Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Avatar de Usuario
Anderson
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10578
Registrado: 09 May 2008, 02:46
Ubicación: Medellín
Colombia

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Anderson »

sergiopl escribió: 19 Jun 2024, 21:43
Anderson escribió: 19 Jun 2024, 21:36Que hay intereses mas alla de la democracia, integridad territorial y la libertad de Ucrania es un debate esteril ahora. Pero lo podremos ver cuando se quiten las caretas y sus propios patrocinadores la obliguen a ceder.
La que obligará a ceder a Ucrania es Rusia, que es la que está invadiendo su territorio y matando a su gente. Los países que apoyan a Ucrania llevan casi 2 años y medio haciéndolo, y sin ellos ya hubiera cedido. ¿Llegará un momento en el que Ucrania tenga que negociar? Posiblemente, y estoy seguro de que eso lo saben los propios ucranianos. Lógicamente no van a decirlo abiertamente, ni ellos ni sus aliados, porque debilitaría su posición.
Seguro Sergio, y los intereses de Europa y USA vs. los de Rusia y sus alidos van a pesar mucho mas que los de Ucrania en esa negociación.

Mejor dicho, Ucrania va a ser un invitado mudo en esa mesa.


Tierra de héroes anónimos y espíritus libres...
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5241
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Anderson escribió: 19 Jun 2024, 21:25
Ave_Negra escribió: 19 Jun 2024, 21:06 veo muy difícil que los ucranianos estén ocupando el parque que existe entre la fábrica, donde supuestamente habría una cantidad importante de soldados rusos atrapados, y las casas que están a una calle de distancia, que también estarían ocupadas por rusos. No creo que haya presencia ucraniana en el "pasillo" que se ve en los mapas, más aún teniendo en cuenta los ataques aéreos que ellos mismos han lanzado en ambas direcciones.
Estimado Ave Negra,
Miro fuentes prorusas y dicen que Rusia logró colar cuatrocientos hombres por ese pasillo y que van a usarlo como corredor hacia la fábrica.
Miro fuentes proucranianas y dicen que hay cuatrocientos soldados rusos embolsados en ese pasillo. O sea... Dos caras de la misma moneda.

Como dice Mercedes Sosa, la guerra es un monstruo grande y pisa fuerte toda la pobre inocencia de la gente.
Y quien expone en pasillos a sus soldados en medio de un combate urbano. :asombro3:

Hay que tener un poquito de imaginación.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
Avatar de Usuario
Anderson
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10578
Registrado: 09 May 2008, 02:46
Ubicación: Medellín
Colombia

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Anderson »

Andrés Eduardo González escribió: 19 Jun 2024, 21:52 :cool: :cool: Hola Anderson. Mi Gandalf ser uno de esos que jamás atenderán razones de Rusia o pro-rusos, putinlovers; y todo por una muy sencilla razón: Rusia y sus bodegas han mentido desde antes del día 1 de guerra. Jamás olviden el "son patrañas de Occidente que vamos a invadir a Ucrania después de los JJOO de Invierno. Son sólo ejercicios con Bielorusia"...
Hola Gandalf,
Es que una cosa es estar de acuerdo con los "motivos" o "base moral" si es que existe tal cosa para justificar tanta violencia, pero desde el punto de vista geoestratégico los intereses de los mas grandes mueven los hilos del poder en el mundo.


Tierra de héroes anónimos y espíritus libres...
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5939
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Anderson escribió: 19 Jun 2024, 21:55Seguro Sergio, y los intereses de Europa y USA vs. los de Rusia y sus alidos van a pesar mucho mas que los de Ucrania en esa negociación.

Mejor dicho, Ucrania va a ser un invitado mudo en esa mesa.
Si de los intereses occidentales se tratara, habría alternativas mucho más interesantes que la guerra. Ni siquiera compro la teoría de la "destrucción del ejército ruso" que se ha mencionado tantas veces, porque dudo que Putin esté tan loco como para atacar a un país de la OTAN incluso si ganara en Ucrania (aunque no lo puedo asegurar, también pensaba que no invadiría Ucrania de esta forma), y en cualquier caso creo que el ejército ruso estaría reconstruido al nivel de 2022 en no mucho más de 5 años, por muchas bajas que sufra.

Deja de ver hilos de poder y geoestrategia a largo plazo, porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón: no hace falta más que pensar en la diferencia que supondría una victoria de Trump en noviembre. El problema de una negociación con Rusia no estará en los "intereses" occidentales, sino en que los rusos no cederán ni un metro del territorio conquistado, salvo tal vez esos pocos km2 que han tomado en Jarkov... y no lo harán a cambio de nada (ya viste la "oferta" del otro día), y encima pretenden tener derecho de pernada sobre las decisiones de política exterior de Ucrania. ¡Casi nada!

Por otra parte, a mí me parece bastante superfluo discutir sobre si se ha tomado un pueblo (o una calle), y tirarse a la cara la propaganda de uno y otro bando, cuando salvo cambio radical en este verano aquí estamos hablando de una guerra de desgaste pura y dura. No importan los (mínimos) cambios en el mapa, sino las grandes cifras: las bajas que está sufriendo cada bando, tanto humanas como materiales, y la capacidad de para reponerlas, así como la voluntad de seguir sufriéndolas, que es más un tema político/social. El bando que flaquee será el que tenga que acudir a la mesa de negociaciones y tragar, lo cual será más doloroso para los ucranianos porque seguramente suponga perder territorios. ¿El problema? Que tenemos un acceso limitadísimo a esas cifras.
Última edición por sergiopl el 19 Jun 2024, 22:28, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
Andrés Eduardo González
General
General
Mensajes: 32979
Registrado: 05 Jul 2007, 17:33
Ubicación: Bogotá (Colombia)
Colombia

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Andrés Eduardo González »

Anderson escribió: 19 Jun 2024, 22:00
Andrés Eduardo González escribió: 19 Jun 2024, 21:52 :cool: :cool: Hola Anderson. Mi Gandalf ser uno de esos que jamás atenderán razones de Rusia o pro-rusos, putinlovers; y todo por una muy sencilla razón: Rusia y sus bodegas han mentido desde antes del día 1 de guerra. Jamás olviden el "son patrañas de Occidente que vamos a invadir a Ucrania después de los JJOO de Invierno. Son sólo ejercicios con Bielorusia"...
Hola Gandalf,
Es que una cosa es estar de acuerdo con los "motivos" o "base moral" si es que existe tal cosa para justificar tanta violencia, pero desde el punto de vista geoestratégico los intereses de los mas grandes mueven los hilos del poder en el mundo.
:cool: :cool: Aquí hay que dejar claro desde el vamos que la "violencia" jamás fue buscada por Ucrania o por Occidente, así existan intereses de quien sea, porque siempre van a haber, pero no pasemos por alto que Europa antes del 24/02/2022 estaba muy cómoda con Rusia como proveedora de energía - gas, petróleo, carbón, etc -

La violencia sólo se justifica si usted lucha por su supervivencia, a mí me queda muy claro que eso hace Ucrania, ellos no están en guerra por desparchados (aburridos o que no tenían nada qué hacer). Así que ya dejar de lado eso de andar buscando justificaciones para el accionar de Rusia, por más rebuscadas y rocambolescas que sean, que no tienen ninguna.


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
Avatar de Usuario
Anderson
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10578
Registrado: 09 May 2008, 02:46
Ubicación: Medellín
Colombia

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Anderson »

sergiopl escribió: 19 Jun 2024, 22:27 Deja de ver hilos de poder y geoestrategia a largo plazo, porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón
¿Tu crees?

Biden ni sabe dónde esta parado...


Tierra de héroes anónimos y espíritus libres...
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5939
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Anderson escribió: 19 Jun 2024, 23:11¿Tu crees?

Biden ni sabe dónde esta parado...
Al margen de que eso sea una exageración, ¿crees que no hay diferencia entre una victoria de Biden y una victoria de Trump en el contexto de la guerra de Ucrania? Si te parece que Biden es un pelele al que manejan sus asesores... sigue siendo muy diferente a que Trump y los suyos manejen los "hilos". Ellos sí podrían obligar a ceder a Ucrania (expresion en todo caso incorrecta, repito: la que obliga es Rusia con su agresión).


Avatar de Usuario
Mildran
General de División
General de División
Mensajes: 6261
Registrado: 26 Mar 2003, 17:48
Ubicación: Mairena del Alcor - Sevilla - España
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Mildran »

sergiopl escribió:
Si de los intereses occidentales se tratara, habría alternativas mucho más interesantes que la guerra. Ni siquiera compro la teoría de la "destrucción del ejército ruso" que se ha mencionado tantas veces, porque dudo que Putin esté tan loco como para atacar a un país de la OTAN incluso si ganara en Ucrania (aunque no lo puedo asegurar, también pensaba que no invadiría Ucrania de esta forma), y en cualquier caso creo que el ejército ruso estaría reconstruido al nivel de 2022 en no mucho más de 5 años, por muchas bajas que sufra.
A nivel de personal si, a nivel de material, imposible, Rusia no tiene la capacidad economica, industrial y tecnológica para reponer las pérdidas.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5939
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Mildran escribió: 19 Jun 2024, 23:48A nivel de personal si, a nivel de material, imposible, Rusia no tiene la capacidad economica, industrial y tecnológica para reponer las pérdidas.
Pero yo hablo de recuperar el nivel de 2022... ese nivel que los llevó al desastre de los primeros meses de la invasión. Tampoco pongo el listón muy alto :twisted:

Si la guerra terminara este año, yo creo que antes de 2030 posiblemente el ejército ruso estaría reconstruido, con la mayor parte de sus hombres con experiencia de combate y una mezcla de material moderno (más del que tenían en 2022), complementado con material reciclado de "diversas calidades" (desde T-72 modernizados "full equipped" a auténtica basura sobre ruedas/orugas, ahí posiblemente acaben estando peor durante un tiempo).

En líneas generales, creo que la obsolescencia del material puede ser peor incluso que las pérdidas, y a eso ya se enfrentaban antes de la guerra. Por ejemplo: la gran masa de T-72 y BMP, que como hemos visto no estaban tan modernizados como decían ni tenían todos los equipos que se mostraban en las "expos" militares, y debían ser reemplazados por Armatas, que ya no eran capaces de producir a gran escala, y así más cosas.

Podríamos seguir con la fuerza aérea (que no es capaz de producir a gran escala aparatos de quinta generación ni armamento stand off, y solo cantidades modestas de cazas Su-34/35, que ya estamos viendo de lo que son capaces) o con la armada, que supongo que centrará sus aspiraciones en fragatas y corbetas armadas con misiles hipersónicos, más que en reemplazar las grandes unidades cuando agoten su vida útil, y en intentar reemplazar 1:1 (o casi) los submarinos de las clases Oscar/Akula/Kilo antes de que se caigan a pedazos (tendría que mirar fechas y capacidad de construcción... pero creo que para lograr eso van a ir con la lengua fuera).

Luego quedaría por ver como digerirían las lecciones de esta guerra. En eso sí podrían llevar una cierta ventaja a Occidente, al ser su experiencia directa, pero tampoco tiene por qué ser así necesariamente, sobre todo si no son capaces de sacarle partido a dichas enseñanzas por falta de capacidad para desarrollar y desplegar en números suficientes nuevos sistemas de armas.

PD: Otra cosa sería que la guerra se alargue hasta 2026... entonces hay gente que dice que las campas empezarían a vaciarse, y ya veríamos lo que pasa entonces. Teóricamente ya podrían haber tenido tiempo para poner en marcha una producción a mayor escala, pero como dices puede faltarles capacidad para llevarla a cabo.


REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5241
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Una terminal para la exportación de hidrocarburos




Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5241
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Todos son iguales, solo luchan por los intereses oscuros de sus elites.







Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5241
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Pasarán a la historia. Me gustaría mucho leer el relato de Zaluzhny de la guerra.

Última edición por REDSTARSKI el 20 Jun 2024, 02:48, editado 1 vez en total.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5241
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

La grandeza de Rusia y los ocultos intereses de sus élites pasan por dejarse humillar del marrano de Kim. Quién podría haberlo imaginado. :asombro3:



Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
Avatar de Usuario
Chepicoro
Coronel
Coronel
Mensajes: 2846
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Chepicoro »

Anderson
También es lo que creo Sergio, pero entiendo que es un debate de opiniones y esos no llevan nada
A mi si que me gustan los debates sobre opiniones, porque alguna persona tiene simpatías por un bando y no por el otro?

Jordan Peterson es un profesor de la universidad de Toronto, conservador que aboga por los derechos de los hombres y el retorno a una sociedad cristiana y tradicional. Apoya a Putin públicamente porque en su opinión el "presidente" es también conservador y defiende valores similares.
Al mismo tiempo en la zona universitaria de Montréal, cada que los estudiantes intentan bloquear un puente o el centro de la ciudad como forma de protesta por lo de Gaza se pueden ver varias banderas con el rostro de Putin porque en teoría el se opone al imperialismo occidental y por lo tanto es un destacado anti imperialista.

En Canadá uno difícilmente podría encontrar dos grupos con puntos de vista más opuestos y sin embargo ambos son decididamente pro rusos y no es un fenómeno aislado en este foro pacopin es un nacionalista español y a la vez mantiene una posición favorable a Rusia, aún cuando el gobierno ruso alienta abiertamente el separatismo Catalán.
En Estados Unidos es conocido el apoyo a Putin por parte de Trump y su movimiento MAGA, pero es que el candidato de izquierda e independiente Robert F. Kennedy Jr. también apoya a Putin de forma creo aún más vehemente.

Es un éxito digno de estudio el como la propaganda rusa, crea simpatizantes en cada país en sectores ideológicos que entre sí se ven hasta como enemigos.


Que hay intereses mas alla de la democracia, integridad territorial y la libertad de Ucrania es un debate esteril ahora
Ese debate me parece central, hay un país que es Rusia, que quiere cambiar el orden internacional, que esta muy lejos de ser perfecto, pero que ha evitado más o menos de forma efectiva las guerras de conquista que eran la norma hasta la SGM. Era un mundo mucho más violento y mucho más pobre donde cada gran potencia creaba una esfera de influencia (a veces por medios indirectos, otras mediante la conquista abiertamente) donde eran amos y señores y además fue un mundo sumamente inestable que llevó durante los últimos 500 años de forma repetida a guerras de coalición entre las grandes potencias.

Que Rusia pierda la guerra nos beneficia a todos, porque volver a ese mundo donde el fuerte se impone porque es fuerte no va a terminar bien... en Sudamérica que hacemos si Brasil retoma su proyecto imperial de conseguir una salida al Pacífico? después de todo es el país más fuerte y si se lo propone puede invadir y derrotar en una guerra convencional a quien quiera de sus vecinos.
Qué hacemos si un día Azerbayán decide que es lo suficientemente fuerte y le es conveniente destruir a Armenia como estado?
Qué hacer si China decide que Filipinas o Vietnam no tienen derecho a una zona económica exclusiva en sus costas?

"El fuerte hace lo que quiere y el débil sufre lo que debe" Tucídides... personalmente preferiría no volver a un mundo así.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
Avatar de Usuario
Chepicoro
Coronel
Coronel
Mensajes: 2846
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Chepicoro »

sergiopl

porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón: no hace falta más que pensar en la diferencia que supondría una victoria de Trump en noviembre.
Hubo un tiempo desde el fin de su Guerra de Secesión hasta mediados de la década pasada en que al menos en política exterior, toda la clase política norteamericana era capaz de presentar un proyecto común y articular una estrategia adecuada. Que había sus diferencias entre Carter y Reagan pero ambos estaban de acuerdo en lo fundamental. Eso se ha perdido, la política exterior de Estados Unidos ahora es igual que la de una república bananera. Cualquier idea de los demócratas es automáticamente descartada por los republicanos sin mediar debate alguno y viceversa.


Por otra parte, a mí me parece bastante superfluo discutir sobre si se ha tomado un pueblo (o una calle),
No repitamos el error del cabo austríaco de querer manejar desde Prusia Oriental que batallón tenía que tomar que edificio en particular en Stalingrado. Lo nuestro debe ser la gran estrategia :militar6:

Los avances son tan pequeños y lentos que en su gran mayoría no importan ni a nivel operacional. Rusia podía lograr un efecto estratégico si ponía a Jarkov dentro del alcance del grueso de su artillería, pero el intento le ha salido contraproducente y lo único que logró es tomar 3 aldeas fronterizas y que Ucrania tenga permiso de bombardear territorio ruso con armas occidentales.


No importan los (mínimos) cambios en el mapa, sino las grandes cifras: las bajas que está sufriendo cada bando, tanto humanas como materiales, y la capacidad de para reponerlas, así como la voluntad de seguir sufriéndolas, que es más un tema político/social.
Coincido totalmente, esto es lo más importante en una guerra de desgaste y todo lo demás es secundario.

Yo soy de los que esta convencido que para fines del 2025 Rusia va a empezar a tener problemas de desabasto, primero con su artillería, después con los vehículos blindados y tiempo después con los tanques. El nuevo ministro de defensa Andrei Belousov es por formación economista, no militar y creo que lo pusieron en el cargo precisamente para aumentar la producción militar el año que viene.

El plan A sigue siendo que gane Trump pero si esto no ocurre, pienso que Rusia al fin va a empezar a aplicar controles al capital y a los trabajadores el año que viene y se va a poner más seria respecto a su economía de guerra, que ya es bastante serio gastarse casi 12% del PIB en una guerra (entre presupuesto de defensa y partidas secretas del presupuesto).


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado