Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
julio luna
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Mensaje por julio luna »

reytuerto escribió:Estimado Julio:
Solo una pequena rectificacion a tu frase:
"...Como un país neutral con una larga historia de proveer para su propia defensa, con fuertes vinculos con la industria de defensa britanica (PEAB, Ericson, Saab,) frente a cualquiera". Ese es la piedra en el zapato en el caso argentino. Por otro lado, y tal como lo mencione ante el mensaje de Ozires, el unico modelo de Gripen disponible "de inmediato", son aparatos salidos de los stocks de la Flygvapen, menos capaces (y tambien menos constosos) que el NG. Saludos cordiales.
No es mi frase es de un artículo cuyo link posteé ...donde directivos de Saab hacen declaraciones de intenciones de venta del Gripen NG que incluyen a Argentina.
Si lo que afirmás fuera cierto, teniendo en cuenta el veto sobre todo tipo de armamento que quiere imponer GB , Saab no seria un proveedor de armas a Argentina .Un Saludo.


Barberán y Tros
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Mensaje por Barberán y Tros »

2_demaio escribió:
Cita reytuerto
Estimado 2-V:

Entiendo tu punto perfectamente, sin embargo hay algo en lo que Ozires no deja de tener razon: El cambio del sistema FBW a estas alturas del programa KC-390 seria sumamente costoso para el proyecto, maxime si se haria para los pocos (digamos 6 en el mejor de los casos) aparatos para la FAA. Es decir, es contraproducente para las proyecciones de un avion que esta casi listo. Saludos cordiales.
Estimado rey, considerando muy dificil un boicot a Embraer o Saab de parte de los politicos de Gran Bretaña, el cambio de la empresa de suministro del FbW para los KC-390 seria realmente contraproducente todavia en siendo un carguero que también vuela sin FbW, los pajaros no estarian en hangar.

Saludos cordiales :militar-beer:
Creo que estamos confundiendo los términos. No se trataría de ningún boicot sino de la habitual necesidad de aprobación, por parte del ejecutivo o comisión parlamentaria competente, de la venta de componentes de fabricación británica o licenciados por empresas británicas a terceros - Argentina, en este caso- lo cual dependería de la temperatura de las relaciones bilaterales y del eventual impacto que ésta pudiese tener en sus intereses en Malvinas.

En el caso de que tal venta de equipos no fuese aprobada - recordemos la venta frustrada de los 10 CN -295 solicitados por Venezuela, al no obtenerse el permiso para la venta de motores y aviónica estadounidense- la alternativa sería una versión no equipada por componentes de fabricación o licencia británica. El problema en este caso sería el coste desproporcionadamente alto de los aparatos, hecho que, en el caso citado, hizo desistir a Venezuela de la compra de los CN-295.

Prescindir de controles de vuelo F-B-W complicaría mucho la operación, toda vez que se trataría de una serie corta de aparatos con unas características de estiba de carga y de vuelo completamente peculiares y mucho más delicadas que los restantes KC-390. Eso en el mejor de los casos. Se me antojaría más razonable su substitución por un equipo de distinta procedencia.

En lo que respecta al Gripen NG, este problema se presenta en términos muy parecidos. Parece ser que industrialmente es posible substituir los componentes fabricados o licenciados por empresas británicas. El quid de la cuestión es el coste de alumbrar un aparato prácticamente nuevo. Coste que ni Brasil ni Suecia están dispuestos a asumir en el Gripen NG. ¿Desea Argentina el Gripen en 2025 a precio de Raptor? Si la respuesta es "sí", la solución a este embrollo es sencilla: sólo ha de pasar por caja y pagarlo.


A615618 III
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Mensaje por A615618 III »

Hola,
La verdad es que estáis sin comprender nada, mi opinión es de 0% de posibilidades en el GNG y 10% para el KC-390,
¿ Que país se va a enfrentar diplomáticamente a UK-Suecia puenteando software y fabricando sistemas desde Cero para un pedido de ¡ 6 !!!!! KC-390 ? Francia ! Israel ! EEUU !!!!!!! Alemania !!!!!! que es la mitad de Europa, la mitad de AIRBUS, que esta en el A-400M ¿ Alguien se imagina a AIRBUS trabajando para la competencia ? Aparte de que eso costaría mucho dinero, Aparte de que se necesitaría 8 años, Aparte de que aunque tuvierais una empresa que quisiera hacerlo …seria la propia Embraer la que lo impediría.
Lo acabáis de mencionar cuando se intrometio EE.UU en la venta de los CN-295 a Venezuela.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Cita Lampard
Cita 2_demaio
el cambio de la empresa de suministro del FbW para los KC-390 seria realmente contraproducente todavia en siendo un carguero que también vuela sin FbW, los pajaros no estarian en hangar.
KC-390 volar sin fbw?

FUENTE?
EMBRAER, veo que no te interesas ni un pelo por el KC-390 que monta Embraer en Brasil que de paso me figuro que és tu tierra, tampoco les lo que se escribe, sino apesar de no conocer aviones al menos saberias que existe el modo convencional de vuelo, sin FbW. O entonces lo escribes solamente para hacer numeros en tus mensajes. :pena:

O cargueiro/cisterna KC-390 da Embraer voou pela primeira vez no início de fevereiro, mas a empresa ainda não colocou o seu sistema de controle de voo fly-by-wire tecnologicamente ambicioso para teste.

Para o primeiro voo, o sistema de controle de voo da aeronave estava totalmente operacional, mas definido para o modo “direct-law”, disse Paulo Gastão Silva, vice-presidente do programa KC-390, ao Flightglobal.


El direct law se conoce en portugues como "MODO DIRETO", sin actuación del FbW.

Asta la vista


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SPUTNIK
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Mensaje por SPUTNIK »

julio luna escribió:Uppps ... ozires -lampar timbre ...ring ...ring ... :green:

Saab tiene el objetivo de forjar un mercado en América del Sur después de su golpe de exportación a Brasil. Todo los responsables de defensa de Colombia, Ecuador, Perú y Argentina podrían encontrar un reemplazo rentable para sus flotas antiguas en el caza Gripen. La compañía ha traído una maqueta de su último modelo para el Salón Aeronáutico de Farnborough junto a un modelo más antiguo para las naciones que no necesitan los tipos de capacidades del nuevo avión aporta a una fuerza aérea.
Como un país neutral con una larga historia de proveer para su propia defensa frente a cualquiera, Suecia también tiene una larga tradición de construir excelentes luchadores de alto rendimiento con una apariencia distintiva.

https://www.defenseindustrydaily.com/th ... ard-02401/

Entonces según la misma revista...hay una luz al final del túnel para la caza ligero de Suecia?
Difícil considerando la competencia :twisted:

Y aca un Ejecutivo de Saab ni menciona a la Argentina, pero si a Colombia :
http://www.defensenews.com/story/defens ... /86561216/


SAludos :green:


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

Ahora los Grob 120 tienen motores Rolls-Royce, el avión presidencial Tango 01 también , los Hércules C130 y los Orion tiene motores Allison una compañia de Rolls-Royce.
Grob, un Allison (con marquilla Rolls), original de los años 60s.
Hércules, otro Allison pero de los años 50s
Tango 01, RB211-535E4, derivado del RB211-22 original de los años 60s.

No creo que a los ingleses les preocupe mucho el tema.


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Mensaje por 2_demaio »

Cita Ozires

Y un abrazo para el muchachino 2_demaio y su KC-390 volando como un Emb-110 Bandeirante, con cables de acero en lugar de un computador.
Un abrazo para ti también, pero no se vuela con cables de acero en los cargueros actuales, los controles son electronicos, solamente pueden operar sin FbW o con FbW me parece sencillo de entender, los C-130 en versiones mas antiguas no tienen FbW ni por esto usan cables. Oiste hablar en controles hidraulicos ?
A proposito, los Bandeirantes después de modernizados llevan un nuevo cockpit (Elbit), no deste tipo que as colado en tu posteo. No lo sabias tampoco ?
Vaia, me parece que el hilo de Brasil va mal si depende destes que aqui postean.

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Saludos.


barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

2_demaio escribió: Un abrazo para ti también, pero no se vuela con cables de acero en los cargueros actuales, los controles son electronicos, solamente pueden operar sin FbW o con FbW me parece sencillo de entender, los C-130 en versiones mas antiguas no tienen FbW ni por esto usan cables. Oiste hablar en controles hidraulicos ?
Basicamente el poder volar con FbW o no depende si del diseño del avión es estable o inestable. Si el diseño es inestable como el de la mayoría de los cazas de los últimos 30 años no hay ser humano capaz de pilotarlo.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Basicamente el poder volar con FbW o no depende si del diseño del avión es estable o inestable. Si el diseño es inestable como el de la mayoría de los cazas de los últimos 30 años no hay ser humano capaz de pilotarlo.
:asombro2:
Debe ser un DRONE. Que és un caza inestable ? Solo se aplica a errores de proyecto y consequentes fallas en sus pruebas antes de ponerlo en el mercado. Dime qual de estos aviones és inestable : SU-30, SU-35, F-16, Las versiones de Mirage, F-18, F-15, F-35, Gripen, Rafale, F-22, T-50, SU-47, Eurofigter, SU-37, MIG-35 :?:

Saludos


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

2_demaio escribió:
Basicamente el poder volar con FbW o no depende si del diseño del avión es estable o inestable. Si el diseño es inestable como el de la mayoría de los cazas de los últimos 30 años no hay ser humano capaz de pilotarlo.
:asombro2:
Debe ser un DRONE. Que és un caza inestable ? Solo se aplica a errores de proyecto y consequentes fallas en sus pruebas antes de ponerlo en el mercado. Dime qual de estos aviones és inestable : SU-30, SU-35, F-16, Las versiones de Mirage, F-18, F-15, F-35, Gripen, Rafale, F-22, T-50, SU-47, Eurofigter, SU-37, MIG-35 :?:

Saludos
Si lo son, y son diseñados a propósito con estabilidad relajada o inherentemente inestables, por eso en un avión con FBW, el computador vuela el avión y no el piloto, los inputs del piloto son evaluados por el computador, y es el computador el que tiene la decisión final.

La estabilidad relajada es la que permite que un caza sea muy maniobrable, por ejemplo volar con alto ángulo de ataque, y el computador que no se caiga como una piedra.

Saludos,


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Si lo son, y son diseñados a propósito con estabilidad relajada o inherentemente inestables, por eso en un avión con FBW, el computador vuela el avión y no el piloto, los inputs del piloto son evaluados por el computador, y es el computador el que tiene la decisión final.

La estabilidad relajada es la que permite que un caza sea muy maniobrable, por ejemplo volar con alto ángulo de ataque, y el computador que no se caiga como una piedra.
Antes de todo gracias por tus aclaraciones me quedo claro que INESTABLE en realidad quiere decir que no tiene estabilidad estatica tranversal y tampoco estabilidad dinamica, todavia entiendo que el FBW son controles a computadoras que no permiten que el piloto haga maniobras que ultrapasen una determinada seguridad del vuelo ademas de mantenerlo en estabilidad, en algunas ocasiones de emergencia esto puede ser algo critico por impedir al piloto tomar decisiones propias como se le por algunos acidentes que ocurrieron con el FBW controlando limites en las maniobras del piloto. Vale comentar que en los F-16 que actuaron en la guerra del golfo los pilotos se quejaron de la falta de maniobrabilidad en el FBW. Vale otro comentario, computadoras también equipan y equiparon aviones sin FBW, esto no quiere decir que el FBW no sea un sistema de la evolución y necesario hace años, pero existen algunos conceptos diferentes en los desarrollos destes sistemas, por ejemplo algunos FBW no imponen limites a los comandos del piloto de forma que pueda actuar con comandos extremos en casos de una emergencia o combate. Todavia volviendo al inicio, en lo que se refiere al KC-390 que és un carguero, el mismo hizo vuelos sin el FBW.

Un saludo.


mma
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Mensaje por mma »

pero existen algunos conceptos diferentes en los desarrollos destes sistemas, por ejemplo algunos FBW no imponen limites a los comandos del piloto de forma que pueda actuar con comandos extremos en casos de una emergencia.
No.

El FWB siempre impone un límite, su programación, y está por encima de las decisiones del piloto siempre. Porque va en contra del propio sistema pensar que el piloto puede hacer mejor uso de los mandos de vuelo.

Imagina que tienes algo normal hoy dia en tu coche, un sistema de frenos ABS. Si un dia de verdad tienes un problema que te obliga a frenar de la manera mas rápida, ¿anulas el sistema ABS cuando está demostrado que siempre su frenada es mas eficaz?

El FBW es lo mismo, siempre va a leer mejor la situación que el piloto y por tanto siempre va a llevar al avión justo al filo de la envolvente de vuelo porque llevarlo solo un poco mas supone caer. Y quedarse corto por un poco supone no llegar a lo que se busca así que el sistema siempre manda y decide.

¿Qué hay una emergencia tal que el FBW es incapaz de sacar al avión? El piloto tampoco va a lograrlo.

Y por hablar del tema aunque sea de soslayo:
Embraer is the latest business jet maker to choose full fly-by-wire flight control systems for its latest models, in this case midsize models, making the Legacy 450 and 500 the smallest bizjets yet to offer the technology. The Brazilian manufacturer gained experience with FBW capabilities in the partial systems employed in its E-Jets family of regional airliners. Embraer says designing two all-new FBW midsize jets was more expensive than going with conventional controls, but the adoption of the technology has helped set it apart in the marketplace. “We had a lot of competence already with fly by wire, and so in 2007 when it came time to make the decision, we realized it would be a real breakthrough in the midsize segment,” says Marco Tulio Pellegrini, Embraer Executive Jets senior vice president and COO.
http://www.flyingmag.com/aircraft/jets/ ... ce-fiction


Barberán y Tros
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Mensaje por Barberán y Tros »

2_demaio escribió:
Basicamente el poder volar con FbW o no depende si del diseño del avión es estable o inestable. Si el diseño es inestable como el de la mayoría de los cazas de los últimos 30 años no hay ser humano capaz de pilotarlo.
:asombro2:
Debe ser un DRONE. Que és un caza inestable ? Solo se aplica a errores de proyecto y consequentes fallas en sus pruebas antes de ponerlo en el mercado. Dime qual de estos aviones és inestable : SU-30, SU-35, F-16, Las versiones de Mirage, F-18, F-15, F-35, Gripen, Rafale, F-22, T-50, SU-47, Eurofigter, SU-37, MIG-35 :?:

Saludos

Casi todos los que estás mencionando poseen inestabilidad inducida (o hecha "a posta"), con la excepción del F-18, si mal no recuerdo. Los MIrage lo son a partir del 2000. De hecho es su inestabilidad lo que permitió a Dassault regresar a la configuración en delta, al haber resuelto algunos de los problemas tradicionales de este tipo de planta alar.

Tal inestabilidad los dota de una gran maniobrabilidad pero debido a ello, en el caso de que su pilotaje no estuviese asistido por ordenador, mantenerlos en el aire generaría una intolerable carga de trabajo para el piloto. Es aquí donde entran , en los aparatos modernos, el FBW y los ordenadores que intermedian entre los mandos y las superficies de control.

En un aparato con inestabilidad inducida, el piloto indica al aparato qué es lo que desea y los ordenadores que gestionan el control del aparato actúan sobre las superficies de mando, de acuerdo a las órdenes del piloto pero también conforme a múltiples parámetros de vuelo que son continuamente procesados, d acuerdo a su programación. Es decir, que si el piloto le indica al ordenador, por medio de los mandos, que desea volar recto y nivelado, el aparato vuela recto y nivelado, aunque para ello el ordenador deba actuar continuamente sobre alerones, elevones, timón de profundidad, etc. Hasta tal punto es efectivo que suele citarse la anécdota de un F-117 que perdió uno de sus timones de profundidad en pleno vuelo y cuyi piloto no fue consciente de ello hasta haber tomado tierra.

En un aparato de carga como el KC-390, la maniobrabilidad no es un factor crítico pero el FBW (y sus sistemas de control de vuelo asociados) simplifican mucho el control en el aire y su operación ya que, con una adecuada programación,podría compensar automáticamente una estiba inadecuada de la carga que desplazase el centro de gravedad del avión, aspecto peliagudo en un aparato llamado a transportar todo tipo de equipos.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

El FWB siempre impone un límite, su programación, y está por encima de las decisiones del piloto siempre. Porque va en contra del propio sistema pensar que el piloto puede hacer mejor uso de los mandos de vuelo.
Falso, si activado el FBW y si la programación echa para aquel avión tiene limitaciones SI, pero si activado el FBW y la programación para aquel avión no impone limites NO. El FBW és diferente para cada avión y tiene conceptos diferentes como lo mencione antes, no se puede generalizar, en algunos valen limitaciones, en otros se puede cambiar de FBW para total control del piloto, en otros el FBW no tiene limitaciones.


Automation Pitfalls
One of the arguments favoring human input over computer control, of course, centers on the notion that a human pilot can sometimes squeeze precious extra performance out of the wing that the computers simply will refuse to acknowledge might be available. As supposed evidence, FBW critics point to video footage of an Airbus A320 crashing in a fireball into trees at an airshow in France in June 1988 rather than allowing its pilots to raise the nose even an inch farther during a low-speed pass. Another criticism of fly by wire centers on the video-game approach to flying that it can require, underscored with the crash of Air France Flight 447 into the Atlantic Ocean in 2009 after the Airbus A330’s pitot tubes iced over in a thunderstorm. When the flight computers transitioned from protected mode to “direct law” — making the fly-by-wire airliner behave much like a conventional airplane — the crew couldn’t cope with the emergency.

Dassault, Gulfstream and Embraer have gone to great lengths to ensure that the pilots stay in the loop while flying their FBW models. This allows certain types of emergencies to be more easily handled, while still requiring proper piloting technique.
Unlike the fly-by-wire logic in an Airbus airliner, there are far fewer electronic nannies in the Falcon, Gulfstream or Legacy jets. Where the Airbus family of airliners will prevent the pilots from banking more than 67 degrees in normal-law mode, the pilot of a Falcon 7X, G650 or Legacy 500 can do barrel rolls all day long. Dassault’s fly-by-wire philosophy maintains a given bank input up to 35 degrees, but automatically returns you there if you bank beyond 35 degrees. By the way, Airbus, Dassault Falcon and Embraer have all gone with sidesticks in their full fly-by-wire applications, while Gulfstream and Boeing have retained yokes. After gaining a fair amount of experience with both, I don’t have a definite preference, although obviously the sidestick frees up a nice chunk of cockpit real estate.


Boeing and Airbus differ in their FBW philosophies. In Airbus aircraft, the flight envelope protection always retains ultimate control and will not permit the pilot to fly outside the normal flight envelope. In a Boeing 777, the pilot can override the system, allowing the aircraft to be flown outside this envelope in emergencies. The pattern started by the Airbus A320 has been continued with the Airbus family and the Boeing 777.

Vienen desarrollos por ai...IFCS

Intelligent Flight Control System
A newer flight control system, called Intelligent Flight Control System (IFCS), is an extension of modern digital fly-by-wire flight control systems. The aim is to intelligently compensate for aircraft damage and failure during flight, such as automatically using engine thrust and other avionics to compensate for severe failures such as loss of hydraulics, loss of rudder, loss of ailerons, loss of an engine, etc. Several demonstrations were made on a flight simulator where a Cessna-trained small-aircraft pilot successfully landed a heavily-damaged full-size concept jet, without prior experience with large-body jet aircraft. This development is being spearheaded by NASA Dryden Flight Research Center. It is reported that enhancements are mostly software upgrades to existing fully computerized digital fly-by-wire flight control systems.

Saludos


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

Boeing and Airbus differ in their FBW philosophies. In Airbus aircraft, the flight envelope protection always retains ultimate control and will not permit the pilot to fly outside the normal flight envelope. In a Boeing 777, the pilot can override the system, allowing the aircraft to be flown outside this envelope in emergencies.
Respecto a lo que anotas hay un cuento sobre el futuro de los Airbus comerciales, y es que en vez de tener un piloto y primer oficial, van a tener un piloto y un perro, el perro para que el piloto no toque nada, y el piloto para que le dé de comer al perro.

Saludos,


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