Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Seaman
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Seaman »

Silver_Dragon escribió: 22 Ene 2023, 13:37 La jugada Useña en esta guerra parece ser la perdida de poder de la industria alemana...
Con Alemania, la segunda nación que está empujando el carro después de los useños, hoy es el malo de la película, pero tiene sus razones.

La dirigencia alemana ve con recelo que EEUU ejerza el tutelaje de como y con que se ayuda a Ucrania. Vienen los roces de cuando se propuso apoyar con aviación, occidental o de origen soviético.

Ahora los tanques... Recordemos que el principal MBT europeo es el Leopard 2, alemania tiene dominado el mercado local desde hace años. Y es un buen producto, que durante años se consideró el mejor MBT del mundo, incluso por encima del Abrahams. Es un mercado y una reputación que Alemania va a defender. Y el campanazo que dió Polonia adquiriendo K2 y M1 por encima de los Leo2 lo tienen alerta.
Alemania insiste en que la responsabilidad de suministrar MBT occidentales a Ucrania sea compartida entre EEUU y ellos. Manda tus Abrahams y yo envío mis Leo2 es lógico y no debilita a Alemania.

A menos que haya un acuerdo previo de que los Leo2 A4 donados por países Europeos (excepto Polonia que ya se bajó del carro de los MBT alemanes) de ser sustituidos por nuevos Leo2 A7, es un mal negocio para Alemania ya que sabemos de donde van a salir los carros que van a llenar ese espacio... Cada Leo2 que pise Ucrania no va a volver y cada Leo A4 sustituido con M1A1 va a ser un cuente menos de la industria alemana.

Creo, que los impedimentos que ha colocado EEUU para no entregar Abrahams, sólo el de la logística del combustible es el de mayor peso, pero que tampoco es insalvable. Recordemos que un Leo2 tampoco es un T-34 con respecto al mantenimiento y que Ucrania opera T-80 y fabrica turbinas.

Saludos


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Mensaje por Chepicoro »

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El curso de la guerra y la actitud de Alemania y EEUU, apunta a que piensan en un final de la guerra a la Coreana. Es decir, un alto el fuego y cada uno se quede donde está. Todavía en Europa y en este foro muchos piensan en una derrota contundente de Rusia, y que al expulsar a sus tropas de Ucrania , el régimen de Putin se desmoronaría y Rusia no volvería ser un peligro.Esto es una deseo. Digamos que hay un porcentaje pequeño, en mi opinión, de que ocurra, pero se está ignorando los riesgos de que no ocurra.
El desarrollo y las perspectivas de la guerra no han dejado de mejorar para Ucrania, cuando esto empezó se dudaba que Ucrania sobreviviera como estado, en Abril hicieron retroceder a los rusos de Kiev y Kharkov y a finales del verano los volvieron a hacer retroceder en Izium y Kherson, recuperando poco más de la mitad de los territorios que ocupó Rusia desde que empezó esta guerra en Febrero pasado. El balance material no ha dejado de mejorar para Ucrania y aunque Alemania siga poniendo trabas a la entrega de Leopards 2, todo parece indicar que para primavera Ucrania va a estar considerablemente mejor equipada.

Si esto se ha convertido en una guerra de desgaste, cuánto tiempo puede aguantarle Rusia el pulso a occidente?? El que parece confundir la realidad con sus deseos eres tú.

Yo me quedo con que TODOS los pronósticos de los pro-rusos han demostrado ser falsos o equivocados y el tiempo ha puesto a cada uno en su lugar.
Se parte del error de considerar que Putin no tiene apoyo interno y que la guerra con Ucrania no lo tiene en Rusia. Digamos que tiene un apoyo similar al que tiene en Ucrania. El pueblo Ruso considera que tiene razón y consideran esas zonas como territorio propio.


Si una parte significativa de la sociedad rusa apoya la invasión y buena parte de los rusos que critican a Putin lo hacen no por haber invadido Ucrania sino por ser poco eficiente en esta invasión.
Es el típico conflicto entre nacionalismos de dos naciones Europeas que hay cientos de ejemplos en nuestra historia. Según este análisis dar más tanques a Ucrania, acrecienta los riesgos sin aumentar mucho las posibilidades de éxito, ya que lo más probable es que Rusia siga elevando la puesta con nuevas movilizaciones masivas, más producción militar y en última instancia armamento nuclear. Y tras una posible caída de Putin podría suceder que llegará un líder mucho más radical e incontrolable, que siga aumentando la apuesta.
No, no es el típico conflicto entre nacionalismos, ni hay una equivalencia moral entre ambos bandos como quieres hacer ver. Un lado, Rusia quiere conquistar a otro Estado, Ucrania simplemente quiere que la dejen en paz. Pero si armar a Ucrania es un error y esta mal cuál es la alternativa que propones?... dejar que Rusia conquiste Ucrania? porque eso en que va a mejorar la seguridad de Europa?
La estrategia de los EEUU ha sido hasta ahora debilitar a Rusia con el desgaste de la guerra. Pero un programa de inversión masiva en armamento como en la época de la URSS puede traer en pocos años un ejército Ruso mucho mayor y más eficaz que el que empezó la guerra. Por eso los americanos piensan que lo mejor es acabarla en este año, para no dar tiempo al rearme.

Los alemanes también piensan igual, de que al margen de aspectos emocionales, y razones teóricas en derecho internacional, habrá que seguir conviviendo con Rusia y llegar a acuerdos.
Sigues pensando que fabricar Armata es como hacer T-34 y que Rusia tiene los recursos que alguna vez tuvo la URSS, ya te lo explicaron varios que ese no es el caso y aunque lo fuera Occidente tiene muchos más recursos humanos e industriales que una Rusia que se movilizara al 100% para la guerra.

Pero aún los contendientes no han madurado para aceptar un final de este tipo. Para animarlos a hacerlo parece que quieren dar apoyo limitado a Ucrania para mantener el empate, y el tiempo y el desgaste de la guerra, haga a todos asumir que lo mejor es parar la guerra sin ningún ganador claro.
Si la guerra se detiene ahorita, sería solo cuestión de tiempo para volver a empezar. Por un lado Putin lo presentaría como una victoria contra toda la OTAN y por el otro Ucrania controla al día de hoy partes de Donetsk, Luhansk y Zaporiyia y la mayor parte de Kherson que según Putin forman parte de la Federación Rusa. En cuanto Rusia vuelva a sentirse fuerte o a percibir debilidad en Occidente empezaría otra vez con lo del "genocidio de los rusos" y que hay que ir a liberar las regiones ocupadas de Rusia.

Lo mínimo deseable sería que Ucrania recuperara su fronteras de antes de febrero del año pasado, de otra forma sería premiar la agresión armada de Rusia.


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Mensaje por RETOGENES »

Seaman escribió: 22 Ene 2023, 15:53
Ahora los tanques... Recordemos que el principal MBT europeo es el Leopard 2, alemania tiene dominado el mercado local desde hace años. Y es un buen producto, que durante años se consideró el mejor MBT del mundo, incluso por encima del Abrahams. Es un mercado y una reputación que Alemania va a defender. Y el campanazo que dió Polonia adquiriendo K2 y M1 por encima de los Leo2 lo tienen alerta.
Alemania insiste en que la responsabilidad de suministrar MBT occidentales a Ucrania sea compartida entre EEUU y ellos. Manda tus Abrahams y yo envío mis Leo2 es lógico y no debilita a Alemania.

A menos que haya un acuerdo previo de que los Leo2 A4 donados por países Europeos (excepto Polonia que ya se bajó del carro de los MBT alemanes) de ser sustituidos por nuevos Leo2 A7, es un mal negocio para Alemania ya que sabemos de donde van a salir los carros que van a llenar ese espacio... Cada Leo2 que pise Ucrania no va a volver y cada Leo A4 sustituido con M1A1 va a ser un cuente menos de la industria alemana.

Creo, que los impedimentos que ha colocado EEUU para no entregar Abrahams, sólo el de la logística del combustible es el de mayor peso, pero que tampoco es insalvable. Recordemos que un Leo2 tampoco es un T-34 con respecto al mantenimiento y que Ucrania opera T-80 y fabrica turbinas.

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Lo que dicen Alemania y EEUU son excusas. Cual es la verdadera razón no tenemos certeza. Solo podemos deducirlo e interpretar algunos mensajes que llegan de algunos altos mandos militares.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Lo que dicen Alemania y EEUU son excusas. Cual es la verdadera razón no tenemos certeza. Solo podemos deducirlo e interpretar algunos mensajes que llegan de algunos altos mandos militares.
Los motivos son políticos. Lo que digan los militares no tiene ningún valor en este tema.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Un poco de material capturado:



Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Chepicoro escribió: 22 Ene 2023, 18:06 RETOGENES

El curso de la guerra y la actitud de Alemania y EEUU, apunta a que piensan en un final de la guerra a la Coreana. Es decir, un alto el fuego y cada uno se quede donde está. Todavía en Europa y en este foro muchos piensan en una derrota contundente de Rusia, y que al expulsar a sus tropas de Ucrania , el régimen de Putin se desmoronaría y Rusia no volvería ser un peligro.Esto es una deseo. Digamos que hay un porcentaje pequeño, en mi opinión, de que ocurra, pero se está ignorando los riesgos de que no ocurra.
El desarrollo y las perspectivas de la guerra no han dejado de mejorar para Ucrania, cuando esto empezó se dudaba que Ucrania sobreviviera como estado, en Abril hicieron retroceder a los rusos de Kiev y Kharkov y a finales del verano los volvieron a hacer retroceder en Izium y Kherson, recuperando poco más de la mitad de los territorios que ocupó Rusia desde que empezó esta guerra en Febrero pasado. El balance material no ha dejado de mejorar para Ucrania y aunque Alemania siga poniendo trabas a la entrega de Leopards 2, todo parece indicar que para primavera Ucrania va a estar considerablemente mejor equipada.

Si esto se ha convertido en una guerra de desgaste, cuánto tiempo puede aguantarle Rusia el pulso a occidente?? El que parece confundir la realidad con sus deseos eres tú.

Yo me quedo con que TODOS los pronósticos de los pro-rusos han demostrado ser falsos o equivocados y el tiempo ha puesto a cada uno en su lugar.
Se parte del error de considerar que Putin no tiene apoyo interno y que la guerra con Ucrania no lo tiene en Rusia. Digamos que tiene un apoyo similar al que tiene en Ucrania. El pueblo Ruso considera que tiene razón y consideran esas zonas como territorio propio.


Si una parte significativa de la sociedad rusa apoya la invasión y buena parte de los rusos que critican a Putin lo hacen no por haber invadido Ucrania sino por ser poco eficiente en esta invasión.
Es el típico conflicto entre nacionalismos de dos naciones Europeas que hay cientos de ejemplos en nuestra historia. Según este análisis dar más tanques a Ucrania, acrecienta los riesgos sin aumentar mucho las posibilidades de éxito, ya que lo más probable es que Rusia siga elevando la puesta con nuevas movilizaciones masivas, más producción militar y en última instancia armamento nuclear. Y tras una posible caída de Putin podría suceder que llegará un líder mucho más radical e incontrolable, que siga aumentando la apuesta.
No, no es el típico conflicto entre nacionalismos, ni hay una equivalencia moral entre ambos bandos como quieres hacer ver. Un lado, Rusia quiere conquistar a otro Estado, Ucrania simplemente quiere que la dejen en paz. Pero si armar a Ucrania es un error y esta mal cuál es la alternativa que propones?... dejar que Rusia conquiste Ucrania? porque eso en que va a mejorar la seguridad de Europa?
La estrategia de los EEUU ha sido hasta ahora debilitar a Rusia con el desgaste de la guerra. Pero un programa de inversión masiva en armamento como en la época de la URSS puede traer en pocos años un ejército Ruso mucho mayor y más eficaz que el que empezó la guerra. Por eso los americanos piensan que lo mejor es acabarla en este año, para no dar tiempo al rearme.

Los alemanes también piensan igual, de que al margen de aspectos emocionales, y razones teóricas en derecho internacional, habrá que seguir conviviendo con Rusia y llegar a acuerdos.
Sigues pensando que fabricar Armata es como hacer T-34 y que Rusia tiene los recursos que alguna vez tuvo la URSS, ya te lo explicaron varios que ese no es el caso y aunque lo fuera Occidente tiene muchos más recursos humanos e industriales que una Rusia que se movilizara al 100% para la guerra.

Pero aún los contendientes no han madurado para aceptar un final de este tipo. Para animarlos a hacerlo parece que quieren dar apoyo limitado a Ucrania para mantener el empate, y el tiempo y el desgaste de la guerra, haga a todos asumir que lo mejor es parar la guerra sin ningún ganador claro.
Si la guerra se detiene ahorita, sería solo cuestión de tiempo para volver a empezar. Por un lado Putin lo presentaría como una victoria contra toda la OTAN y por el otro Ucrania controla al día de hoy partes de Donetsk, Luhansk y Zaporiyia y la mayor parte de Kherson que según Putin forman parte de la Federación Rusa. En cuanto Rusia vuelva a sentirse fuerte o a percibir debilidad en Occidente empezaría otra vez con lo del "genocidio de los rusos" y que hay que ir a liberar las regiones ocupadas de Rusia.

Lo mínimo deseable sería que Ucrania recuperara su fronteras de antes de febrero del año pasado, de otra forma sería premiar la agresión armada de Rusia.
El desarrollo de la guerra ha teñido varias fases. Los últimos dos meses son muy estables y parece ir cogiendo Rusia más fuerza, lo que es lógico dado su movilización de Octubre.

Rusia no parece que vaya a fabricar en masa Armatas. Hará modelos tradicionales.

No puedes comparar PIB de Rusia con Occidente. Cual es el porcentaje de PIB que occidente piensa destinar a ayuda a Ucrania? Según los presupuestos del Estado, España dedica CERO. Pero, es cierto que algo se envía, procedente de stocks antiguos. La UE si que está poniendo algo de dinero para fabricación de material para Ucrania, pero creo que anda por dos mil o tres mil millones. Calderilla.

EEUU si está poniendo algo más, pero tampoco cantidades descomunales. Luego comparar PIB no sirve si realmente la voluntad de gastar es muy distinta. Y de envio de material de stock también hay limitaciones.

Yo no valoro quien tiene razón o no. Pero que hay un problema de nacionalismos no es discutible. No hay más que escuchar a ambos países. Ambos países creen que tienen razón. Que tu pienses que la tiene Ucrania no cambia nada.

Si la guerra no acaba con una solución aceptable para Rusia es muy probable que vuelva empezar con otro líder más radical. Que Ucrania deberá ceder algún territorio se lo están diciendo en privado todos los líderes occidentales, salvo Polacos y Bálticos.

Tu pretendes una derrota humillante para Rusia. Pero la Primera Guerra Mundial ya nos enseñó lo que puede pasar tras una derrota humillante de un país muy poderoso. Si Hiller hubiera tenido armas nucleares… mejor ni pensarlo.


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Mensaje por RETOGENES »

tercioidiaquez escribió: 22 Ene 2023, 18:34
Lo que dicen Alemania y EEUU son excusas. Cual es la verdadera razón no tenemos certeza. Solo podemos deducirlo e interpretar algunos mensajes que llegan de algunos altos mandos militares.
Los motivos son políticos. Lo que digan los militares no tiene ningún valor en este tema.
Me refería a alguna informacion que ha trascendido del alto estado mayor de EEUU. Si, la decisión se tomará al más alto nivel político, pero creo que se basara en un criterio militar, de que puede ocurrir en el campo de batalla, si los envías o si no los envías, y a qué apuestas, si como yo creo a un final tipo guerra de Corea o a otra cosa.


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Mensaje por Chepicoro »

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No puedes comparar PIB de Rusia con Occidente. Cual es el porcentaje de PIB que occidente piensa destinar a ayuda a Ucrania? Según los presupuestos del Estado, España dedica CERO. Pero, es cierto que algo se envía, procedente de stocks antiguos. La UE si que está poniendo algo de dinero para fabricación de material para Ucrania, pero creo que anda por dos mil o tres mil millones. Calderilla.

EEUU si está poniendo algo más, pero tampoco cantidades descomunales. Luego comparar PIB no sirve si realmente la voluntad de gastar es muy distinta. Y de envio de material de stock también hay limitaciones.
Informate un poco mejor.

Imagen

Hasta Noviembre del año pasado Estados Unidos había dado 48 mil millones de dólares en distintas ayudas a Ucrania, la Europa esa que según tú ha dado dos o tres mil millones en realidad ha dado 56 mil millones de dólares a Ucrania, es decir, más que Estados Unidos.

109 mil millones de dólares (contando las aportaciones de Canadá y Japón) y eso hasta Noviembre, más todo lo que se han comprometido a ayudar en la última reunión en Ramstein.

Si durante este 2023 y 2024, Occidente mantiene el apoyo a Ucrania en esta misma escala o como todo parece indicar el apoyo aumenta, no hay forma que Rusia pueda mantener el balance de poder en el mediano plazo. El potencial económico en el largo plazo siempre pero siempre se traduce en potencial militar, creer lo contrario y que la "voluntad" puede cambiar la realidad material es un pensamiento mágico absurdo.

A propósito Hitler argumentaba lo mismo, que una voluntad superior de alguna forma podía compensar la desventaja material frente a los aliados... no le resultó.
Si la guerra no acaba con una solución aceptable para Rusia es muy probable que vuelva empezar con otro líder más radical. Que Ucrania deberá ceder algún territorio se lo están diciendo en privado todos los líderes occidentales, salvo Polacos y Bálticos.
Claro y tu tienes acceso a esas conversaciones privadas, por supuesto.
Tu pretendes una derrota humillante para Rusia. Pero la Primera Guerra Mundial ya nos enseñó lo que puede pasar tras una derrota humillante de un país muy poderoso. Si Hiller hubiera tenido armas nucleares… mejor ni pensarlo.
Bueno los rusos vienen amenazando con armas nucleares si se pasan sus líneas rojas desde marzo y nada ha pasado. No veo a los rusos con ganas de un suicidio colectivo por tratar de conquistar a su vecino, porque la realidad es que nadie los amenaza y nadie va a invadir a Rusia. Si la existencia de Rusia estuviera amenazada, ahí si vería creíble el uso de armas nucleares, mientras tanto son sólo amenazas que hasta el momento han demostrado ser vacías.

http://www.dupuyinstitute.org/blog/

Ammo is the big story now, with the U.S. doing a six-fold boost in artillery shell production. We have supposedly already sent 1 million rounds to Ukraine. We are currently producing 14K 155mm rounds a month. Expect to have 20K a month by spring and a whole lot more later. Ukraine is also producing 152mm rounds. I do not know what Russian production is, but suspect it is less. Just a reminder, in the long run GDP = military power. Not sure why this concept is so hard for some people to grasp (including Hitler and Tojo).


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Mensaje por Chepicoro »



Estimación de un general noruego.

Hace tiempo que no había una estimación de pérdidas entre ambos bandos.
Última edición por Chepicoro el 22 Ene 2023, 20:47, editado 1 vez en total.


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

RETOGENES escribió: 22 Ene 2023, 13:06El curso de la guerra y la actitud de Alemania y EEUU, apunta a que piensan en un final de la guerra a la Coreana.


¿Y por que no "a lo Afganistan"?. O algo en el medio de eso dejando Crimea a los rusos.
RETOGENES escribió: 22 Ene 2023, 13:06Se parte del error de considerar que Putin no tiene apoyo interno y que la guerra con Ucrania no lo tiene en Rusia. Digamos que tiene un apoyo similar al que tiene en Ucrania.
Ni de asomo, asi como hay quienes lo apoyan y otros que no tambien hay quienes no le importa (sin olvidar los refuseniks que cruzan la frontera en oleadas de miles).
La cohesion de la poblacion en torno al esfuerzo de guerra en Ucrania esta a años luz de Rusia, aparte de que uno de los lideres gobierna inspirando a los suyos a defenderse en una guerra de supervivencia y el otro no ha sabido explicar a su poblacion cual es el proposito de sacrificarse, salvo por su delirio de grandeza.
RETOGENES escribió: 22 Ene 2023, 13:06El pueblo Ruso considera que tiene razón y consideran esas zonas como territorio propio. Que nosotros pensemos otra cosa no importa. Su actitud hacia la guerra se basa en lo que piensan ellos, no en lo que pensamos nosotros.
Pero es que a los Ucranianos y a muchos de nosotros poco nos importa que piensen que esos territorios son de ellos, o los paises balticos o Polonia como ha dicho mas de uno. :sm:
Y ese pensar le da forma a la resistencia que se le ofrece al invasor.
RETOGENES escribió: 22 Ene 2023, 13:06lo más probable es que Rusia siga elevando la puesta con nuevas movilizaciones masivas, más producción militar y en última instancia armamento nuclear. Y tras una posible caída de Putin podría suceder que llegará un líder mucho más radical e incontrolable, que siga aumentando la apuesta.


A mediano plazo no veo que le den los numeros para un aumento considerable de su produccion militar.
Otro lider mas radical va a tener que trabajar con los mismos numeros, si o si.
RETOGENES escribió: 22 Ene 2023, 13:06La estrategia de los EEUU ha sido hasta ahora debilitar a Rusia con el desgaste de la guerra. Pero un programa de inversión masiva en armamento como en la época de la URSS puede traer en pocos años un ejército Ruso mucho mayor y más eficaz que el que empezó la guerra. Por eso los americanos piensan que lo mejor es acabarla en este año, para no dar tiempo al rearme.
+1

Coincido que este año es crucial para definir el desenlace del conflicto.
Sin embargo esa insistencia tuya sobre un programa de inversión masiva en armamento como en la época de la URSS es irreal, simplemente la FR no es la URSS asi que esa posibilidad no es mas que una fantasia.
La realidad es que al sol de hoy estan haciendo un gran esfuerzo apenas para recuperar lo perdido y mantener cierta paridad con el adversario.
Ahora, para que el ejercito ruso sea mas eficaz se necesitarian decadas de cambiar paradigmas que estan fuertemente arraigados y que no son faciles de reemplazar por otros que permitan un mejor funcionamiento de su maquinaria de guerra.

Saludos :cool2:
Última edición por KL Albrecht Achilles el 23 Ene 2023, 02:59, editado 1 vez en total.


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

RETOGENES escribió: 22 Ene 2023, 18:56Yo no valoro quien tiene razón o no. Pero que hay un problema de nacionalismos no es discutible. No hay más que escuchar a ambos países. Ambos países creen que tienen razón. Que tu pienses que la tiene Ucrania no cambia nada.
Ucrania no "cree" tener la razon, la tiene.
Eso es como plantearse en el 39 si la razon estaba de parte de Alemania o Polonia (y asi con todos los paises que invadieron los nazis).
Si alguien se mete a mi casa y pretende apropiarse de ella no me pongo a negociar ni a discutir si esa persona tiene razon en hacer lo que hace. Se le da un varapalo y de patitas en la calle. :palo:

Saludos :cool2:


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Mensaje por jandres »



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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sendin »

Hola.

Los Bradley ya están en Polonia. (no en Ucrania, aunque los rusos digan que han destruido unos cuantos, si hasta dicen que han destruido un abrams, cualquier día dicen haber destruido F-22, F-35, etc.



La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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Mensaje por Silver_Dragon »

Propagandaf rusos... esto es una guerra sagrada contra el satanismo :green:


Alemania no se interpondrá en el envío de Leopards 2 por parte de polonia, según el ministro de exteriores aleman.


El comunicado


Francia no excluye el envío de tanques Lecler a Ucrania.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Yo no valoro quien tiene razón o no. Pero que hay un problema de nacionalismos no es discutible
Yo si lo discuto. La guerra es un problema de Rusia, nada más. Lo demás es poner equidistantes a los dos bandos y no lo son.
Y cuando no se da la razón a alguien se está poniendo en el mismo plano al agresor y a la víctima.


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