La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Isocrates, eres gafe, hoy se me ha colgado el ordenador cuando tenía mediado el post de respuesta al tuyo de ayer.

Bueno,la aplicación de las leyes ES una cuestión de soberanía.



Tú eres quien lo dice, no yo. Los Estados tenían los Poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial, excepto en aquellos puntos en que los habían cedido a la Unión.


Eso no es cierto. En ninguna parte se dice que los poderes de la Unión provengan de una cesión de los Estados. Ni tan siquiera en los artículos de la Confederación

Artículo II. Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda
potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en
los Estados Unidos reunidos en Congreso.


Es la Confederación (es decir, los Estados Unidos de América) quien delega los poderes, así que el poder constituyente es el pueblo de los Estados Unidos de América. Es falso que los artículos de la Confederación digan que la soberanía es de cada Estado, ya que es la Confederación en su conjunto (los Estados Unidos de América) quien la ejerce.

En la Constitución vuelve a observarse que es la Constitución la que hace el reparto de poderes y detrás de la Constitución está el pueblo de los Estados Unidos de América, no los Estados. Eso es lo que dicen los textos.


Lo que no quiere decir es que exista. Y que otro ejerza ese poder antes incluso de existir tú no es precisamente un indicación de que el poder sea tuyo.



¿Qué otro ejercía el poder en las Colonias antes que éstas? ¿El Reino Unido? pues dió la Soberanía a las Colonias individualmente.


No, el Congreso Continental como órgano de las Colonias Unidas. Antes de existir los Estados el Congreso Continental ejerció la soberanía de hecho sobre el territorio de las Colonias.

Y es falso que el Reino Unido diese soberanía a las colonias individualmente. De hecho, NUNCA firmó un tratado con ninguna de las colonias de forma individual ni colectiva. Gran Bretaña firmó una tratado con los Estados Unidos de América y eran los Estados Unidos de América quienes ejercían (antes de existir los Estados y después de existir los Estados, antes de la independencia y después de la independencia) los signos máximos de soberanía.

Ninguno de los Estados de forma individual podía dirigirse (ni nunca lo hizo) a ningún Estado del mundo; ninguno de los Estados podía recibir a ningún embajador del mundo (y nunca lo hizo) ningún Estado podía declarar la guerra o concertar la paz y ningún Estado podía levantar un ejercito en armas. Los Estados Unidos de América sí podían. Y no era un poder "delegado" de los Estados, ya que los Estados ni tan siquiera existían cuando comenzaron a ejercerlo.

En realidad, las colonias no fueron independientes hasta hasta varios años después de la firma de los artículos de la Confederación, así que poco podían retener.


Ley Fundamental

La que establece principios por los que deberá regirse la legislación de un país.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=C ... undamental.



O sea, según tú, el Reino Unido impone en el tratado de París como deben regirse las Colonias. Las Leyes Fundamentales, Cartas Magnas, Constituciones o como quieras llamarla:


El Reino Unido se limita reconocer que los territorios que fueron sus colonias y que ahora han decidido llamarse Estados son ahora independientes del propio Reino Unido y forman parte del Estado con el que firman el tratado de paz: Los Estados Unidos de América.

Para Gran Bretaña Virginia nunca fue un Estado libre soberano e Independiente.



Chisholm v. Georgia queda sin efecto en lo que es afectado por la XI enmienda, pero la XI enmienda no afecta a nada de lo que he transcrito.



Nadie ha dicho que la XI Enmienda la afecte a la Sentencia, pero sí a la Soberanía, que también empieza por "S", y es otra cosa.


Pues la XI enmienda afecta a la Sentencia, no a la soberanía. De hecho, es la posición mantenida por el TS de forma invariable antes de la Guerra Civil.



Todas ellas rebaten de forma clara y completa la teoría de la soberanía de los Estados como fundamento de la Constitución.



Chisolm v. Georgia, no.

Before proceeding to the principal questions, it may not be unfit to dispose of some preliminary considerations which have grown out of the arguments at the bar.

...

Antes de proceder a las principales preguntas, puede que no sea apto para disponer de algunas consideraciones preliminares que han surgido de los argumentos en el bar.



Está claro que estaban tomando copas. No me extraña que digas que el Reino Unido no reconoció a las Colonias individualmente si haces esas traducciones.


¡¡¡¡!!!!

¿Te encuentras bien?



Antes de proceder a las principales preguntas, puede que no sea apto para disponer de algunas consideraciones preliminares que han surgido de los argumentos del Colegio de Abogados.



Es una de las consideraciones sugidas de los argumentos del Colegio de Abogados. No una Sentencia, sino un "Orbiter Dictum".



No, no parece que te encuentres bien.


https://es.wikipedia.org/wiki/Obiter_dictum

Así que Martin v. Hunter's Lessee 14 U.S. 304 (1816), Tampoco. Además se trata de un caso de Apelación por un asunto triguero.


Ceguera selectiva, supongo.


La jurisprudencia del TS es continua y uniforme. La Soberanía de los EEUU deriva del pueblo y no puede ser "reasumida" por los Estados, ya que no es suya. El fundamento legal y -supuestamente- Constitucional de la secesión fue rechazada por el TS muchos años de la guerra civil. Fue rechazado y declarado incorrecto.

Por cierto, con ello el TS deja sin sentido la pregunta sobre "cuando hicieron dejación de su soberanía los Estados", la Constitución otorga poderes soberanos a los EEUU superiores en su ámbito a los de los Estados. Por eso la Constitución y las leyes que la desarrollan son the supreme law of the land.



Despues de que digas que las argumentaciones jurídicas las realizan en el bar...


Se ve que todo esto te afecta mucho. Pues lo siento.

the people, in their collective and national capacity, established the present Constitution. It is remarkable that, in establishing it, the people exercised their own rights, and their own proper sovereignty, and, conscious of the plenitude of it, they declared with becoming dignity, "We the people of the United States, do ordain and establish this Constitution." Here we see the people acting as sovereigns of the whole country, and, in the language of sovereignty, establishing a Constitution by which it was their will that the State governments should be bound, and to which the State Constitutions should be made to conform. Every State Constitution is a compact made by and between the citizens of a State to govern themselves in a certain manner, and the Constitution of the United States is likewise a compact made by the people of the United States to govern themselves as to general objects in a certain manner.


Eso es lo que hay y lo que e TS declaró de forma invariable desde la primera Sentencia que trato el caso, hasta la última antes del inicio de la guerra.

Es lo que hay, que no te guste lo comprendo. Debe ser muy duro con tanto lío con los bares aclararse.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Sursumkorda »

Es la Confederación (es decir, los Estados Unidos de América) quien delega los poderes, así que el poder constituyente es el pueblo de los Estados Unidos de América.



Es la Confederación (la Unión de las Colonias) quien delega los poderes (no hace propietario) en los EE.UU.

Es falso que los artículos de la Confederación digan que la soberanía es de cada Estado, ya que es la Confederación en su conjunto (los Estados Unidos de América) quien la ejerce.



¿Así que es falso que los Estatutos de Confederación digan que cada Estado es Soberano?:

Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



Está visto que no se leer.

Es la Confederación (es decir, los Estados Unidos de América) quien delega los poderes, así que el poder constituyente es el pueblo de los Estados Unidos de América. Es falso que los artículos de la Confederación digan que la soberanía es de cada Estado, ya que es la Confederación en su conjunto (los Estados Unidos de América) quien la ejerce.



La Confederación se fue al traste porque era una Confederación de Estados Independietes y porque no tenía Soberanía. A nivel económico cada Estado establecía los impuestos que quería y a nivel militar también era un desastre.

...detrás de la Constitución está el pueblo de los Estados Unidos de América, no los Estados. Eso es lo que dicen los textos.



La Declaración de Independencia fue hecha por las Colonias, las cuales para gobernarse en conjunto redactaron los Artículos de Cofederación. Los Delegados de los diferentes Estados que pretendían enmendarlos, consideraron más práctico hacer una Constitución que fue aprobada por los Estados y ratificada por la población de los mismos en distintas etapas. No lo fue por todos al mismo tiempo.

NOSOTROS, el Pueblo de los Estados Unidos, a fin de formar una Unión más perfecta, establecer Justicia, afirmar la tranquilidad interior, proveer la Defensa común, promover el bienestar general y asegurar para nosotros mismos y para nuestros descendientes los beneficios de la Libertad, estatuimos y sancionamos esta CONSTITUCION para los Estados Unidos de América.





We, the People es mera retórica. Desde un punto de vista jurídico, al estar fuera del articulado, tendría poco valor o ninguno.

Y es falso que el Reino Unido diese soberanía a las colonias individualmente. De hecho, NUNCA firmó un tratado con ninguna de las colonias de forma individual ni colectiva. Gran Bretaña firmó una tratado con los Estados Unidos de América y eran los Estados Unidos de América quienes ejercían (antes de existir los Estados y después de existir los Estados, antes de la independencia y después de la independencia) los signos máximos de soberanía.



TheTreaty of Paris 1783

Artículo I


His Brittanic Majesty acknowledges the said United States, viz., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia, to be free sovereign and independent states, that he treats with them as such, and for himself, his heirs, and successors, relinquishes all claims to the government, propriety, and territorial rights of the same and every part thereof.

Tratado de París 1783

Artículo 1


Su Majestad Británica reconoce losdichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser libres, soberanos e independientes Estados, que él trata con ellos como tal, y por sí mismo, sus herederos y sucesores, renuncia a todos las reclamaciones al gobierno, la propiedad y los derechos territoriales de la misma y cada parte de la misma.



Ninguno de los Estados de forma individual podía dirigirse (ni nunca lo hizo) a ningún Estado del mundo; ninguno de los Estados podía recibir a ningún embajador del mundo (y nunca lo hizo) ningún Estado podía declarar la guerra o concertar la paz y ningún Estado podía levantar un ejercito en armas. Los Estados Unidos de América sí podían. Y no era un poder "delegado" de los Estados, ya que los Estados ni tan siquiera existían cuando comenzaron a ejercerlo.



Eso está acordado en el Artículo VI de los Estatutos de Confederación. ¿Dispones de un documento anterior que diga eso, o tampoco?

Para Gran Bretaña Virginia nunca fue un Estado libre soberano e Independiente.



¿Seguro? Que en función del cumplimiento ("Pacta sum servanda", "los pactos están para ser cumplidos",) de los Estatutos de Confederación hubiese delegado en el conjunto de los EE.UU. no quiere decir que el Reino Unido no lo considerara como tal ¿o eres adivino?

Sigo en el post siguiente


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Pues la XI enmienda afecta a la Sentencia, no a la soberanía. De hecho, es la posición mantenida por el TS de forma invariable antes de la Guerra Civil.



He escrito mal el número. Me refería a la Enmienda IX.

¿Te encuentras bien?



Perfectamente ¿y tú? ¿estaban buenas las tapas?

No, no parece que te encuentres bien.

...

Ceguera selectiva, supongo.

...

Se ve que todo esto te afecta mucho. Pues lo siento.

...

Es lo que hay, que no te guste lo comprendo. Debe ser muy duro con tanto lío con los bares aclararse.



Sí es un lío para tí o no, tú lo sabrás, que tomas al Colegio de Abogados por un bar. Supongo que a la Corte Suprema la llamarás el restaurante.

Eso es lo que hay y lo que e TS declaró de forma invariable desde la primera Sentencia que trato el caso, hasta la última antes del inicio de la guerra.



Supongo que "Orbiter Dicta" habrá muchos, pero sentencias como tal, no hay ninguna. Parece que estás haciendo una cala de melones para ver si alguno sale bueno.

Sé que vas a tratar de llevarme la contraria con un nuevo OD. por qué no pones de una vez la Sentencia. Aprovecha y dinos: En qué documento pone que los Estados renuncian a su Soberanía.


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

the people, in their collective and national capacity, established the present Constitution. It is remarkable that, in establishing it, the people exercised their own rights, and their own proper sovereignty, and, conscious of the plenitude of it, they declared with becoming dignity, "We the people of the United States, do ordain and establish this Constitution." Here we see the people acting as sovereigns of the whole country, and, in the language of sovereignty, establishing a Constitution by which it was their will that the State governments should be bound, and to which the State Constitutions should be made to conform. Every State Constitution is a compact made by and between the citizens of a State to govern themselves in a certain manner, and the Constitution of the United States is likewise a compact made by the people of the United States to govern themselves as to general objects in a certain manner.



Me había dejado esto. ¿De quién es? Voy a traducir el final:

Every State Constitution is a compact made by and between the citizens of a State to govern themselves in a certain manner, and the Constitution of the United States is likewise a compact made by the people of the United States to govern themselves as to general objects in a certain manner.



Cada constitución estatal es un pacto hecho entre los ciudadans de un Estado para gobernarse ellos mismos de cierta manera y la Constitución de los EE.UU. es también un pacto hecho por el pueblo de los EE.UU. para gobernarse a sí mismos como objetos generales de una cierta manera


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Mensaje por Isocrates »

Supongo que te hacen falta unos días para enterarte de lo que significa it may not be unfit to dispose of some preliminary considerations which have grown out of the arguments at the bar.. Por favor, míralo y deja de decir disparates.

Y no, no tiene nada que que ver con bares, con cañas, con tapas, ni con el Colegio de Abogados.

Sursumkorda escribió:
Es la Confederación (es decir, los Estados Unidos de América) quien delega los poderes, así que el poder constituyente es el pueblo de los Estados Unidos de América.



Es la Confederación (la Unión de las Colonias) quien delega los poderes (no hace propietario) en los EE.UU.



La Confederación son los Estados Unidos. Así que los poderes son de los Estados Unidos. Eso dice el Texto.
Es falso que los artículos de la Confederación digan que la soberanía es de cada Estado, ya que es la Confederación en su conjunto (los Estados Unidos de América) quien la ejerce.



¿Así que es falso que los Estatutos de Confederación digan que cada Estado es Soberano?:


Cada estado tiene la soberanía que la Confederación le otorga. Eso dice.


Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



Está visto que no se leer.


No voy a discutir sobre eso.

Es la Confederación (es decir, los Estados Unidos de América) quien delega los poderes, así que el poder constituyente es el pueblo de los Estados Unidos de América. Es falso que los artículos de la Confederación digan que la soberanía es de cada Estado, ya que es la Confederación en su conjunto (los Estados Unidos de América) quien la ejerce.



La Confederación se fue al traste porque era una Confederación de Estados Independietes y porque no tenía Soberanía. A nivel económico cada Estado establecía los impuestos que quería y a nivel militar también era un desastre.


La Confederación se fue al traste porque era una mala forma de organización del Estado y era preciso ampliar las competencias del Gobierno federal.


...detrás de la Constitución está el pueblo de los Estados Unidos de América, no los Estados. Eso es lo que dicen los textos.



La Declaración de Independencia fue hecha por las Colonias, las cuales para gobernarse en conjunto redactaron los Artículos de Cofederación. Los Delegados de los diferentes Estados que pretendían enmendarlos, consideraron más práctico hacer una Constitución que fue aprobada por los Estados y ratificada por la población de los mismos en distintas etapas. No lo fue por todos al mismo tiempo.


Eso no es cierto. La declaración de independencia fue redactada y aprobada por el Congreso Continental y no se solicitó su parecer a las Colonias. La forma en la que se hiciera la ratificación es indiferente.

NOSOTROS, el Pueblo de los Estados Unidos, a fin de formar una Unión más perfecta, establecer Justicia, afirmar la tranquilidad interior, proveer la Defensa común, promover el bienestar general y asegurar para nosotros mismos y para nuestros descendientes los beneficios de la Libertad, estatuimos y sancionamos esta CONSTITUCION para los Estados Unidos de América.





We, the People es mera retórica. Desde un punto de vista jurídico, al estar fuera del articulado, tendría poco valor o ninguno.


Desde un punto de vista jurídico tiene valor interpretativo. Y el valor que le dieron los contemporáneos ya lo hemos visto aquí con, por ejemplo, los discursos de Patrick Henry en la Convención de Virginia.

Y es falso que el Reino Unido diese soberanía a las colonias individualmente. De hecho, NUNCA firmó un tratado con ninguna de las colonias de forma individual ni colectiva. Gran Bretaña firmó una tratado con los Estados Unidos de América y eran los Estados Unidos de América quienes ejercían (antes de existir los Estados y después de existir los Estados, antes de la independencia y después de la independencia) los signos máximos de soberanía.



TheTreaty of Paris 1783

Artículo I


His Brittanic Majesty acknowledges the said United States, viz., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia, to be free sovereign and independent states, that he treats with them as such, and for himself, his heirs, and successors, relinquishes all claims to the government, propriety, and territorial rights of the same and every part thereof.

Tratado de París 1783

Artículo 1


Su Majestad Británica reconoce losdichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser libres, soberanos e independientes Estados, que él trata con ellos como tal, y por sí mismo, sus herederos y sucesores, renuncia a todos las reclamaciones al gobierno, la propiedad y los derechos territoriales de la misma y cada parte de la misma.



Exactamente, reconoce la independencia de las que fueron las Colonias, pero solo reconoce como Estado Soberano e Independiente a los Estados Unidos de América. Que es con quien firma el tratado.
Ninguno de los Estados de forma individual podía dirigirse (ni nunca lo hizo) a ningún Estado del mundo; ninguno de los Estados podía recibir a ningún embajador del mundo (y nunca lo hizo) ningún Estado podía declarar la guerra o concertar la paz y ningún Estado podía levantar un ejercito en armas. Los Estados Unidos de América sí podían. Y no era un poder "delegado" de los Estados, ya que los Estados ni tan siquiera existían cuando comenzaron a ejercerlo.



Eso está acordado en el Artículo VI de los Estatutos de Confederación. ¿Dispones de un documento anterior que diga eso, o tampoco?



Los artículos de la Confederación son derecho interno de los Estados Unidos de América y a Gran Bretaña le traen sin cuidado. El hecho es que ninguno de ellos fue nunca soberano e independiente para el derecho internacional ni para ningún estado del mundo.

Para Gran Bretaña Virginia nunca fue un Estado libre soberano e Independiente.



¿Seguro? Que en función del cumplimiento ("Pacta sum servanda", "los pactos están para ser cumplidos",) de los Estatutos de Confederación hubiese delegado en el conjunto de los EE.UU. no quiere decir que el Reino Unido no lo considerara como tal ¿o eres adivino?


No soy adivino, pero se leer. Y sé que, por ejemplo, el Reino Unido nunca se dirigió a Virginia por los incumplimientos de los tratados firmados con los Estados Unidos que se realizaban en territorio de Virginia. Se dirigía a los EEUU. Eso quiere decir que no consideraba a Virginia estado Soberano e Independiente. Pero esto todo el mundo lo sabe.


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Mensaje por Isocrates »

Es de Chisholm v. Georgia y ya aporté la traducción el pasado 3 de Agosto.






Sursumkorda escribió:
the people, in their collective and national capacity, established the present Constitution. It is remarkable that, in establishing it, the people exercised their own rights, and their own proper sovereignty, and, conscious of the plenitude of it, they declared with becoming dignity, "We the people of the United States, do ordain and establish this Constitution." Here we see the people acting as sovereigns of the whole country, and, in the language of sovereignty, establishing a Constitution by which it was their will that the State governments should be bound, and to which the State Constitutions should be made to conform. Every State Constitution is a compact made by and between the citizens of a State to govern themselves in a certain manner, and the Constitution of the United States is likewise a compact made by the people of the United States to govern themselves as to general objects in a certain manner.



Me había dejado esto. ¿De quién es? Voy a traducir el final:

Every State Constitution is a compact made by and between the citizens of a State to govern themselves in a certain manner, and the Constitution of the United States is likewise a compact made by the people of the United States to govern themselves as to general objects in a certain manner.



Cada constitución estatal es un pacto hecho entre los ciudadans de un Estado para gobernarse ellos mismos de cierta manera y la Constitución de los EE.UU. es también un pacto hecho por el pueblo de los EE.UU. para gobernarse a sí mismos como objetos generales de una cierta manera


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Mensaje por Sursumkorda »

Supongo que te hacen falta unos días para enterarte de lo que significa it may not be unfit to dispose of some preliminary considerations which have grown out of the arguments at the bar.. Por favor, míralo y deja de decir disparates.

Y no, no tiene nada que que ver con bares, con cañas, con tapas, ni con el Colegio de Abogados.

Before proceeding to the principal questions, it may not be unfit to dispose of some preliminary considerations which have grown out of the arguments at the bar.

...

Antes de proceder a las principales preguntas, puede que no sea apto para disponer de algunas consideraciones preliminares que han surgido de los argumentos en el bar.



Página 78 de éste Hilo, post 11, si no he contado mal.

Es, literalmente, la traducción que has puesto. Me chocó el que aceptaran las opiniones vertidas en un bar, así que busque otras acepciones que no fueran bar o barra, y según el diccionario "Collins" (traductor en línea "Reverso"):

http://diccionario.reverso.net/ingles-espanol/Bar

entre otras está:

Imagen

Esto explica que hace dos años tuviera que llamarte la atención varias veces por poner los textos exclusivamente en inglés frente a las Normas del Foro que dicen que el idioma oficial del Foro es el español. No sabes traducir.

La Confederación son los Estados Unidos. Así que los poderes son de los Estados Unidos. Eso dice el Texto.



Traducción tuya. Es en los EE.UU. en los que delega la Confederación de Estados Soberanos, Libres e Independientes, algunas de las competencias.

Eso no es cierto. La declaración de independencia fue redactada y aprobada por el Congreso Continental y no se solicitó su parecer a las Colonias. La forma en la que se hiciera la ratificación es indiferente.



Vamos a ver, dime, ¿el Congreso Continental estaba integrado por Representantes de la Colonias o por Marcianitos? ¿Podían asistir a las reuniones quienes quisieran o solo quienes estuvieran acreditados? ¿Realmente es indiferente? ¿Da igual la ratificación de una Ley Fundamental por el pueblo que la ratificación de la misma por un tirano? Te acabas de cargar la democracia.

Exactamente reconoce la independencia de las que fueron las Colonias, pero solo reconoce como Estado Soberano e Independiente a los Estados Unidos de América. Que es con quien firma el tratado.



No. "Su Majestad Británica reconoce los dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser Estados libres, Soberanos e Independientes". Enumera individualmente a las Colonias que forman los EE.UU, tomados como una Unión de Estados, Por eso pone "viz" (a saber, por ejemplo o especialmente) Reconociendo la Libertad, Soberanía e Independencia de cada una de ellas Aunque no te lo creas, a saber no quiere decir que haya que ir a la escuela:

Imagen

No soy adivino, pero se leer. Y sé que, por ejemplo, el Reino Unido nunca se dirigió a Virginia por los incumplimientos de los tratados firmados con los Estados Unidos que se realizaban en territorio de Virginia. Se dirigía a los EEUU. Eso quiere decir que no consideraba a Virginia estado Soberano e Independiente. Pero esto todo el mundo lo sabe.



Eso quiere decir únicamente que las antiguas Colonias había Delegado su representación en el Gobierno que ellos, en conjunto, se habían dado y representaba a todos ellos en conjunto.


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Mensaje por Isocrates »

Vamos, que sigues sin saber lo que significa.

La próxima vez, pregunta.

Sobre moderación, habla con los moderadores.

Sursumkorda escribió:
Eso no es cierto. La declaración de independencia fue redactada y aprobada por el Congreso Continental y no se solicitó su parecer a las Colonias. La forma en la que se hiciera la ratificación es indiferente.



Vamos a ver, dime, ¿el Congreso Continental estaba integrado por Representantes de la Colonias o por Marcianitos? ¿Podían asistir a las reuniones quienes quisieran o solo quienes estuvieran acreditados? ¿Realmente es indiferente? ¿Da igual la ratificación de una Ley Fundamental por el pueblo que la ratificación de la misma por un tirano? Te acabas de cargar la democracia.


De las Colonias, por supuesto. Por eso pueden actuar en nombre de todo el pueblo de las Colonias Unidas, primero, y de los Estados Unidos, después. Y pueden hacerlo incluso cuando los representantes de varios Estados se encuentran ausentes. El Congreso Continental se constituye antes de existir ninguno de los Estados, y antes de existir ninguna legislatura estatal ¿Cómo puede derivar sus podres de ellas?

En cuanto a la ratificación de la Constitución, lo que te decía que resultaba indiferente es que se hiciese en diferentes fechas o en la misma. Esa era la cuestión que tú había resaltado y esa es respecto a la que me pronuncio.



Exactamente reconoce la independencia de las que fueron las Colonias, pero solo reconoce como Estado Soberano e Independiente a los Estados Unidos de América. Que es con quien firma el tratado.



No. "Su Majestad Británica reconoce los dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser Estados libres, Soberanos e Independientes". Enumera individualmente a las Colonias que forman los EE.UU, tomados como una Unión de Estados, Por eso pone "viz" (a saber, por ejemplo o especialmente) Reconociendo la Libertad, Soberanía e Independencia de cada una de ellas Aunque no te lo creas, a saber no quiere decir que haya que ir a la escuela:

[ Imagen ]


Efectivamente, reconoce a los dichos Estados Unidos. Los "dichos" son los Estados Unidos con los que firma el acuerdo. No firma ningún acuerdo con ninguna de las Colonias

Decreto de 27 de Mayo de 1845 aprobando el tratado de paz y
reconocimiento celebrado entre Venezuela y S. M. Católica.
El Senado y Cámara de Representantes de la República de Venezuela
reunidos en Congreso: visto el tratado de reconocimiento, paz y amistad
celebrado entre la República y S. M. la Reina de España, y cuyo tenor es el
siguiente:
La República de Venezuela por una par te y S. M. la Reina de España
Doña Isabel II por otra, animadas del mismo deseo de borrar los vestigios de
la pasada lucha y de sellar con un acto público y solemne de reconciliación y
de paz las buenas relaciones que naturalmente existen ya entre los
ciudadanos y súbditos de uno y otro Estado y que se estrecharan más y más
cada día con beneficio y provecho de entrambos, han determinado celebrar
con tan plausible objeto un tratado de paz apoyado en principios de justicia y
de recíproca conveniencia; nombrando la República de Venezuela por su
Plenipotenciario al Sr. Alejo Fortique, ministro de la Corte Superior de
Justicia de Caracas y actualmente enviado extraordinario y ministro
plenipotenciario de la república cerca de S. M. B. y S. M. C., a Don
Francisco Martínez de la Rosa, del Consejo de Estado, caballero gran cruz
de la real y distinguida orden española de Carlos III, de la de Cristo de

1
.- El presente tratado fue ratificado en todas sus partes por el Gobierno de Venezuela el 27 de mayo de
1845 y por el de S. M. Católica el 19 de junio de 1846. Las ratificaciones fueron canjeadas en la corte de
Madrid el 22 del propio mes de junio.
Portugal, de la de Leopoldo de Bélgica y de la del Salvador de Grecia, y su
ministro de Estado y del despacho; y después de haberse exhibido sus plenos
poderes y halládolos en debida forma han convenido en los artículos
siguientes.
Artículo 1° S. M. C., usando de la facultad que le compete por decreto de
las Cortes Generales del Reino de 4 de diciembre de 1836, renuncia por sí,
sus herederos y sucesores, la soberanía, derechos y acciones que le
corresponden sobre el territorio americano conocido bajo el antiguo nombre
de Capitanía General de Venezuela, hoy República de Venezuela.
Artículo 2° A consecuencia de esta renuncia y cesión, S. M. C. reconoce
como nación libre, soberana e independiente la República de Venezuela,
compuesta de las provincias y territorios expresados en su constitución y
demás leyes posteriores, a saber: Margarita, Guayana, Cumaná, Barcelona.
Caracas, Carabobo, Barquisimeto, Barinas, Apure, Mérida, Trujillo, Coro y
Maracaibo y otros cualesquiera territorios o islas que puedan corresponderle.



La República Chilena, de una parte, y de la otra Su Majestad doña Isabel Segunda, por la gracia de Dios y por la Constitución de la Monarquía Española, Reina de las Españas; deseando poner término a la incomunicación de los habitantes de los dos países, y restablecer entre ellos la antigua armonía y fraternidad que tanto conviene a dos pueblos de un mismo origen, han determinado celebrar un Tratado de paz y amistad que asegure para siempre los estrechos lazos que mutuamente deben unir en lo sucesivo a lo ciudadanos chilenos con los súbditos españoles; y al efecto: (…)

Artículo 1º. Su Majestad Católica, usando de la facultad que le compete por decreto de las Cortes Generales del Reino, de 4 de diciembre de 1836, reconoce como Nación Libre, Soberana e Independiente a la República de Chile, compuesta de los países especificados en su ley Constitucional, a saber: todo el territorio que se extiende desde el desierto de Atacama hasta el Cabo de Hornos, y desde la Cordillera de los Andes hasta el mar Pacífico, con el Archipiélago de Chiloé y las islas adyacentes a la costa de Chile. Y Su Majestad renuncia, tanto por sí, como por sus herederos y sucesores, a toda pretensión al gobierno, dominio y soberanía de dichos países


Tratado de amistad y comercio con Su Majestad la Reina de España, fecha 28 de Diciembre de 1836


«El Presidente de la República mexicana, a todos los que las presentes vieren, sabed:
»Que habiéndose concluido y firmado en Madrid, el día veintiocho de Diciembre del año de mil ochocientos treinta y seis, un tratado de paz y amistad entre esta República y Su Majestad Católica la Reina Gobernadora de las Españas, por medio de plenipotenciarios de ambos Gobiernos, autorizados debida y respectivamente al efecto, cuyo tenor es como sigue:
»En el nombre de la Santísima Trinidad
»La República mexicana de una parte, y de la otra Su Majestad Católica doña Isabel II, por la gracia de Dios y por la Constitución de la monarquía española, Reina de las Españas, y durante su menor edad, la Reina viuda doña María Cristina de Borbón, su augusta madre, Gobernadora del reino; deseando vivamente poner término al estado de incomunicación y desavenencia que ha existido entre los dos Gobiernos y entre los ciudadanos y súbditos de uno y otro país, y olvidar para siempre las pasadas diferencias y disensiones, por las cuales desgraciadamente han estado tanto tiempo interrumpidas las relaciones de amistad y buena armonía entre ambos pueblos, aunque llamados naturalmente a mirarse como hermanos por sus antiguos vínculos de unión, de identidad de origen y de recíprocos intereses, han resuelto en beneficio mutuo, restablecer y asegurar permanentemente dichas relaciones, por medio de un tratado definitivo de paz y amistad sincera.
»A este fin han nombrado y constituido por sus plenipotenciarios, a saber:
»Su Excelencia el Presidente de la República mexicana, al excelentísimo señor don Miguel Santa —106→ María, Ministro plenipotenciario de la misma en la corte de Londres, y enviado extraordinario cerca de Su Majestad Católica; y Su Majestad Católica y en su real nombre la Reina Gobernadora, al excelentísimo señor don José María Calatrava, su Secretario del Despacho de Estado y Presidente del Consejo de Ministros; quienes después de haberse comunicado sus plenos poderes y de haberlos hallado en debida forma, han convenido en los artículos siguientes:
»Artículo 1.º Su Majestad la Reina Gobernadora de las Españas, a nombre de su augusta hija doña Isabel II, reconoce como nación libre, soberana e independiente la República mexicana, compuesta de los Estados y países especificados en su ley constitucional, a saber: el territorio comprendido en el virreinato llamado antes Nueva España; el que se decía capitanía general de Yucatán; el de las comandancias, llamadas antes provincias internas de Oriente y Occidente; el de la Baja y Alta California, y los terrenos anexos e islas adyacentes, de que en ambos mares está actualmente en posesión la expresada República. Y Su Majestad renuncia, tanto por sí como por sus herederos y sucesores, a toda pretensión al Gobierno, propiedad y derecho territorial de dichos Estados y países.




España solo reconoce como Estado a aquel con el que firma el acuerdo, ya sea, Chile, México o Venezuela, aunque identifique los territorios que lo componen (que, al fin y al cabo son aquellos respecto a los cuales renuncia a ejercer soberanía) y aunque los enumera empleado la expresión "a saber".

Del mismo modo, Gran Bretaña solo reconoce al Estado con el que firma el acuerdo, aunque el mismo esté formado "a saber" por cada una de las Colonias -ahora transformada en Estado-

Es imposible no recordar que el tratado se firma entre dos Estados Independientes y Soberanos (no 14 ni 15) y establece las relaciones entre dos países. Y que esos dos Estados Independientes y Soberanos son los Estados Unidos de América y el Reino Unido.

Por lo demás, la sesgada interpretación de un tratado es bien poco bagaje para la dura realidad de los hechos: cuando los Estados del Sur secesionaron Gran Bretaña no reconoció a ninguno de ellos como Estado soberano e Independiente ni los Estados separados pudieron alegar de ninguna forma ante ella la existencia de un reconocimiento previo. Todo lo demás son fantasías.

No soy adivino, pero se leer. Y sé que, por ejemplo, el Reino Unido nunca se dirigió a Virginia por los incumplimientos de los tratados firmados con los Estados Unidos que se realizaban en territorio de Virginia. Se dirigía a los EEUU. Eso quiere decir que no consideraba a Virginia estado Soberano e Independiente. Pero esto todo el mundo lo sabe.



Eso quiere decir únicamente que las antiguas Colonias había Delegado su representación en el Gobierno que ellos, en conjunto, se habían dado y representaba a todos ellos en conjunto.
[/quote]

Eso quiere decir que el Reino Unidos nunca reconoció a Virginia como Estado Soberano e Independiente. Eso es lo que quiere decir, porque eso es lo que pasó.


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Mensaje por Isocrates »

Por cierto, en Ableman v. Booth 62 U.S. 506 (1858) la cuestión de la soberanía de los Estados Unidos, distinta e independiente de la de los Estados, forma parte del fallo y, por supuesto, no es orbiter dictum sino Ratio decidendi.

https://supreme.justia.com/cases/federa ... /case.html

Tampoco es orbiter dictum en Martin v. Hunter's Lessee ni, por supuesto, en McCulloch v. Maryland.

Todas ellas tratan la cuestión dela soberanía y lo hacen como argumento decisivo respecto a las peticiones de una de las partes (evidentemente, si un Estado llevado a Juicio alega alguna clase de inmunidad soberana, o de capacidad soberana de interpretar la Constitución, no puede resultar muy complejo darse cuenta que el argumento que se lo niega no puede ser orbiter dictum sino que debe formar parte del núcleo fundamental de la Sentencia.

Así que, ya lo siento, mucho antes de la Guerra Civil el TS, el único que podía hacerlo, ya había examinado y rechazado la interpretación de la Constitución que se empleó para legitimar la secesión.


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Mensaje por Sursumkorda »

De las Colonias, por supuesto. Por eso pueden actuar en nombre de todo el pueblo de las Colonias Unidas, primero, y de los Estados Unidos, después. Y pueden hacerlo incluso cuando los representantes de varios Estados se encuentran ausentes. El Congreso Continental se constituye antes de existir ninguno de los Estados, y antes de existir ninguna legislatura estatal ¿Cómo puede derivar sus podres de ellas?



Primer Congreso Continental

El Primer Congreso Continental fue un cuerpo de representantes elegidos por los cuerpos legislativos de las colonias americanas de Gran Bretaña en 1774, excepto Georgia. Se reunió brevemente y designó a su sucesor, el Segundo Congreso Continental, que organizó a los estadounidenses en la guerra contra la metrópoli.

El 5 de septiembre de 1774, los representantes de las asambleas de las colonias se reunieron en Filadelfia. El dilema que enfrentaba al Congreso no era simple porque tenía que mostrar firmeza ante el Gobierno inglés y, a su vez, debía poner freno a los deseos independentistas de los Hijos de la Libertad, que alarmaban a los sectores conservadores, más proclives a llegar a un acuerdo con la Corona.

El Congreso aprobó una Declaración de Derechos y Agravios dirigida al pueblo de Gran Bretaña y de las colonias, y también aprobó una petición al rey. En ambos documentos se reconocía el derecho del Parlamento a regular el comercio exterior pero se defendía el derecho de las colonias a manejar sus propios asuntos internos sin intervención del gobierno imperial.

Esta decisión no agradó a los grupos más radicales, que sostenían que el Parlamento no tenía ningún derecho sobre las colonias, que los colonos debían amar y honrar al rey, apoyarlo en las guerras y respetar los tratados internacionales que éste firmara y que las colonias debían gobernarse por medio de sus asambleas. Esta doctrina no iba a ser aceptada por el Gobierno británico, ya que aceptarla significaba el fin de la relación colonial.

https://es.wikipedia.org/wiki/Primer_Co ... ontinental

Segundo Congreso Continental

Se denomina Segundo Congreso Continental a la convención de delegados de las Trece Colonias, que comenzó sus reuniones el de 10 de mayo de 1775, poco después del estallido de la Guerra de Independencia de los Estados Unidos. Supuso una continuación del Primer Congreso Continental, que se reunió durante el año anterior, 1774. El segundo Congreso se hizo cargo del esfuerzo militar y se fue desplazando lentamente hacia la independencia, adoptando finalmente la Declaración de Independencia de los Estados Unidos el 4 de julio de 1776. Con la formación del ejército, la dirección de sus estrategias, el nombramiento de diplomáticos y suscribiendo tratados oficiales, el Congreso actuó de facto como Gobierno de lo que se convertiría en los Estados Unidos. Con la ratificación de los artículos de la Confederación en 1781, el Congreso pasó a denominarse el Congreso de la Confederación.

Este congreso nombró a un militar de carrera y gran propietario de tierras en Virginia, el Coronel George Washington, comandante en jefe de las fuerzas norteamericanas. También autorizó el envío de una expedición a Quebec para dominar Canadá y forzar su unión a las trece colonias.

https://es.wikipedia.org/wiki/Segundo_C ... ontinental

España solo reconoce como Estado a aquel con el que firma el acuerdo, ya sea, Chile, México o Venezuela, aunque identifique los territorios que lo componen (que, al fin y al cabo son aquellos respecto a los cuales renuncia a ejercer soberanía) y aunque los enumera empleado la expresión "a saber".

Del mismo modo, Gran Bretaña solo reconoce al Estado con el que firma el acuerdo, aunque el mismo esté formado "a saber" por cada una de las Colonias -ahora transformada en Estado-



Es cierto que España reconoce como Estado a las República de Chile, a la Repúlica Mexicana y a la República de Venezuela, pero no reconoce a la República de Estados Unidos, si no, de forma individual, a los propios Estados Unidos tomados uno a uno:

"Su Majestad Británica reconoce los dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser Estados libres, Soberanos e Independientes".

Mera cuestión gramatical, el número (plural) da la Libertad, Soberanía e Independencia a las Colonias "para ser Estados Libres, Soberanos e Independientes". No porque formen Una Nación Libre, Soberana e Independiente. Mera concordancia de número.

Continúo en mi siguiente post


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Es cierto que España reconoce como Estado a las República de Chile, a la Repúlica Mexicana y a la República de Venezuela, pero no reconoce a la República de Estados Unidos, si no, de forma individual, a los propios Estados Unidos tomados uno a uno:



Bah, sabes que eso no es verdad. El tratado lo firman enviados plenipotenciarios de los Estados Unidos de América y es ratificado por los Estados Unidos de América. Por supuesto que se reconoce la existencia, soberanía e independencia de los Estados Unidos de América, eso está más allá de toda duda.
"Su Majestad Británica reconoce los dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser Estados libres, Soberanos e Independientes".

Mera cuestión gramatical, el número (plural) da la Libertad, Soberanía e Independencia a las Colonias "para ser Estados Libres, Soberanos e Independientes". No porque formen Una Nación Libre, Soberana e Independiente. Mera concordancia de número.



La concordancia sigue existiendo si eliminas la enumeración de los Estados, ya que el propio nombre "Estados Unidos de América" es un plural.

Pero tengo que llamar una vez más la atención sobre el absurdo intento de hacer pasar por un hecho algo que no sucedió nunca. Nunca ningún Estado del mundo reconoció a Virginia o Georgia como Estados soberanos e Independientes.

Recordemos brevemente el texto

His Britannic Majesty acknowledges the said United States, viz., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia, to be free sovereign and independent states, that he treats with them as such, and for himself, his heirs, and successors, relinquishes all claims to the government, propriety, and territorial rights of the same and every part thereof.


Pues bien, Gran Bretaña NUNCA trató a ninguno de los Estados como libres soberanos e independientes y reservo ese trato (el que se da a un Estado libre, soberano e Independiente) para los Estados Unidos de América. La conducta de los dos firmantes tras la firma del tratado es la mejor prueba del significado del texto: SOLO SE TRATA COMO ESTADO LIBRE SOBERANO E INDEPENDIENTE A LOS ESTADOS UNIDOS DE AMÉRICA.


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Mensaje por Sursumkorda »

Solo he visto, de momento el caso Ableman v. Booth 62 U.S. 506 (1858) Es un mero caso de competencia juríca, lo que no niego, pero no es ninguna sentencia que establezca nada sobre la posibilidad o la imposibilidad de secesión. No es ni tan siquiera un Orbiter Dictum.
Cuando un conjunto de Naciones se da un Gobierno para sí mismas y le inviste con la autoridad de todas ellas para legislar en temas comunes, es para acatar y cumplir las Leyes emanadas de esa entidad supranacional. Nada, absolutamente nada, que ver con la Secesión.

Martin v. Hunter's Lessee 14 U.S. 304 (1816), fue el caso fue un hito de la Corte Suprema de los EE.UU., sobre el que dictaminó el 20 de marzo de 1816. Fue el primer caso en el que se afirmó la autoridad última de la Corte Suprema sobre las Cortes Estatales en materias civiles de la Ley Federal. Trata de que, Durante la Revolución Americana, el estado de Virginia promulgó una ley que le permitía confiscar propiedad Leales. El tema derivó al dictamen de que La Corte Suprema es la autoridad en última instancia en asutos Federales. Los terminos Secesión o cualquiera de sus sinónimos no los he visto en la Sentencia por ningún lado. Es un mero tema de Jurisdicción, no de Secesíon.

McCulloch v. Maryland, 17 U.S. 316 (1819) El estado de Maryland había intentado impedir el funcionamiento de una sucursal del Segundo Banco de los Estados Unidos mediante la imposición de un impuesto sobre todas las notas de los bancos no acreditados en Maryland. La Corte Suprema invocó la Cláusula necesaria y Apropiada de la Constitución, que permitió al Gobierno Federal adoptar leyesno previstas expresamente en la lista de poderes expresos de la Constitución, con la condición de que estas leyes sean el fomento util de los poderes expresos del Congreso en la Constitución.

Nuevamente una cuestión jurisdiccional que nada tiene que ver con la secesión. Como sé que vas a seguir con la "Cala del Melón" sacando Sentencia tras Sentencia, y son unas cuantas decenas de miles que nada tiene que ver con la Secesión; y vas a continuar aburriendo hasta a las ovejas, deseo a todos los compañeros que nos leen, si queda alguno, ¡felices sueños!

¿Es que no hay ninguna Sentencia contra la Secesión? Tal vez si buscas EE.UU. contra C.S.A. encuentres algo que yo no he encontrado. ¿Dónde está ese documento en el que cada Estado renuncia a su Soberanía, Libertad e Independencia? ¿Tampoco lo encuentras?


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Mensaje por Isocrates »

Sigues empeñado en un absurdo

Después de tratar varias Sentencias en las que el TS de los Estados Unidos, antes de la Guerra Civil, ya dictaminó que la Soberanía de los Estados Unidos derivaba del pueblo de los Estados Unidos y no de los Estados, te empeñas en repetir que no hay documento en el que los Estados hagan cesión de soberanía ¿No te das cuanta que acabas de leer que la soberanía de los Estados Unidos es exclusiva en las materias que la Constitución atribuye a los Estados Unidos? ¿No acabas de ver como el TS te dice que esa soberanía no proviene de de los Estados? No requieren cesión ni renuncia ninguna y los Estados carecen de Soberanía en esas cuestiones. No la tienen

Y te recuerdo que lo que sigues sin aportar ningún texto legal VIGENTE EN 1860 que reconozca cualquier tipo de soberanía a los Estados. Porque solo haces referencias textos derogados y sin ningún vigor desde la aprobación de la Constitución.


Por último, debiera resultar evidente que si el poder del Gobierno Federal proviene del pueblo de los Estados Unidos, y no de los Estados, los Estados no pueden decidir de forma unilateral que ese poder va a dejar de ejercerse en su territorio. No pueden decidir de forma unilateral sobre la secesión. Precisamente por eso, por ejemplo, Jeferson Davies se empeña tanto en mantener la teoría de la soberanía exclusiva de los Estados (y por eso tú mismo te has empeñado en ello durante infinidad de mensajes). En definitiva, el fundamento jurídico último de la secesión (como tal, no como rebelión) es la teoría del pacto entre los Estados y esta teoría es rechazada de forma constante por el TS (como has podido apreciar) y, por lo tanto, también se rechaza cualquier posibilidad de secesión unilateral.


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Bah, sabes que eso no es verdad. El tratado lo firman enviados plenipotenciarios de los Estados Unidos de América y es ratificado por los Estados Unidos de América. Por supuesto que se reconoce la existencia, soberanía e independencia de los Estados Unidos de América, eso está más allá de toda duda.

La concordancia sigue existiendo si eliminas la enumeración de los Estados, ya que el propio nombre "Estados Unidos de América" es un plural.



Ya, lo que ocurre es que viene en el texto la enumeración de las Colonias, no se puede quitar.

Pero tengo que llamar una vez más la atención sobre el absurdo intento de hacer pasar por un hecho algo que no sucedió nunca. Nunca ningún Estado del mundo reconoció a Virginia o Georgia como Estados soberanos e Independientes.


Reino Unido 1783, en el Tratado de París lo reconoce, no como EE.UU., sino como uno de los EE.UU.

His Britannic Majesty acknowledges the said United States, viz., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia, to be free sovereign and independent states, that he treats with them as such, and for himself, his heirs, and successors, relinquishes all claims to the government, propriety, and territorial rights of the same and every part thereof.



Tú Mismo lo dices "...para ser Estados Soberanos e independientes, que trate con ellos como tales...", con New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia."

Pues bien, Gran Bretaña NUNCA trató a ninguno de los Estados como libres soberanos e independientes y reservo ese trato (el que se da a un Estado libre, soberano e Independiente) para los Estados Unidos de América. La conducta de los dos firmantes tras la firma del tratado es la mejor prueba del significado del texto: SOLO SE TRATA COMO ESTADO LIBRE SOBERANO E INDEPENDIENTE A LOS ESTADOS UNIDOS DE AMÉRICA.



Declaración de Independencia de los EE.UU.

Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; que están exentas de todo deber de súbditos para con la Corona británica y que queda completamente rota toda conexión política entre ellas y el Estado de la Gran Bretaña, y que, como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho. Y para robustecimiento de esta declaración, confiados a la protección de la Providencia divina, empeñamos unos a otros nuestra vida, nuestra fortuna y nuestro sagrado honor.

Artículos de Confederación y Unión Perpetua

Artículo II


Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



... esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.

Según tú, ¿reunidos con quién? "reunido yo conmigo mismo..." o es que son esos Estados Soberanos, Libres e Independientes quienes se reunen creando los EE.UU.

Lo que más importa es, en primer lugar, la opinión de las Colonias dada através de la Declaración de Independencia y de los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua.

En segundo lugar, el Tratado de París, que solo remacha a nivel internacional lo dicho en los documentos citados.

En tercero, La Constitución de 1787 no menta la palabra Soberanía ni una sola vez, por ello me remito a la Enmienda Diez.

La Soberanía que tu atribuyes a los EE.UU. individualmente, es la creada por estar formados por Estados Soberanos. No por Jupiterianos, que no tienen personalidad ni física ni jurídica.

¿Dónde dice expresamente que los Estados renuncian a su Soberanía?


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Bah, sabes que eso no es verdad. El tratado lo firman enviados plenipotenciarios de los Estados Unidos de América y es ratificado por los Estados Unidos de América. Por supuesto que se reconoce la existencia, soberanía e independencia de los Estados Unidos de América, eso está más allá de toda duda.

La concordancia sigue existiendo si eliminas la enumeración de los Estados, ya que el propio nombre "Estados Unidos de América" es un plural.



Ya, lo que ocurre es que viene en el texto la enumeración de las Colonias, no se puede quitar.


Pero acabas de decir que era una cuestión de concordancia, y si la concordancia no varía con o sin enumeración, te quedas sin argumento.




Pero tengo que llamar una vez más la atención sobre el absurdo intento de hacer pasar por un hecho algo que no sucedió nunca. Nunca ningún Estado del mundo reconoció a Virginia o Georgia como Estados soberanos e Independientes.


Reino Unido 1783, en el Tratado de París lo reconoce, no como EE.UU., sino como uno de los EE.UU.



El tratado lo reconoce como uno de los "said United States", y los "sais United States" son el Estado con el que se firma el tratado.

In the name of the most holy and undivided Trinity. It having pleased the Divine Providence to dispose the hearts of the most serene and most potent Prince George the Third, by the grace of God, king of Great Britain, France, and Ireland, defender of the faith, duke of Brunswick and Lunebourg, arch–treasurer and prince elector of the Holy Roman Empire etc., and of the United States of America, to forget all past misunderstandings and differences that have unhappily interrupted the good correspondence and friendship which they mutually wish to restore, and to establish such a beneficial and satisfactory intercourse , between the two countries upon the ground of reciprocal advantages and mutual convenience as may promote and secure to both perpetual peace and harmony; and having for this desirable end already laid the foundation of peace and reconciliation by the Provisional Articles signed at Paris on the 30th of November 1782, by the commissioners empowered on each part, which articles were agreed to be inserted in and constitute the Treaty of Peace proposed to be concluded between the Crown of Great Britain and the said United States


Es tratado se firma para restaurar las relaciones entre LOS DOS PAISES (between the two countries). Hay dos países en la firma del tratado de París:,los Estados Unidos de América y el Reino Unido.


Tú Mismo lo dices "...para ser Estados Soberanos e independientes, que trate con ellos como tales...", con New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia."

Pues bien, Gran Bretaña NUNCA trató a ninguno de los Estados como libres soberanos e independientes y reservo ese trato (el que se da a un Estado libre, soberano e Independiente) para los Estados Unidos de América. La conducta de los dos firmantes tras la firma del tratado es la mejor prueba del significado del texto: SOLO SE TRATA COMO ESTADO LIBRE SOBERANO E INDEPENDIENTE A LOS ESTADOS UNIDOS DE AMÉRICA.



Declaración de Independencia de los EE.UU.

Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; que están exentas de todo deber de súbditos para con la Corona británica y que queda completamente rota toda conexión política entre ellas y el Estado de la Gran Bretaña, y que, como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho. Y para robustecimiento de esta declaración, confiados a la protección de la Providencia divina, empeñamos unos a otros nuestra vida, nuestra fortuna y nuestro sagrado honor.

Artículos de Confederación y Unión Perpetua

Artículo II


Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



... esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.

Según tú, ¿reunidos con quién? "reunido yo conmigo mismo..." o es que son esos Estados Soberanos, Libres e Independientes quienes se reunen creando los EE.UU.

Lo que más importa es, en primer lugar, la opinión de las Colonias dada através de la Declaración de Independencia y de los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua.



La verdad es que nunca lo fueron y que los Estados Unidos suceden en el ejercicio de sus funciones a las Colonias Unidas de América, no a cada uno de los 13 Estados. Y lo que importa para interpretar el tratado de París es el comportamiento de las partes desde su firma, y para atender a los derechos -o falta de ellos- de los Estados antes de la Guerra Civil, lo que importa es la Constitución de los Estados Unidos.



En segundo lugar, el Tratado de París, que solo remacha a nivel internacional lo dicho en los documentos citados.

En tercero, La Constitución de 1787 no menta la palabra Soberanía ni una sola vez, por ello me remito a la Enmienda Diez.


La Soberanía que tu atribuyes a los EE.UU. individualmente, es la creada por estar formados por Estados Soberanos. No por Jupiterianos, que no tienen personalidad ni física ni jurídica.



La atribución de la soberanía la hace la Constitución y el interprete último de la misma según la propia Constitución: el Tribunal Supremo de los Estados Unidos. La cuestión es que te niegas (como en su día Jeferson Davies) a aceptar esa interpretación de la Constitución por parte del Tribunal Supremo y quieres sustituirla por la propia. Eso es muy interesante, pero es contrario a la Constitución. No puedes decir que la secesión es Constitucionalmente posible aplicando una interpretación de la Constitución que es inconstitucional.

¿Dónde dice expresamente que los Estados renuncian a su Soberanía?

[/quote]

No es que renuncien a "su soberanía", es que no la tienen. Esa soberanía no es "de los Estados".

Y te recuerdo que el texto legal vigente es la Constitución de los Estados Unidos y no pareces capaz de decirme donde se dice en la misma que los Estados tengan soberanía.


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