Fuerza Aérea Peruana

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Domper escribió: 09 Jul 2024, 15:58 Pues lo mismo. La diferencia de precio entre un FA-50 y un F-16 de segunda mano es marginal (a favor del F-16), e incluso no hay tanta diferencia entre el FA-50 y un caza nuevo, aunque fuera un Gripen, ese que según un «enterao» es el caza ideal para Perú.
¿No hay tanta diferencia? Los FA-50 polacos son los más costosos y modernos que se han vendido y costaron a Polonia 63 millones cada uno.
https://defence-industry.eu/kai-complet ... to-poland/

Los más baratos que se han vendido son los de Malasia y costaron 43 millones cada uno.
https://www.shephardmedia.com/news/air- ... 0Agency%20

Otros países que han comprado ese mismo avión pagaron precios intermedios entre estas dos cifras.

Si bien es cierto cada país contrata cosas diferentes y los precios fluctuan dependiendo de ello, los F-16 nuevos más baratos que se han vendido triplican esos números. Así que diferencia si hay, y mucha.


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Mensaje por JRIVERA »

Domper escribió: 09 Jul 2024, 15:58
reytuerto escribió: 09 Jul 2024, 14:51El problema es, que, conociendo a los políticos peruanos, que son los que votan las partidas presupuestales; de la pretensión por un FA-50, probablemete terminemos en un T-50 calato (es decir sin armas) y con un contrato de mantenimiento nulo o escaso. La otra vertiente del problema son las hipótesis de conflicto: ¿Cinemáticamente el FA- /TA- / T-50 es más que un F-16A o C? Por pesos y potencia del motor, no creo. ¿Puede equiparse como un F-16 MLU, o Viper block 50? Un FA-50 tal vez soltando el billete necesario, un T-50 no. Pues eso. Porque ese es el rasero por el cual debe medirse la FAP.
Más aun: es que adquirir un FA-50 es un error desde el punto de vista económico. Esto lo he puesto ya unas mil veces, pero ahí va la mil una.

En un avión de combate, tres cuartas partes del precio está en la aviónica y en los equipos de combate. Fue por eso que los entrenadores armados como el Hawk tuvieron tan poco éxito: por dos perras más se podía adquirir un F-5E, un MiG-21 o incluso un F-16, que le daban mil vueltas.

Pues lo mismo. La diferencia de precio entre un FA-50 y un F-16 de segunda mano es marginal (a favor del F-16), e incluso no hay tanta diferencia entre el FA-50 y un caza nuevo, aunque fuera un Gripen, ese que según un «enterao» es el caza ideal para Perú.

Es más, recuérdese que ese avión no estaría en el vacío. Necesita pilotos, personal de tierra, una estructura administrativa, combustible, repuestos, armas, bases aéreas, etcétera. Una base aérea cuesta lo mismo albergue FA-50 o F-35. La burocracia de la fuerza aérea, lo mismo. Las armas, lo mismo (bueno, no, un Gripen puede llevar cosas que un FA-50 no). El salario de pilotos y del personal de tierra, sería el mismo. Etcétera.

El resumen es que con un entrenador con esteroides como el FA-50, a lo largo de su vida operativa, el ahorro no llegará al 5% frente a un caza baratillo (sea F-16, Gripen, MiG-35 o lo que sea) con una diferencia de capacidad abismal.

Lo dicho: el FA-50 sería un error garrafal.

Saludos

P-D.: Me hace gracia que el otro «enterao» vaya diciendo que la gente no sabe lo que es un F-5 o un FA-50, cuando propone enviar submarinos por el Danubio.
Estimado Domper, me has hecho reír con tu último comentario.
Efectivamente, adquirir un F-16 de segunda, un F-16 Block 70/72 o un Eurofighter Typhoon, se invierte la misma cantidad de dinero en lo particular mi Lista de Aeronaves Occidentales, en orden decreciente, sería la siguiente:

Eurofighter Typhoon Tranche III
RAFALE F4
KF-21 BORAMAE
F-16 BLOCK 70/72
GRIPEN NG

Si, estoy tal vez exagerando al poner en mi lista al Eurofighter Typhoon Tranche III, lo que ocurre es que la Presidencia o esta tomada por las Fuerzas Armadas, o simplemente la Presidenta Dina Boluarte esta asiendo caso al Plan "Escudo 2". Me explico: Si estuviera como Presidente Alan García (AGP) y existiese un compromiso de adquirir 26 Mirage 2000, los vuelve a reducir a 12 aparatos o lo anula, si estuviese como presidente Pedro Pablo Kuczynski (PPK) no compra nada, pues dijo que en su mandato no se invertiría ni un Dólar en Defensa, salvo los compromisos adquiridos, ni hablar si no hubiese dado un Golpe de Estado Pedro Castillo.

Luego es una oportunidad de pedir lo que verdaderamente se necesita y si bien mi preferido es el Rafale F4, y pongo al KF-21 Boramae por encima del F-16, esperemos la decisión de la FAP. Nunca antes se ha visto la gran cantidad de contratos de adquisición de Material de Guerra, y que inclusive durante décadas los postores impugnaban al no salir favorecidos, como los Fusiles ARAD 7 de IWI (la compra ya no es por 10,000, sino por 15,000 unidades y ya se está ensamblando el ARAD 5 de IWI), los Blindados de Hanwha y MRLS para el Ejército. Los Buques Logísticos LCU, Patrullera Oceánica OPV y la Fragata Multirol de Hyundai Heavy Industries para la Marina de Guerra del Perú y los contratos con KAI para ensamblar partes del FA-50. Y ahora el anuncio de una Licitación Internacional para el futuro Caza.

Y todos a la vez, que hacen pensar que faltarán recursos monetarios, o que todo sale de la Proyección del Fondo de Defensa y de transferencias de los Ministerios de Economía y Ministerio de la Producción, ya que se apoyará a las Mypes que colaboran con la MGP, Pero hay que tener en cuenta que se trata de un Plan de desembolsos Multianual.

O acaso la Fuerza Aérea de Brasil FAB ya realizó el desembolso por los 36 Gripen?, o los va pagando año a año, si pudieran indicarme como lo hacen. En el caso de la Fuerza Aérea de Argentina, se dice que el pago lo realizará en 5 años y seguro con reprogramaciones.

Como indicó nuestro apreciado reytuerto y dadas las recientes noticias, Yo prefiero primero el Caza y luego el Entrenador. Que si se adquiere primero el Entrenador, es un mal negocio para la FAP, pues el Congreso le cerrará las puertas para volver a pedir por otra Aeronave, para su aprobación, pues no distinguen entre un FA-50, un F-16 Block 70/72 o un Gripen NG.

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Mensaje por JRIVERA »

Anderson escribió: 09 Jul 2024, 19:13
Domper escribió: 09 Jul 2024, 15:58 Pues lo mismo. La diferencia de precio entre un FA-50 y un F-16 de segunda mano es marginal (a favor del F-16), e incluso no hay tanta diferencia entre el FA-50 y un caza nuevo, aunque fuera un Gripen, ese que según un «enterao» es el caza ideal para Perú.
¿No hay tanta diferencia? Los FA-50 polacos son los más costosos y modernos que se han vendido y costaron a Polonia 63 millones cada uno.
https://defence-industry.eu/kai-complet ... to-poland/

Los más baratos que se han vendido son los de Malasia y costaron 43 millones cada uno.
https://www.shephardmedia.com/news/air- ... 0Agency%20

Otros países que han comprado ese mismo avión pagaron precios intermedios entre estas dos cifras.

Si bien es cierto cada país contrata cosas diferentes y los precios fluctuan dependiendo de ello, los F-16 nuevos más baratos que se han vendido triplican esos números. Así que diferencia si hay, y mucha.
Estimado Anderson, se están comparando precios, tenemos muy de cerca el ejemplo de Brasil:
Brasil eligió a la empresa sueca Saab para renovar su flota de aviones de combate con la compra de 36 cazas Gripen NG, un negocio de unos US$4.500 millones
Muy aparte de los aparatos, no conocemos en detalle todo el paquete, pero para tener una idea cuando mucho US$125 millones por cada Gripen, claro que se ve muy elevado, por eso digo que tendríamos que conocer todo el Paquete. Aunque luego se mencionó que el financiamiento era por US$5,400 millones incluyendo las armas.

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Mensaje por JRIVERA »

REDSTARSKI escribió: 09 Jul 2024, 18:47
reytuerto escribió: 09 Jul 2024, 14:51 Estimado Redstarski.

El problema es, que, conociendo a los políticos peruanos, que son los que votan las partidas presupuestales; de la pretensión por un FA-50, probablemete terminemos en un T-50 calato (es decir sin armas) y con un contrato de mantenimiento nulo o escaso. La otra vertiente del problema son las hipótesis de conflicto: ¿Cinemáticamente el FA- /TA- / T-50 es más que un F-16A o C? Por pesos y potencia del motor, no creo. ¿Puede equiparse como un F-16 MLU, o Viper block 50? Un FA-50 tal vez soltando el billete necesario, un T-50 no. Pues eso. Porque ese es el rasero por el cual debe medirse la FAP. Saludos cordiales.

El FA 50 con radar AESA, misiles AA BVR y Data Link es igual o superior a cualquier avión del barrio en un escenario complejo de guerra aerea. En un 1vs1 no se exactamente que tipo de desempeño pueda tener frente a un F16, habría que conocer datos de giro y fuerzas G.

Aparte de eso puede llevar misiles crucero y antibuque desarrollados por los coreanos.
Bueno, habría que empezar con investigar para conocer esos datos que mencionas, de giro y fuerzas G, cual es su verdadero alcance sin Armas y cual es con Armas, que tiempo puede permanecer en el área de Combate, para poder opinar con mayor argumento.

Si un Misil AMRAAM como lo es el AIM120C-8 vale 2,5 millones, cuanto costaría un misil crucero?
Y si el tener este Misil Crucero se encuentra dentro de los Planes de la FAP, al igual que los antibuque, pues en realidad si es de arquitectura abierta, puede llevar hasta lo imaginable.

Saludos,
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Mensaje por REDSTARSKI »

El alcance? pueden cruzar el Pacífico, pues pueden llevar sonda de repostaje. :asombro3:

:green:

Me ha causado mucha risa su comentario.

Pontifica sin estar enterado.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por Anderson »

JRIVERA escribió: 10 Jul 2024, 01:49 Estimado Anderson, se están comparando precios, tenemos muy de cerca el ejemplo de Brasil:
Pues eso, que no se compara ni en precio ni en capacidades un Viper o un Gripen nuevo con un Golden Eagle.

No que sea el avión al que la FAP deba aspirar, pero vale la pena como remplazo de los Su-22 y A-37, especialmente si Korea ofrece ensamblaje o algo de transferencia de tecnología.


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Mensaje por Lampard »

No vale la pena instalar un radar AESA en un FA50, seguirá siendo un FA50, incluso con radar AESA, con la diferencia de que su precio aumentaría notablemente. Instalar un radar AESA implicaría reconfigurar su aviónica interna.

Un radar AESA necesita una computadora moderna para interpretar sus datos, además del radar, su electrónica sería diferente y mucho más cara, no tendría IRST y su conjunto de autodefensa no se acercaría al de un caza moderno.

Sería un aumento de precio considerable sin que el propio avión tuviera un aumento de capacidad equivalente. Sería más ventajoso comprar un caza de mayor capacidad que intentar convertir un FA50 en un avión de alta capacidad.

Escribe lo que digo, el Perú está condenado a comprar y utilizar un avión con excelentes capacidades, pero que no tendrá la capacidad de un caza de alto rendimiento. Es casi imposible para el mundo político entender que el FA50 es un buen avión, pero no un avión superior.

Siempre dirán, la FAP ya tiene un avión de combate, no vamos a gastar dinero en otro avión ahora. Esta compra condenará a la Fuerza Aérea del Perú.


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Mensaje por Anderson »

Un Gripen y un Viper nuevos son cazas multirol en el pleno sentido de la palabra, te hacen la misión que quieras desde ataque naval hasta interdicción pasando por todo el menú de misiones aire-aire por haber. El Golden Eagle no, y por eso ninguno de los países que lo ha adquirido los usa para ese rol, cuentan con otras flotas de verdaderos cazas de superioridad aérea y/o planes para comprarlos.

No veo el lío o el porqué para Perú sea una mala idea. :pena:


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Mensaje por JRIVERA »

Anderson escribió: 10 Jul 2024, 03:08
JRIVERA escribió: 10 Jul 2024, 01:49 Estimado Anderson, se están comparando precios, tenemos muy de cerca el ejemplo de Brasil:
Pues eso, que no se compara ni en precio ni en capacidades un Viper o un Gripen nuevo con un Golden Eagle.

No que sea el avión al que la FAP deba aspirar, pero vale la pena como remplazo de los Su-22 y A-37, especialmente si Korea ofrece ensamblaje o algo de transferencia de tecnología.
En un principio se mencionó que el SEMAN comenzaría la fabricación de partes del FA-50, hasta el momento no hay ningún contrato de adquisición.

Por el contrario el Alto Mando de la FAP ha expresado la intención de lanzar una Licitación Internacional y ha trascendido que se ha identificado a tres empresas que cumplen con los requerimientos, no han mencionado que tipo de Aeronave.

Por lo que la FAP tiene bien claro la diferencias que indicas.

Saludos,


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Mensaje por JRIVERA »

Lampard escribió: 10 Jul 2024, 03:56 No vale la pena instalar un radar AESA en un FA50, seguirá siendo un FA50, incluso con radar AESA, con la diferencia de que su precio aumentaría notablemente. Instalar un radar AESA implicaría reconfigurar su aviónica interna.

Un radar AESA necesita una computadora moderna para interpretar sus datos, además del radar, su electrónica sería diferente y mucho más cara, no tendría IRST y su conjunto de autodefensa no se acercaría al de un caza moderno.

Sería un aumento de precio considerable sin que el propio avión tuviera un aumento de capacidad equivalente. Sería más ventajoso comprar un caza de mayor capacidad que intentar convertir un FA50 en un avión de alta capacidad.

Escribe lo que digo, el Perú está condenado a comprar y utilizar un avión con excelentes capacidades, pero que no tendrá la capacidad de un caza de alto rendimiento. Es casi imposible para el mundo político entender que el FA50 es un buen avión, pero no un avión superior.

Siempre dirán, la FAP ya tiene un avión de combate, no vamos a gastar dinero en otro avión ahora. Esta compra condenará a la Fuerza Aérea del Perú.
Cuando se habla del FA-50, y lo he indicado desde el inicio, es que lo vemos como una aeronave intermedia entre un Entrenador Básico y el Nuevo Caza de la FAP.

Da la sensación, que si ha causado confusión entre los que son los entendidos, es de imaginar como reaccionaran los que no lo son. Por lo que la FAP ha optado por primero dejar bien establecido cual es el reemplazo de los Mirage 2000, para luego pedir una Flota de FA-50 para cubrir los retiros de los Su-22 y A-37.

Saludos,


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Anderson escribió: 10 Jul 2024, 04:10 Un Gripen y un Viper nuevos son cazas multirol en el pleno sentido de la palabra, te hacen la misión que quieras desde ataque naval hasta interdicción pasando por todo el menú de misiones aire-aire por haber. El Golden Eagle no, y por eso ninguno de los países que lo ha adquirido los usa para ese rol, cuentan con otras flotas de verdaderos cazas de superioridad aérea y/o planes para comprarlos.

No veo el lío o el porqué para Perú sea una mala idea. :pena:
El Lío que se puede generar, es al adquirir primero el Golden Eagle antes del reemplazo del Mirage 2000 y MIG-29, que pueda generar mayor confusión, de la que entre nosotros se genera.

Recién se inicia la licitación Internacional en octubre-noviembre y al actual gobierno solo le queda 24 meses, conocido es que siempre el último año es electoral y una vez elegido al próximo presidente, disminuyen las funciones del actual, por lo que tienen que correr.

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Mensaje por Cartaphilus »

Lampard escribió: 08 Jul 2024, 14:28 Su forma de ver las cosas es binaria e inmutables. En su cosmovisión, quien tiene más, más modernidad siempre gana y será superior. No es posible debatir con alguien que tiene una forma de pensar tan relativamente limitada.

Tenemos varios ejemplos, Vietnã, Afganistán, luchando contra una megapotencia, hombres que ni siquiera tenían blindados, ni aviación, de baja estatura y comiendo sopa de cabeza de pescado.

La historia ha mostrado la respuesta, y entre ellas no sólo se encuentran la derrota, sino también la vergüenza y la humillación.

China ganó la guerra en Afganistán sin disparar un solo tiro, EE.UU. se quedó con la derrota, la humillación y una deuda que tardará treinta años en saldar, una deuda que aumenta en un trillón de dólares cada noventa días.

Mi ejemplo del médio de campo que juega en la Premier League contra el médio de campo que es reserva en el Brasileirão fue muy feliz en este caso.

OT: Al contrario de lo que veo en sus opiniones, Argentina no ganó la Guerra de las Malvinas por una fracción, por muy poco realmente. Más artillería, defensa en profundidad y mejores tropas, que fueron trasladadas al continente para protegerse contra Chile, y los ingleses no pudieron aguantar ni una semana más. Estuvo muy cerca.

Una de las lecciones de la guerra de Malvinas para Brasil fue que es necesario entrenar las tres fuerzas juntas, no estoy seguro, me parece que los aviones que lanzaron las bombas eran de la Armada, pero las bombas eran de la fuerza aérea, por lo que no conocían correctamente su forma de empleo. El comandante inglés dijo más tarde que en ese día, casi informó a Londres de la imposibilidad de conquistar las islas.

Una guerra no es la del USS Ronald Reagan contra la fragata Niterói, ni la del F16 contra lo Pampa, ni la del Leopard contra la cascabel, es mucho más compleja que eso. Hamás está diezmando a lo supuestamente imbatible Merkava, con municiones que valen unos 50 dólares. Esta es la verdadera guerra.

La guerra sobre el papel es una cosa, sobre el terreno es otra. Piense sobre eso.

OT: La Amazonia brasileña tiene las dimensiones de Europa, con un terreno mortal, que los brasileños conocen bien. Toda la OTAN no puede derrotar a un solo país, en un terreno pequeño y relativamente fácil, imagínese entrar en el Amazonas. Otra cosa es que los brasileños del norte ya son naturalmente inmunes a las enfermedades tropicales. ¿Imagínense si deciden tomar la reserva yanomami por la fuerza?

O sea, que me vienes con Vietnam, Afganistán y no sé qué más, pero al final defiendes que tu país construya un submarino nuclear en un barrio en el que no hay armadas. ¿Para qué queréis un submarino nuclear? ¿Para qué queréis el Gripen, pudiendo tener Xavantes 226? A ver si lo que pasa es que en lugar de Xavantes tenéis Gripen porque sí los podéis pagar, pero no tenéis Eurofighters porque no los podéis pagar, y por eso tenéis Gripen.


De las Malvinas no sé qué aprendió Brasil, la verdad. Lo único que sé es que la escuadra brasileña en los últimos treinta años sigue formada por los mismos tipos de buques que quedaron hechos coladores en 1982 (Type 21 y Type 22). Respecto a que Argentina no ganó "por muy poco", estoy de acuerdo. Necesitaba un poco más de misiles antibuque, un poco más de submarinos en estado operativo, un poco más de aviación de ataque capaz de hundir los buques logísticos en lugar de entretenerse con los escoltas, un poco más de artillería de campaña, un poco más de oficiales capaces de planear una defensa elástica en lugar de mandar pozos y trincheras, un poco más de capitanes de portaaviones con el coraje suficiente de hacerse a la mar a atacar al enemigo, un poco más de pilotos de caza capaces de cazar algo... Por muy poco no ganaron, no.

¿Los Merkavas están cayendo a docenas en Gaza, mientras que el T-55 soviético sigue siendo efectivo? Pues nada, si nos vemos en una guerra y podemos elegir dónde sentarnos, déjame a mí estar en el Merkava, me sentiré más seguro. Me recuerdas a un argentino memo que hace ya bastantes años decía que en no sé qué simulación una corbeta A-69 había "hundido" a uan fragta española F-100. Yo le dije que en caso de guerra lo quería a él en su aviso colonial francés, y a mí en mi fragata AEGIS, y me respondió que se sentiría infinitamente más seguro en el buque "argento".


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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Creo que el contertulio Lampard ha interpretado correctamente mis temores con respecto a los politicos peruanos encargados de votar los presupuestos de defensa, y el T-/TA-FA-50: "... (los políticos) Siempre dirán, la FAP ya tiene un avión de combate, no vamos a gastar dinero en otro avión ahora. Esta compra condenará a la Fuerza Aérea del Perú..."

Y lo digo, sin que niegue que el avión coreano me gusta. Pero para lo que es, el T-50 un LIFT, el TA-50 un entrenador con capacidad limitada de combate, el FA-50 caza ligero, que en todas fuerzas aéreas donde se ha adoptado, funciona (o va a funcionar) como caza de segunda linea, como un back-up.

Estimado Lampard:

"...Argentina no ganó la Guerra de las Malvinas por una fracción, por muy poco realmente..."

Me permito discrepar: La Argentina, desde que los tiranuelos de la junta no hicieron antes de la intentona, un perfil de M. Thatcher y se mandaron de buenas a primeras a una aventura mal planificada, no tuvieron forma de ganar. De hecho, el contratiempo más grave no fue el hundimiento de 2 Type 42 y 2 Type 21, sino el del Atlantic Conveyor y los helicopteros que transportaba, que obligó a los pérfidos a una cadena logistica basada en lo que un infante podia llevar a la espalda.

"... (mejores tropas) que fueron trasladadas al continente para protegerse contra Chile..."

Al contrario, las tropas argentinas que estaban mejor preparadas para operar en las islas del Atlantico Sur, nunca dejaron la Isla Grande. La guarnición argentina, en un alarde de planificación, era de tropas provenientes de la Mesopotamia Argentina, no muy lejos de la triple frontera y del calor agobiante del trópico. Claro, los gurjas han operado en territorios tan dispares como Kargil (gurjas de la India), como en Birmania, Monte Casino y el desierto occidental; pero sería del todo injusto comparar a tropas que estan haciendo su servicio militar obligatorio, con voluntarios de una de las mejores infanterias ligeras del mundo.

Estimado Joseph:

Me permito romper una lanza por el memo forista argentino. Yo también me sentiría más seguro en el Aviso: Nunca saldría de Puerto Belgrano :green: .

Finalmente, una cosa que casi siempre se les pasa a los contertulios que hablan de Vietnam. EUA no fue derrotada por el Vietcong, que luego de la ofensiva del Tet quedo muy anémico, casi una fuerza testimonial diria yo. Las fuerzas que le plantaron cara a los estadounidenses en la última fase de la guerra, fue el Ejercito de Vietnam, una fuerza con unos mandos veteranos expertos, muy entrenada, muy motivada y bien equipada (en Khe Sanh, los M-46 facilmente ganaban los duelos artilleros contra los M-114, el único cañón capaz de igualar su alcance era el M-107, que precisamente no era muy móvil que digamos). No se si la dieta a base de arroz, pescado y vegetales pueda ser insuficiente a nivel nutricional, pero la cadena logística (incluso teniendo que utilizar porteadores) vietnamita siempre pudo mantener a sus tropas alimentadas, y como bien lo decia el Corso, un ejército se arrastra sobre su estómago. Y tanto las ofensivas de 1971 como la final de 1975, fueron encabezadas por columnas acorazadas. No, la imagen del irregular vietnamita con "pijamas" negros, cascos de corcho y PPSh, pudo ser la de las primeras epocas; pero ciertamente en los 70s, el ejército norvietnamita era una máquina muy bien aceitada. Saludos cordiales.


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Mensaje por REDSTARSKI »

La gente habla cosas sin tomar en cuenta la realidad.

Seguramente los polacos que planean armar con los FA 50 con todo, incluso hablaron de adaptarles un misil tan competente como el taurus, están muy equivocados al ponerle armamento estratégico a un "caza ligero".

Para los latinoamericanos el FA 50 no puede ser un caza de primera línea porque no tiene la pinta.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por Lampard »

Polonia no sirve como parámetro. Este país es parte de un ejército internacional que es la OTAN, no luchará solo, además cuenta con tres escuadrones (48 unidades) de F-16 CD Block 52, compró 32 F35A que ya están en las etapas finales de producción, además de algunos Mig29, Mig21 y Su22 de la era Stalin.

El FA-50 para Polonia es un avión complementario, una tercera línea.


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