere? Saludos cordiales y gracias anticipadas.

Hola reytuerto ... R: Fase de Diseño Preliminar

Te cito un pantallazo de un documento de COTECMAR donde se pueden ver las diferentes fases de diseño:



En la fase preliminar de diseño se hace la estimación de pesos, diseño del sistema de propulsión (CODAD, CODAG,CODLAG..etc), sistemas auxiliares ..etc.

Te cito un pantallazo del proceso de contratación para la revisión del diseño preliminar, donde se pueden leer todos los item que se definen en esa fase de diseño:









Y en la fase de Diseño contractual, se define el costo del buque .