Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

jupiter escribió: Si no consigues convencerlos, lo ideal es tirarlo a la basura, porque no sirve para nada en el mundo real de las operaciones militares.
En esa bolsa de la basura pues debería bastante amplia, pues debería entrar no sólo el Pucará, sino también el ST, el Texan, y todo avión propulsado por hélice de ataque ligero que anduviera dando vuelta por ahí . . . Las falencias son las mismas . . .

Cordiales Saludos


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Lampard
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Mensaje por Lampard »

¿Qué sentido tiene en comparar el Pucará con el Super Tucano?

Imagen

El Super Tucano es utilizado por 13 fuerzas aéreas del mundo. ¿Qué comparación es esa que los argentinos hacen con el Pucará?


"Después de destruir Brasil, Lula quiere volver a la escena del crimen." Geraldo Alckmin, actual vicepresidente de Brasil.
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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Lampard
¿Qué sentido tiene en comparar el Pucará con el Super Tucano?
Ningun sentido, el Tucano EMB-312 és el avion de Embraer de la misma época que el Pucará, tendria sentido comparar estos dos. Compara estos dos y veras la diferencia entre los dos. Después que veas las diferencias compara la avionica del Pucará con la del EMB-314 que és el producto en su categoria mas nuevo de Embraer, si comparas sistemas no vale porque és mas reciente y por esto tiene equipos tecnologicamente mas nuevos, se tendria que disponer de un Pucará modernizado.

Saludos
Última edición por 2_demaio el 06 Ago 2017, 20:37, editado 1 vez en total.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No entiendo...no entiendo.
Lo sé.
Tu también te equivocaste, si quieres cambiar ideas y impresiones vamos, pero si ofendes seras ofendido. Donde las dan las toman.
No, no me he equivocaddo. Bueno, en una cosa sí. Pensar que eres capaz de asimilar ciertos conocimientos, aunque has demostrado que prefieres seguir dorandole la píldora a los que tienen conocimientos similares a los tuyos. Que son 0.
Nunca me lo he creido, y seguro que tu tampoco, por esto me refiero a la dirección que he colado como prueba de lo que escribo, lo he puesto por segunda vez.
Ponlo una tercera si quieres. Eso no cambiará que sigues sin saber del tema. Yo te he dado una respuesta de libro, mejor dicho de manual. Que ya sé que es demasiada información para ti.


Siga asi, a vezes un mundo pequeño resulta ser muy importante cuando sigues y reconoces la realidad.
Bonita frase, sin sentido, como acostumbras.
Pués tu también, no creo que seas mayor que yo.
No, me refiero a edad mental. Y como prueba si tengo que decirle tonto a alguien le digo tonto. No tontín, que eso es bastante infantil, aunque sé que no das para mas.
A mi también Ignorante, te las das de Dios recuerdate que aqui eres simplemente un forista, como todos. De nada.
Para que sepas, en Sur America nada de NATO, la Organización del Atlantico Norte no és una organización del hemisferio sur, aqui se pueden o no seguir sus orientaciones, no és de obligación, la mayoria no lo sigue.
No, me las doy de saber a lo que me dedico,nada mas. Que no es tu caso.
Por otra parte, me parece que sobre conflictos asimétricos, sabe mas la OTAN que tú o las páginas privadas que pongas. Incluso mas que la wikipedia.
Bye
Es la segunda vez que lo dices pero sigues aquí. A lo mejor tampoco sabes lo que significa.
Mientras a ver si explicas eso de tractar y las tácticas lineales, a ver si demuestras un poco lo que sabes.
Venga listo, que yo he hablado del concepto campo de batalla vació. ¿O es que eso no viene en las páginas que has buscado apresuradamente, y que ni siquiera has leido, y que apenas concuerdan con los que has escrito?
La forma de manejar a los trolls es fácil: se los ignora y listo . . . cualquier otra opción no sirve. El foro te dá una herramienta que yo ya vengo usando: vas al perfil del que consideras troll y tienes la opción "añadir ignorar", después te pide confirmar y a partir de ese momento no aparecen sus mensajes ni te puede enviar MPs.
ES una excusa tan válida como cualquier otra. Aunque a lo mejor la realidad es que alguno, se cree que sabe mucho, suelta una parida tras otra, y cuando le demuestran que no tiene ni idea, coge una pataleta y no quiere jugar con los otros niños...o a lo mejor es que no puede contestar a las bravatas que lanza. A lo mejor eso es ser un trol, afirmar sin venir a cuento e intentar presumir de algo que ni se conoce.
Pero si, lo mejor es hablar entre los que prefieren decirse lo guapos que son y negar la realidad aunque luego uno se engañe a si mismo, y vea lo que escribe el "ignorado"...es lo que pasa en la mayoría de los foros con esa herramienta... :D:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Lampard
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Mensaje por Lampard »

La diferencia entre los dos es que el AT-27 Tucano fue un éxito mundial, un avión de clase mundial, que fue comprado hasta por países de la OTAN, como Inglaterra y Francia.

Y para quien el Pucará, supuestamente competidor del T-27 Tucano fue vendido?

Imagen
Armée de l'Air.

Imagen
Royal Air Force.

Sólo un ejemplo:
Helwan Tucano, 134 unidades, producido en Egipto y usado también por Irak.
Short Tucano T-1, 158 unidades producidas bajo licencia en Irlanda con motor Garrett TPE331-12B turboprop, 1,100 shp y con aviónica del Hawk T-1 para facilitar la conversión, es usado por la RAF, Kenia y Kuwait.

http://www.aereo.jor.br/wp-content/uplo ... cano-4.jpg

¿No perciben que comparar el Pucara con el T-27 Tucano o con el A-29 Super Tucano no es sólo absurdo, pero totalmente ridículo?


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

Hola.
si comparas sistemas no vale porque és mas reciente y por esto tiene equipos tecnologicamente mas nuevos, se tendria que disponer de un Pucará modernizado.
En relidad ese es el cuento de la lechera, se le echa en cara que no se le ha modernizado cuando en realidad la mayor carencia es su diseño en si.
El Pucará nació como una plataforma de armas, por lo tanto se priorizó su estabilidad frente a su agilidad, el ST le gana en agilidad, límites de carga G, velocidad de respuesta, al tiempo que se creó con una estructura abierta para futuras adecuaciones, el Pucará nació para llegar, resistir los disparos de armamento ligero y volver , jamás se pensó para rizos continuados y maniobras evasivas.
Dicho de otro modo, en un conflicto moderno, aunque fuese contra fuerzas irregulares, está vendido antes de entrar en combate, más si tenemos en cuenta la velocidad con la que aparecen misiles portátiles en cualquier conflicto actual.
Para acabar, uno tiene lo que tiene, por lo tanto tiene sentido que Argentina use este avión simplemente porque no hay otro.
Pero lo que no tiene ningún sentido es que se le intente pasar por la joya de la corona de los aviones de ataque a hélice cuando no es así ni por casualidad, no fue ni el primero en su clase ni fue el mejor, se niega toda crítica al guión oficial aduciendo como base un sentimiento patrio fanatizado y mal entendido , solo usando fuentes argentinas para retroalimentarse en sus propias mentiras.
Última edición por Zabopi el 06 Ago 2017, 21:35, editado 1 vez en total.


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

CoronelVet escribió:
jupiter escribió: Si no consigues convencerlos, lo ideal es tirarlo a la basura, porque no sirve para nada en el mundo real de las operaciones militares.
En esa bolsa de la basura pues debería bastante amplia, pues debería entrar no sólo el Pucará, sino también el ST, el Texan, y todo avión propulsado por hélice de ataque ligero que anduviera dando vuelta por ahí . . . Las falencias son las mismas . . .

Cordiales Saludos
No, ni de lejos, por un motivo bastante sencillo. El Pucara fue diseñado única y exclusivamente como avión COIN. Y el problema es que no sirve para otra cosa, e incluso con los modernos desarrollos de los MANPADS, armas que no existían en la época en la que fue desarrollado, esa utilidad como avión COIN queda muy entredicho, ya que su capacidad de resistir daños es muy limitada.
Y modificarlo para que sirva para otra cosa, no tiene ningún sentido, sobre todo con un trasto que tiene 40 años en las cuadernas.
Leete con atención el último post de Barberán y Tros. Te explica muy claramente el motivo por el que gastar dinero en mantener en servicio esa cafetera, es un completo sinsentido.

Mientras que modelos como el ST, el Texan o los PC-7 y PC-9, a pesar de tener capacidad de ataque ligero, son usados principalmente como aviones de instrucción, básica o avanzada según los casos, misión principal para la que fueron desarrollados. De hecho hay poquísimos países que los hayan adquirido por su capacidad de ataque. El caso mas conocido, es el de Colombia. Pero la inmensa mayoría de los países que han adquirido aviones de ese tipo, los utilizan para lo que son. Formación de pilotos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Crnl Vet.

No, no creo que ese escenario (el que me describes: conflicto asimétrico en donde la Argentina es el país "chico") sea el adecuado para un Pucara (o para cualquier aeronave, si es que me pides mi opinion). Me explico. El secreto de la lucha asimétrica es eternizar los combates hasta que el lado "grande" pierda el interés o la voluntad de luchar, básicamente porque el costo politico en el frente interno se le hace insostenible. Tal como conversaba con el forista Sahureka hace un par de años, pese a que me parece que la forma cubana de reutilizar material obsoleto es inteligente, es el tipo de material que menos le serviría a Cuba en una confrontación asimétrica contra los EUA, pues el tiempo de sobrevida de un BTR-60 con torreta aligerada de T-55, de un D-30 sobre un T-34, o de un M-1954 sobre un camion MAZ se mide entre una y otra pasada de drone. Lo que van a necesitar en una lucha asimétrica de largo aliento es misiles at y manpads, equipos de comunicación, bases dispersas y abundantes, tropas entrenadas y motivadas, muchas minas e ieds, granadas propulsadas por cohetes y cañones sin retroceso de tamaño constreñido (ni el Wombat o el M40 sirven en este contexto, un Carl Gustav si). En la misma forma, en una confrontación contra la FACh (el dominio del cielo ya lo han entregado, no en combate sino en la Casa Rosada y el Congreso), el tiempo de vida de un Pucara se mide entre un reconocimiento y otro, en el entendido que va a necesitar si o si, operar desde una pista de aterrizaje, estructura (así sea de tierra) fácilmente reconocible desde el aire. Y si operan a la sueca? Un radar puede seguir aproximadamente al avión hasta cerca de su base y de allí, se puede inferir donde opera. No, operar desde autopistas es una medida temporal y puntual, no permanente.

Supongo que si hay un brote insurgente en tu país, este sera de insurgencia urbana, escenario mucho mas rentable que el rural en lo que mas quiere obtener el terrorismo subversivo: cámaras! (lo digo por experiencia, pese a que el Peru llevaba una década larga desangrándose en el campo, no fue hasta el atentado de la calle Tarata en Miraflores que la ciudadanía se dio cuenta del peligro que SL suponía para el estado tal como lo conocía).

Finalmente, no he creído que tengas animadversion particular hacia Embraer, pero si te incomoda como la formule, te hago la pregunta cambiando de parámetros: Invertirías un dólar mas en un sistema como el Rockwell OV-10 Bronco (básico, sin flir ni ningún sistema optronico moderno, vamos! como el Pucara actual) si este estuviese en el inventario de la FAA? Saludos cordiales.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

tercioidiaquez
No, no me he equivocaddo. Bueno, en una cosa sí. Pensar que eres capaz de asimilar ciertos conocimientos, aunque has demostrado que prefieres seguir dorandole la píldora a los que tienen conocimientos similares a los tuyos. Que son 0.
Sigues como si fueras un Dios, tu palabra és lei y lo que vale. Los conocimientos los conprove y tu no has dicho ni de lejos lo que son conflictos asimetricos, eres un estudiante muy flaco, anda ves a hacer un curso en el CDHS para que aprendas lo que son conflictos asimetricos, pero esfuerzate porque si no sacas la nota minima sera una verguenza.
Ponlo una tercera si quieres. Eso no cambiará que sigues sin saber del tema. Yo te he dado una respuesta de libro, mejor dicho de manual. Que ya sé que es demasiada información para ti.
Actualiza tu lectura, tu libro deve ser viejo o focado solamente en Europa, el mundo és un poco maiorcito por si no te das cuenta.
Bonita frase, sin sentido, como acostumbras.
Parecida con las tuyas, en esto me enseñaste, asta ahora no te vi escribir lo que son para ti conflictos asimetricos en detalle.
No, me refiero a edad mental. Y como prueba si tengo que decirle tonto a alguien le digo tonto. No tontín, que eso es bastante infantil, aunque sé que no das para mas.
És porque me pareces un niño, rodeas rodeas y no aclaras nada, solo contestas sin base lo que se escribe, lo haces con todos aqui.
No, me las doy de saber a lo que me dedico,nada mas. Que no es tu caso.
Por otra parte, me parece que sobre conflictos asimétricos, sabe mas la OTAN que tú o las páginas privadas que pongas. Incluso mas que la wikipedia.
Si lo he visto, para ti mas que las escuelas militares de norte america, que son los que mas participan o dan soporte para los conflictos en el mundo y los que mas participan en la OTAN. Te lo escribi antes, hace un curso en el CDHS o IADC, te actualizaras.
Es la segunda vez que lo dices pero sigues aquí. A lo mejor tampoco sabes lo que significa.
Mientras a ver si explicas eso de tractar y las tácticas lineales, a ver si demuestras un poco lo que sabes.
Tu no escribiste ninguna definición, sigues rodeando, rodeando, nada mas. Que se puede esperar de ti, és como sacar agua de piedras.
ES una excusa tan válida como cualquier otra. Aunque a lo mejor la realidad es que alguno, se cree que sabe mucho, suelta una parida tras otra, y cuando le demuestran que no tiene ni idea, coge una pataleta y no quiere jugar con los otros niños...o a lo mejor es que no puede contestar a las bravatas que lanza. A lo mejor eso es ser un trol, afirmar sin venir a cuento e intentar presumir de algo que ni se conoce.
Escucha rey del foro, todos aqui son aficionados como tu, si te crees que eres superior te engañas yo esperaba mas de tu conocimiento, pero NO SALE NADA, solo contestaciones sin fundamnentación.
Pero si, lo mejor es hablar entre los que prefieren decirse lo guapos que son y negar la realidad aunque luego uno se engañe a si mismo, y vea lo que escribe el "ignorado"...es lo que pasa en la mayoría de los foros con esa herramienta..
Eres un filosofo no mas, no presentas prueba alguna sobre lo que aqui contestas, decir que lo que sabes és porque lo aprendiste en un libro, libro fantasma por señal que solamente tu lo conoces, no lleva a nada, eres un forista como todos aqui, un sencillo aficionado, presenta datos fiables cuando cuestiones lo que se escribe, como yo lo hago.

Saludos


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Mensaje por jupiter »

2demaio, deja de dar provocar vergüenza ajena.


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Mensaje por 2_demaio »

CoronelVet
En esa bolsa de la basura pues debería bastante amplia, pues debería entrar no sólo el Pucará, sino también el ST, el Texan, y todo avión propulsado por hélice de ataque ligero que anduviera dando vuelta por ahí . . . Las falencias son las mismas . . .
Pon todos los aviones a helice y añade los helicopteros armados, pues llegaron los MANPADS (mas viejos que mi padre) y con esto estan todos los COIN condenados, los helicopteros armados incluso los Tigres y similares de apoio a infanteria, és el fin. Pués para que sirven los COIN que se fabrican en Norte America, Brasil y otros ? Con los MANPADS segundo afirman, para nada, jajajaja. Cada una que se le,

Saludos cordiales


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Mensaje por 2_demaio »

jupiter
2demaio, deja de dar provocar vergüenza ajena.
Sigue los mensajes y veras quien provoca a quien.

Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

jupiter escribió:
CoronelVet escribió:
jupiter escribió: Si no consigues convencerlos, lo ideal es tirarlo a la basura, porque no sirve para nada en el mundo real de las operaciones militares.
En esa bolsa de la basura pues debería bastante amplia, pues debería entrar no sólo el Pucará, sino también el ST, el Texan, y todo avión propulsado por hélice de ataque ligero que anduviera dando vuelta por ahí . . . Las falencias son las mismas . . .

Cordiales Saludos
No, ni de lejos, por un motivo bastante sencillo. El Pucara fue diseñado única y exclusivamente como avión COIN. Y el problema es que no sirve para otra cosa, e incluso con los modernos desarrollos de los MANPADS, armas que no existían en la época en la que fue desarrollado, esa utilidad como avión COIN queda muy entredicho, ya que su capacidad de resistir daños es muy limitada.
Y modificarlo para que sirva para otra cosa, no tiene ningún sentido, sobre todo con un trasto que tiene 40 años en las cuadernas.
Leete con atención el último post de Barberán y Tros. Te explica muy claramente el motivo por el que gastar dinero en mantener en servicio esa cafetera, es un completo sinsentido.

Mientras que modelos como el ST, el Texan o los PC-7 y PC-9, a pesar de tener capacidad de ataque ligero, son usados principalmente como aviones de instrucción, básica o avanzada según los casos, misión principal para la que fueron desarrollados. De hecho hay poquísimos países que los hayan adquirido por su capacidad de ataque. El caso mas conocido, es el de Colombia. Pero la inmensa mayoría de los países que han adquirido aviones de ese tipo, los utilizan para lo que son. Formación de pilotos.
Como usted dijo "operaciones militares" , y de lo que se venía hablando era el uso como COIN / CAS pensé que a eso se refería. Con lo de entrenador usted tiene razón . . . pero no comparto su punto de vista sobre el Pucará por lo que estuvimos hablando

Cordiales Saludos


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Mensaje por tercioidiaquez »

Sigues como si fueras un Dios, tu palabra és lei y lo que vale. Los conocimientos los conprove y tu no has dicho ni de lejos lo que son conflictos asimetricos, eres un estudiante muy flaco, anda ves a hacer un curso en el CDHS para que aprendas lo que son conflictos asimetricos, pero esfuerzate porque si no sacas la nota minima sera una verguenza
Ley, se dice ley y comprobar. Lo que estás aprendiendo hoy...
Te voy a repetir lo que son los conflictos asimétricos...
Ni idea. La guerra asimétrica es aquella en la que los contendientes utilizan modelos estratégicos distintos. Ese modelo estratégico nunca viene definido por la diferencia cualitativa.
Ves como no sabes leer...Y por cursos no te preocupes, ya he hecho todos los necesarios. A algunos incluso vienen alumnos brasileños, pero hablan castellano mejor que tú, nada difícil por otra parte.Por estar he estado hasta en Oberammergau, busca en la wiki lo que es, ya que esas son tus fuentes.
Actualiza tu lectura, tu libro deve ser viejo o focado solamente en Europa, el mundo és un poco maiorcito por si no te das cuenta
Manual, todos los manuales son libros pero no todos los libros son manuales- ¿Lo entiendes o necesitas un dibujo? Y se dice ""debe".
Y no, el libro no está "focado" a Europa, porque en Europa lo que es guerra asimétrica hay poca.
Por cierto, es del año pasado,mas actualizado no puede estar.
Parecida con las tuyas, en esto me enseñaste, asta ahora no te vi escribir lo que son para ti conflictos asimetricos en detalle.
Ya he demostrado que no sabes leer "asta" ahora.
Si lo he visto, para ti mas que las escuelas militares de norte america, que son los que mas participan o dan soporte para los conflictos en el mundo y los que mas participan en la OTAN. Te lo escribi antes, hace un curso en el CDHS o IADC, te actualizaras
Hombre, faltaba la crítica a los americanos...todo un clásico.
Tu no escribiste ninguna definición, sigues rodeando, rodeando, nada mas. Que se puede esperar de ti, és como sacar agua de piedras
No hace falta que la vuelva a poner verdad...
Escucha rey del foro, todos aqui son aficionados como tu, si te crees que eres superior te engañas yo esperaba mas de tu conocimiento, pero NO SALE NADA, solo contestaciones sin fundamnentación.
Fundamento, se dice fundamento. Y no, yo en esto no soy un aficionado. Lo soy en la gran mayoría de temas del foro, en esto no.
Eres un filosofo no mas, no presentas prueba alguna sobre lo que aqui contestas, decir que lo que sabes és porque lo aprendiste en un libro, libro fantasma por señal que solamente tu lo conoces, no lleva a nada, eres un forista como todos aqui, un sencillo aficionado, presenta datos fiables cuando cuestiones lo que se escribe, como yo lo hago.
Tus datos fiables...al nivel de tu castellano. Filósofo, Dios, ley...cuantas cosas soy...tu solo una.
Saludos
¿Ya no dices bye?
Sigue los mensajes y veras quien provoca a quien.
A ver si lo adivinamos, el que ha empezado insultando diciendo tontín...


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reytuerto escribió:Estimado Crnl Vet.

No, no creo que ese escenario (el que me describes: conflicto asimétrico en donde la Argentina es el país "chico") sea el adecuado para un Pucara (o para cualquier aeronave, si es que me pides mi opinion). Me explico. El secreto de la lucha asimétrica es eternizar los combates hasta que el lado "grande" pierda el interés o la voluntad de luchar, básicamente porque el costo politico en el frente interno se le hace insostenible. Tal como conversaba con el forista Sahureka hace un par de años, pese a que me parece que la forma cubana de reutilizar material obsoleto es inteligente, es el tipo de material que menos le serviría a Cuba en una confrontación asimétrica contra los EUA, pues el tiempo de sobrevida de un BTR-60 con torreta aligerada de T-55, de un D-30 sobre un T-34, o de un M-1954 sobre un camion MAZ se mide entre una y otra pasada de drone. Lo que van a necesitar en una lucha asimétrica de largo aliento es misiles at y manpads, equipos de comunicación, bases dispersas y abundantes, tropas entrenadas y motivadas, muchas minas e ieds, granadas propulsadas por cohetes y cañones sin retroceso de tamaño constreñido (ni el Wombat o el M40 sirven en este contexto, un Carl Gustav si). En la misma forma, en una confrontación contra la FACh (el dominio del cielo ya lo han entregado, no en combate sino en la Casa Rosada y el Congreso), el tiempo de vida de un Pucara se mide entre un reconocimiento y otro, en el entendido que va a necesitar si o si, operar desde una pista de aterrizaje, estructura (así sea de tierra) fácilmente reconocible desde el aire. Y si operan a la sueca? Un radar puede seguir aproximadamente al avión hasta cerca de su base y de allí, se puede inferir donde opera. No, operar desde autopistas es una medida temporal y puntual, no permanente.

Supongo que si hay un brote insurgente en tu país, este sera de insurgencia urbana, escenario mucho mas rentable que el rural en lo que mas quiere obtener el terrorismo subversivo: cámaras! (lo digo por experiencia, pese a que el Peru llevaba una década larga desangrándose en el campo, no fue hasta el atentado de la calle Tarata en Miraflores que la ciudadanía se dio cuenta del peligro que SL suponía para el estado tal como lo conocía).

Finalmente, no he creído que tengas animadversion particular hacia Embraer, pero si te incomoda como la formule, te hago la pregunta cambiando de parámetros: Invertirías un dólar mas en un sistema como el Rockwell OV-10 Bronco (básico, sin flir ni ningún sistema optronico moderno, vamos! como el Pucara actual) si este estuviese en el inventario de la FAA? Saludos cordiales.
En el escenario que me planteo el Pucará sería un peón más, junto a otros aviones, helicópteros y drones. Comparto que el uso de aviones de ataque debería ser puntual y espaciado en el tiempo, con reubicaciones . . . Es algo limitado, lo sé,pero dá la oportunidad de tener un elemento aéreo en nuestras manos, y obligaría al enemigo a gastar/desplegar recursos contra la amenaza potencial.

Y con respecto al Bronco, la respuesta es un sí. . . o más aun: si se cumple la desprogramación del Pucará, creo que tarde o temprano vamos a tener que encarar otra vez el diseño y fabricación de un avión de esa finalidad.

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