La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[Isocrates]

Que la Constitución no mencione la palabra "secesión" no significa por sí mismo nada, y el único órgano que puede interpretar lo que pueda significar es el TS de los Estados Unidos. Lo dice la propia Constitución con total y absoluta claridad

SECCION 1.

El poder judicial de los Estados Unidos residirá en un Tribunal Supremo y en aquellos tribunales inferiores que periodicamente el Congreso creare y estableciere. Los jueces, tanto del Tribunal Supremo como de tribunales inferiores, desempeñarán sus cargos mientras observen buena conducta y en determinadas fechas recibirán por sus servicios una compensación que no será rebajada mientras desempeñen sus cargos.

SECCION 2.

El poder judicial se extenderá a todo caso que en derecho y equidad surja de esta Constitución, de las leyes de los Estados Unidos, así como de los tratados celebrados o que se celebraren bajo su autoridad; a todos los casos que afecten a embajadores y otros ministros y cónsules públicos; a todos los casos de almirantazgo y jurisdicción marítima; a todas las controversias en que los Estados Unidos sean parte; a las controversias entre dos o más estados; entre un estado y los ciudadanos de otro estado; entre los ciudadanos de diferentes estados; entre los ciudadanos del mismo estado que reclamaren tierras en virtud de concesiones hechas por diversos estados, y entre un estado o sus ciudadanos y estados, ciudadanos o súbditos extranjeros. (...)

El TS Supremo de los Estados Unidos es, por expresa designación de la Constitución, el único que competente para decidir en cuestiones de interpretación de la constitución. Si un Estado dice "Pues yo interpreto que tengo poderes para declararme independiente de forma unilateral y no acepto lo que pueda decir el TS de los EEUU", está violando la Constitución. Eso es algo sobre lo que no puede existir ninguna duda.

La X enmienda no cambia nada, la IX enmienda no cambia nada. No afectan en ninguna forma a los poderes que la Constitución atribuye expresamente a los EEUU.

Ninguno de los Estados que forman los Estados Unidos tuvo, por ejemplo, nunca el poder de representación exterior. Ya desde antes de la independencia lo ejerció el Congreso Continental, no disponían de él bajo los artículos de la Confederación y no dispusieron de él bajo la Constitución. Nunca, ninguna de la ex-colonias fue reconocida como Estado soberano e independiente por ninguna nación del mundo. ¿Cómo se renuncia a algo que nunca se ha tenido?

Pero es igual, la cuestión de la renuncia no tiene sentido cuando la propia Constitución -la propia X enmienda- reconoce no solo que hay materias que no son competencias de los Estados, sino que las hay que les están expresamente prohibidas. Así, tenemos una distribución de poderes entre los Estados y el Estado federal y las divergencias de interpretación las decide el Estado Federal ¿Dónde está el poder último de decisión? Exacto, en el Estado Federal, no en los Estados.

Por otra parte, desde el punto de vista del derecho internacional la respuesta es aún más sencilla: todos los atributos de la soberanía en derecho internacional corresponden a los Estados Unidos de América.

Por cierto, no hay Sentencias sobre la secesión, pero sobre la soberanía sí


Ableman v. Booth, 62 U.S. 21 How. 506 506 (1858) (anterior a 1.860)

https://supreme.justia.com/cases/federa ... /case.html

1. The process of a State court or judge has no authority beyond the limits of the sovereignty which confers the judicial power.

2. A habeas corpus, issued by a State judge or court, has no authority within the limits of the sovereignty assigned by the Constitution to the United States. The sovereignty of the United States and of a State are distinct and independent of each other within their respective spheres of action, although both exist and exercise their powers within the same territorial limits.

1. El proceso de un tribunal o juez de un Estado no tiene autoridad más allá de los límites de la soberanía que le confiere el poder judicial.

2. Un hábeas corpus emitida por un juez o tribunal de un Estado, no tiene autoridad dentro de los límites de la soberanía asignada por la Constitución a los Estados Unidos. La soberanía de los Estados Unidos y de un Estado son distintas e independientes entre sí dentro de sus respectivos ámbitos de actuación , aunque ambos existen y ejercer sus competencias dentro de los mismos límites territoriales

La postura del TS, antes de la Guerra Civil ya era que en el sistema de los EEUU conviven dos soberanías, las dos legítimas y plenas en el ámbito de su competencia. La interpretación de la Constitución según la cual existe una única soberanía en los Estados y que los EEUU son solo una forma de gobierno (que está tanto tras la nulificación como tras la secesión) está expresamente desautorizada por el único órgano competente para interpretar la Constitución. Dicho con sencillez, era una interpretación inconstitucional.

Recordemos que, en palabras de Jeferson Davies

Nullification and secession are often erroneously treated as if they were one and the same thing. It is true that both ideas spring from the sovereign right of a State to interpose for the protection of its own people, but they are altogether unlike as to both their extent and the character of the means to be employed. The first was a temporary expedient, intended to restrain action until the question at issue could be submitted to a convention of the States. It was a remedy which its supporters sought to apply within the Union; a means to avoid the last resort—separation. If the application for a convention should fail, or if the State making it should suffer an adverse decision, the advocates of that remedy have not revealed what they proposed as the next step—supposing the infraction of the compact to have been of that character which, according to Mr. Webster, dissolved it.

http://www.gutenberg.org/files/19831/19 ... ap-ii-xiii

Pues bien, ese derecho soberano del Estado para intervenir el protección de su pueblo no existe en la Constitución de los Estados Unidos. En la Constitución de los Estados Unidos cualquier discrepancia sobre el alcance y la competencia de las las leyes federales o de los Estados corresponde al Tribunal Supremo. Los Estados no lo tienen.

Sencillo ¿No?

[Isocrates]

Como ya he comentado en el mensaje anterior, la cuestión de la soberanía en los EEUU sí fue repetidamente tratada por el TS antes, mucho antes, de la Guerra Civil.

Quizá el primer ejemplo lo encontremos en fecha tan temprana como 1.793, Chisholm v. Georgia, 2 U.S. 2 Dall. 419 419 (1793)

https://supreme.justia.com/cases/federa ... /case.html

En el que podemos encontrar cosas como...

In another sense, according to some writers, every state, which governs itself without any dependence on another power is a sovereign state. Whether, with regard to her own citizens, this is the case of the state of Georgia; whether those citizens have done, as the individuals of England are said by their late instructors to have done, surrendered the supreme power to the state or government, and reserved nothing to themselves; or whether, like the people of other states, and of the United states, the citizens of Georgia have reserved the supreme power in their own hands, and on that supreme power have made the state dependent, instead of being sovereign -- these are questions to which, as a judge in this cause, I can neither know nor suggest the proper answers, though, as a citizen of the Union, I know, and am interested to know that the most satisfactory answers can be given. As a citizen, I know the government of that state to be republican; and my short definition of such a government is one constructed on this principle -- that the supreme power resides in the body of the people. As a judge of this court, I know, and can decide upon the knowledge that the citizens of Georgia, when they acted upon the large scale of the Union, as a part of the "People of the United states," did not surrender the supreme or sovereign power to that state, but, as to the purposes of the Union, retained it to themselves. As to the purposes of the Union, therefore, Georgia is NOT a sovereign state. If the judicial decision of this case forms one of those purposes, the allegation that Georgia is a sovereign state is unsupported by the fact. Whether the judicial decision of this cause is or is not one of those purposes is a question which will be examined particularly in a subsequent part of my argument.

La traducción de la parte remarcada es bastante clara

Como juez de este tribunal , sé, y puedo decidir con conocimiento que los ciudadanos de Georgia, cuando actuaban en la gran escala de la Unión como parte del "Pueblo de los Estados Unidos , " no cedieron el poder supremo o soberano a ese estado , si no que , en cuanto a los objetivos de la Unión , la retuvieron para sí mismos . En cuanto a los objetivos de la Unión , por lo tanto , Georgia no es un estado soberano. Si la decisión judicial de este caso constituye uno de esos propósitos , la alegación de que Georgia es un estado soberano no está respaldada por los hechos

A efectos de los Estados Unidos, Georgia (cualquier Estado de la Unión), no es un Estado Soberano.

Tan o Jeferson Davies como mi ilustre contertulio se ciñen a una interpretación de la Constitución que ha sido expresamente rechazada por el único órgano competente para interpretar la ley suprema de los Estados Unidos. Que los Estados Unidos nacen con poder soberano derivado del pueblo de los Estados Unidos, distinto y superior en su ámbito de actuación al de los Estados es doctrina del Tribunal Supremo muy anterior a la guerra civil. Como señalaba la misma Sentencia

afterwards, in the hurry of the war and in the warmth of mutual confidence, they made a Confederation of the States the basis of a general government. Experience disappointed the expectations they had formed from it, and then the people, in their collective and national capacity, established the present Constitution. It is remarkable that, in establishing it, the people exercised their own rights, and their own proper sovereignty, and, conscious of the plenitude of it, they declared with becoming dignity, "We the people of the United States, do ordain and establish this Constitution." Here we see the people acting as sovereigns of the whole country, and, in the language of sovereignty, establishing a Constitution by which it was their will that the State governments should be bound, and to which the State Constitutions should be made to conform. Every State Constitution is a compact made by and between the citizens of a State to govern themselves in a certain manner, and the Constitution of the United States is likewise a compact made by the people of the United States to govern themselves as to general objects in a certain manner. By this great compact however, many prerogatives were transferred to the national government, such as those of making war and peace, contracting alliances, coining money, etc. etc.

después, en la urgencia de la guerra y en el calor de la confianza mutua, hicieron una Confederación de los Estados como base de un gobierno general. Decepcionados de las expectativas que se habían formado, el pueblo, en su capacidad colectiva y nacional, estableció la actual Constitución. Es notable que, estableciéndola, el pueblo ejercitó sus propios derechos y su propia soberanía adecuada y, conscientes de la plenitud de ella, declararon con adquirida dignidad, "Nosotros, el pueblo de los Estados Unidos, decretamos y establecemos esta Constitución. " Aquí vemos al pueblo actuando como soberano de todo el país, y, en el lenguaje de la soberanía, se establece una Constitución en la que era su voluntad que los gobiernos estatales deben estar unidos, a la que se deben adaptar las Constituciones de los Estados. La Constitución de cada Estado es un pacto hecho por y entre los ciudadanos del Estado para gobernarse a sí mismos de una manera determinada, y la Constitución de los Estados Unidos es también un pacto hecho por el pueblo de los Estados Unidos para gobernar a sí mismos de cierta manera respecto a cuestiones generales . Por esta gran pacto sin embargo, muchas prerrogativas fueron transferidos al gobierno nacional, como las de hacer la guerra y la paz, contraer alianzas, acuñar moneda, etc., etc.

La soberanía de los Estados Unidos deriva directamente del pueblo de los Estados Unidos y es distinta a la soberanía de la que pueda ser titular cada Estado (no olvidemos que, respecto a los EEUU, ninguno de ellos es soberano en el sentido pleno del término). El origen de la soberanía de los EEUU no es una "cesión" realizada por los Estados, es una soberanía originaria que emana directamente del pueblo de los Estados Unidos.

Por otro lado, eso es lo que dice la Constitución: "We, the people of the United States (...) do ordain and establish this Constitution for the United States of America."

Así que no es solo que lo diga la Constitución, es que el interprete último de la misma ya lo interpretaba así antes de que Linconl naciera.

Por cierto, John Jay antes de ser Juez del TS participó en el Primer y Segundo Congreso Continental, fue embajador plenipotenciario en España y firmó el tratado de París. Es uno de los "padres fundadores". Otro de ellos (de los padres fundadores), James Wilson, también formaba parte del Tribunal.

[Sursumkorda]

Por cierto, no hay Sentencias sobre la secesión, pero sobre la soberanía sí

Ableman v. Booth, 62 U.S. 21 How. 506 506 (1858) (anterior a 1.860)

Ableman v. Booth 62 U.S. 506 (1859) en 1854, el editor abolicionista Sherman Booth fue arrestado por violar la Ley de Esclavos Fugitivos cuando ayudó a incitar a una turba para rescatar a un esclavo fugitivo. Booth solicitó un hábeas corpus que le fue concedido. El Marshal de los EE.UU. apeló a la Corte Suprema del Estado (Wisconsin) que declaró Ley de Esclavos Fugitivos inconstitucional y afirmó liberación de Booth. El U.S. Marshal apeló a los tribunales federales los cuales le dieron la razón en base a la Sentencia Scott v. Sanford dictada por el Chief Justice Roger Brooke Taney el año anterior.

Están claras dos cosas:

Que no es una cuestión de Soberanía, sino de aplicación de las leyes.

Que los Estados del Norte se pasaban la Ley Federal y las Sentencias de la Corte Suprema por donde te dije, especialmente cuando les convenía.

Ninguno de los Estados que forman los Estados Unidos tuvo, por ejemplo, nunca el poder de representación exterior. Ya desde antes de la independencia lo ejerció el Congreso Continental, no disponían de él bajo los artículos de la Confederación y no dispusieron de él bajo la Constitución. Nunca, ninguna de la ex-colonias fue reconocida como Estado soberano e independiente por ninguna nación del mundo. ¿Cómo se renuncia a algo que nunca se ha tenido?

Que no se ejerza un poder que se posea, no quiere decir que no exista. Dices:

...no disponían de él bajo los artículos de la Confederación y no dispusieron de él bajo la Constitución...

Artículos de Confederación y Unión Perpetua.

Artículo II
.
Cada Estado retiene su Soberanía, Libertad e Independencia, así como toda potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.

Como ya he comentado en el mensaje anterior, la cuestión de la soberanía en los EEUU sí fue repetidamente tratada por el TS antes, mucho antes, de la Guerra Civil.

Quizá el primer ejemplo lo encontremos en fecha tan temprana como 1.793, Chisholm v. Georgia, 2 U.S. 2 Dall. 419 419 (1793)
Chisholm v. Georgia
Como ya he comentado en el mensaje anterior, la cuestión de la soberanía en los EEUU sí fue repetidamente tratada por el TS antes, mucho antes, de la Guerra Civil.

Quizá el primer ejemplo lo encontremos en fecha tan temprana como 1.793, Chisholm v. Georgia, 2 U.S. 2 Dall. 419 419 (1793)
Chisholm v. Georgia, 2 U.S. 419 (1793), is considered the first United States Supreme Court case of significance and impact. Given its date, there was little available legal precedent (particularly in American law). It was almost immediately superseded by the Eleventh Amendment.

Chisholm v. Georgia, 2 Estados Unidos 419 (1793), es considerado el primer caso de importancia e impacto del Tribunal Supremo de Estados Unidos. Teniendo en cuenta su fecha, había poco precedente legal disponible (sobre todo en la ley estadounidense). Fue reemplazado casi inmediatamente por la Undécima Enmienda:

El poder judicial de los Estados Unidos no debe interpretarse que se extiende a cualquier litigio de derecho estricto o de equidad que se inicie o prosiga contra uno de los Estados Unidos por ciudadanos de otro Estado o por ciudadanos o súbditos de cualquier Estado extranjero.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chisholm_v._Georgia

Ninguna de las Sentencias que citas tiene absolutamente nada que ver con la Secesión. Me remito a la Enmienda Diez.

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

¡Toma ya! Hay cosas que no se pueden decir:

Que la Constitución no mencione la palabra "secesión" no significa por sí mismo nada

ARTICULO UNO

Primera Sección

Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes.

No comment.

[Lucas de Escola]

Sursun, caramba, insinuar siquiera que los distintos estados que conformaron los EEUU han sido alguna vez, o son, estados soberanos en el sentido estricto de la expresión, es una perversión retorcida de la realidad histórica. Esos estados son tan "soberanos" como puedan serlo los estados alemanes, o nuestras comunidades autónomas (por cierto, con más independencia en la toma de decisiones para asuntos propios que los "estados alemanes"). Este asunto no deja de ser lo concerniente a una reunión de pueblos, territorios o etnias reunidos en torno a una única soberanía: la nacional, y no importa como se llamen los reunidos: "estados" "comunidades" "tribus" y no sé cuantas cosas más. Pero todo viene a ser lo mismo. No puedes aferrarte a una cuestión semántica o polisémica para construir una falacia semejante. Una vez constituída la Unión, Tejas nunca podría haber declarado la guerra unilateralmente a Méjico, ni Minnesota a Canadá, de la misma forma que tampoco puede hacerlo el estado de Baviera contra Checoslovaquia o Andalucía con Marruecos. Y viceversa: Cuba nunca podría haberle declarado la guerra al estado de Florida. Ni Portugal a Extremadura. Ni Francia al estado de Sarre.

Y desde luego, aferrarse a cómo REinterpretaron su "federación" los sureños cuando les tocaron la cartera puede servir para llenar páginas y páginas en este hilo, pero para poco más. Por cierto, que bien conformes que estuvieron mientras les convino, con un único ejército nacional instalado en todos los estados de la Unión.

Saludos.

[Isocrates]

Por cierto, no hay Sentencias sobre la secesión, pero sobre la soberanía sí

Ableman v. Booth, 62 U.S. 21 How. 506 506 (1858) (anterior a 1.860)

Ableman v. Booth 62 U.S. 506 (1859) en 1854, el editor abolicionista Sherman Booth fue arrestado por violar la Ley de Esclavos Fugitivos cuando ayudó a incitar a una turba para rescatar a un esclavo fugitivo. Booth solicitó un hábeas corpus que le fue concedido. El Marshal de los EE.UU. apeló a la Corte Suprema del Estado (Wisconsin) que declaró Ley de Esclavos Fugitivos inconstitucional y afirmó liberación de Booth. El U.S. Marshal apeló a los tribunales federales los cuales le dieron la razón en base a la Sentencia Scott v. Sanford dictada por el Chief Justice Roger Brooke Taney el año anterior.

Están claras dos cosas:

Que no es una cuestión de Soberanía, sino de aplicación de las leyes.

Bueno,la aplicación de las leyes ES una cuestión de soberanía.

Ninguno de los Estados que forman los Estados Unidos tuvo, por ejemplo, nunca el poder de representación exterior. Ya desde antes de la independencia lo ejerció el Congreso Continental, no disponían de él bajo los artículos de la Confederación y no dispusieron de él bajo la Constitución. Nunca, ninguna de la ex-colonias fue reconocida como Estado soberano e independiente por ninguna nación del mundo. ¿Cómo se renuncia a algo que nunca se ha tenido?

Que no se ejerza un poder que se posea, no quiere decir que no exista.

Lo que no quiere decir es que exista. Y que otro ejerza ese poder antes incluso de existir tú no es precisamente un indicación de que el poder sea tuyo.

Dices:

...no disponían de él bajo los artículos de la Confederación y no dispusieron de él bajo la Constitución...

Artículos de Confederación y Unión Perpetua.

Artículo II
.
Cada Estado retiene su Soberanía, Libertad e Independencia, así como toda potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.

En realidad, las colonias no fueron independientes hasta hasta varios años después de la firma de los artículos de la Confederación, así que poco podían retener.

Como ya he comentado en el mensaje anterior, la cuestión de la soberanía en los EEUU sí fue repetidamente tratada por el TS antes, mucho antes, de la Guerra Civil.

Quizá el primer ejemplo lo encontremos en fecha tan temprana como 1.793, Chisholm v. Georgia, 2 U.S. 2 Dall. 419 419 (1793)
Chisholm v. Georgia
Como ya he comentado en el mensaje anterior, la cuestión de la soberanía en los EEUU sí fue repetidamente tratada por el TS antes, mucho antes, de la Guerra Civil.

Quizá el primer ejemplo lo encontremos en fecha tan temprana como 1.793, Chisholm v. Georgia, 2 U.S. 2 Dall. 419 419 (1793)
Chisholm v. Georgia, 2 U.S. 419 (1793), is considered the first United States Supreme Court case of significance and impact. Given its date, there was little available legal precedent (particularly in American law). It was almost immediately superseded by the Eleventh Amendment.

Chisholm v. Georgia, 2 Estados Unidos 419 (1793), es considerado el primer caso de importancia e impacto del Tribunal Supremo de Estados Unidos. Teniendo en cuenta su fecha, había poco precedente legal disponible (sobre todo en la ley estadounidense). Fue reemplazado casi inmediatamente por la Undécima Enmienda:

Chisholm v. Georgia queda sin efecto en lo que es afectado por la XI enmienda, pero la XI enmienda no afecta a nada de lo que he transcrito.

El poder judicial de los Estados Unidos no debe interpretarse que se extiende a cualquier litigio de derecho estricto o de equidad que se inicie o prosiga contra uno de los Estados Unidos por ciudadanos de otro Estado o por ciudadanos o súbditos de cualquier Estado extranjero.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chisholm_v._Georgia

Ninguna de las Sentencias que citas tiene absolutamente nada que ver con la Secesión. Me remito a la Enmienda Diez.

Todas ellas rebaten de forma clara y completa la teoría de la soberanía de los Estados como fundamento de la Constitución.

¿Quieres otra?

Martin v. Hunter's Lessee 14 U.S. 304 (1816)
https://supreme.justia.com/cases/federa ... /case.html

Before proceeding to the principal questions, it may not be unfit to dispose of some preliminary considerations which have grown out of the arguments at the bar.

The Constitution of the United States was ordained and established not by the States in their sovereign capacities, but emphatically, as the preamble of the Constitution declares, by "the people of the United States." There can be no doubt that it was competent to the people to invest the general government with all the powers which they might deem proper and necessary, to extend or restrain these powers according to their own good pleasure, and to give them a paramount and supreme authority. As little doubt can there be that the people had a right to prohibit to the States the exercise of any powers which were, in their judgment, incompatible with the objects of the general compact, to make the powers of the State governments, in given cases, subordinate to those of the nation, or to reserve to themselves those sovereign authorities which they might not choose to delegate to either. The Constitution was not, therefore, necessarily carved out of existing State sovereignties, nor a surrender of powers already existing in State institutions, for the powers of the States depend upon their own Constitutions, and the people of every State had the right to modify and restrain them according to their own views of the policy or principle. On the other hand, it is perfectly clear that the sovereign powers vested in the State governments by their respective Constitutions remained unaltered and unimpaired except so far as they were granted to the Government of the United States.

Antes de proceder a las principales preguntas, puede que no sea apto para disponer de algunas consideraciones preliminares que han surgido de los argumentos en el bar.

La Constitución de los Estados Unidos no fue ordenada y establecida por los Estados en sus capacidades soberanas, sino enfáticamente, como el preámbulo de la Constitución declara, por "el pueblo de los Estados Unidos." No puede haber ninguna duda de que el pueblo era competente para investir al gobierno general con todos los poderes que podrían considerar apropiados y necesarios, para ampliar o restringir estos poderes de acuerdo a su propia buena voluntad, y para darles la primordial y suprema autoridad. Como pocas dudas puede haber de que el pueblo tenía derecho a prohibir a los Estados el ejercicio de las facultades que eran, a su juicio, incompatible con los objetivos del pacto general, para hacer que los poderes de los gobiernos de los Estados, en determinados casos ,quedaran subordinados a los de la nación, o reservar para sí esas autoridades soberanas que podrían no optar por delegar en cualquiera de los dos. La Constitución no fue, por lo tanto, necesariamente extraída de las soberanías estatales existentes, ni una entrega de poderes ya existentes en las instituciones del Estado, porque los poderes de los Estados dependerá de sus propias Constituciones, y el pueblo de cada Estado tenía el derecho de modificar y contenerlos en función de sus propios puntos de vista de la política o principio. Por otro lado, es perfectamente claro que los poderes soberanos adquiridos por los gobiernos estatales por sus respectivas Constituciones permanecieron inalteradas y no deteriorados, excepto la medida en que se concedieron al Gobierno de los Estados Unidos

La jurisprudencia del TS es continua y uniforme. La Soberanía de los EEUU deriva del pueblo y no puede ser "reasumida" por los Estados, ya que no es suya. El fundamento legal y -supuestamente- Constitucional de la secesión fue rechazada por el TS muchos años de la guerra civil. Fue rechazado y declarado incorrecto.

Por cierto, con ello el TS deja sin sentido la pregunta sobre "cuando hicieron dejación de su soberanía los Estados", la Constitución otorga poderes soberanos a los EEUU superiores en su ámbito a los de los Estados. Por eso la Constitución y las leyes que la desarrollan son the supreme law of the land.


Esa es la Constitución de los Estados Unidos que estaba en vigor en 1.860, no lo que imaginas y fantaseas.

[Sursumkorda]

Sursun, caramba, insinuar siquiera que los distintos estados que conformaron los EEUU han sido alguna vez, o son, estados soberanos en el sentido estricto de la expresión, es una perversión retorcida de la realidad histórica. Esos estados son tan "soberanos" como puedan serlo los estados alemanes, o nuestras comunidades autónomas (por cierto, con más independencia en la toma de decisiones para asuntos propios que los "estados alemanes"). Este asunto no deja de ser lo concerniente a una reunión de pueblos, territorios o etnias reunidos en torno a una única soberanía: la nacional, y no importa como se llamen los reunidos: "estados" "comunidades" "tribus" y no sé cuantas cosas más. Pero todo viene a ser lo mismo. No puedes aferrarte a una cuestión semántica o polisémica para construir una falacia semejante. Una vez constituída la Unión, Tejas nunca podría haber declarado la guerra unilateralmente a Méjico, ni Minnesota a Canadá, de la misma forma que tampoco puede hacerlo el estado de Baviera contra Checoslovaquia o Andalucía con Marruecos. Y viceversa: Cuba nunca podría haberle declarado la guerra al estado de Florida. Ni Portugal a Extremadura. Ni Francia al estado de Sarre.

Y desde luego, aferrarse a cómo REinterpretaron su "federación" los sureños cuando les tocaron la cartera puede servir para llenar páginas y páginas en este hilo, pero para poco más. Por cierto, que bien conformes que estuvieron mientras les convino, con un único ejército nacional instalado en todos los estados de la Unión.

Saludos.

No hay en ningún momento interpretación semántica. En la declaración de Independencia y en los Artículos de Confederación y Unión Perpetua, los EE.UU. reconocen la Soberanía, Libertad e Independencia de los Estados que lo forman:

Declaración de Independencia de los EE.UU. (último parrafo)

Por tanto, nosotros, los representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al juez supremo del universo, por la rectitud de nuestras intenciones, y en el nombre y con la autoridad del pueblo de estas colonias, publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes; que están absueltas de toda obligación de fidelidad a la corona británica: que toda conexión política entre ellas y el estado de la Gran Bretaña, es y debe ser totalmente disuelta, y que como estados libres e independientes, tienen pleno poder para hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar. Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la protección divina, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado sagrado honor.

https://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci ... dos_Unidos

A su izquierda en un texto explicativo:

Conclusión

Los signatarios afirman que existen condiciones bajo las cuales el pueblo debe cambiar su gobierno, y es necesario que las colonias anuncien su separación y disuelvan sus lazos con la corona

En los Artículos de Confederación y Unión Perpetua:

Artículos de Confederación y Unión perpetua.

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.

En ambos textos podemos leer que los Estados mantienen su Soberanía, Libertad e Independencia. No es cuestión de semántica, es un hecho constrastado. No hay ningún documento en el que renuncien a ellas una Sentencia explícita contra la secesión que diga que no podían escindirse.

"Verba volant scripta manent". ("Las palabras vuelan, lo escrito queda"). Cuando We the People (Nosotros el pueblo), ratificó la Constitución no aprobó lo que pensaban Washington, Jay o Madison, sino el texto que se los presentaba. No leían el pensamiento. Si a las palabras se las lleva el viento, a los pensamientos ¿qué se los lleva?

[youtube]J5qi_4DnpKg[/youtube]

Que en el norte pensaban lo mismo se demuestra porque:

El Gobierno Federal no presentó denuncia ninguna contra la secesión ante la Corte Suprema.

El Gobierno Federal se sentó a negociar, con la Confederación, la devolución a ésta de todos sus establecimientos tanto civiles como militares, en los Estados secesionados.

Lincoln reconoce en su discurso de investidura del 4 de Marzo de 1861 que ni quiere ni puede dar la libertad a los esclavos. Posteriormente, el 1 de Enero de 1861, cuando entró en vigor la Proclamación de Emancipación, lo hace exclusivamente en los Estados controlados por los Confederados, declarando la exención de cumplir con la orden Presidencial de todos los Estados controlados por la Unión, y de los condados del Sur cuyo control fuera Nordista. Todo ello es acorde con la Sentencia de la Corte Suprema, en el caso Scott v. Sanford, 1857, en la que se determina que ni el Presidente de los EE.UU., ni el Congreso, pueden legislar sobre la esclavitud, ya que es cuestión privativa de los Estados.

La aceptación como Estado de la Unión de Virginia Occidental (una cincuentena de condados escindidos del Estado de Virginia).

Que los yanquis mantengais vuestra posición en este tema se debe únicamente a que, si aceptáseis los hechos, estaríais reconociendo que los EE.UU. habrían invadido una Nación Soberana, lo que no sería la primera vez (la Florida española, México en dos ocasiones) ni la última (España,1898, Gran Colombia 1913, Haití, 1915, Guatemala, el Salvador, Honduras, Nicaragua....) a lo que habría que añadir la busqueda de armas de destrucción masiva...donde no las hay.

Un abrazo

[Sursumkorda]

Acabo de perder el post que hacía en respuesta a Isocrates cuando le estaba terminando. Anoche se me actualizó el equipo a Windows 10 y no anda fino. voy a ver si puedo ponerlo a punto y a establecer de paso firefox como navegador predeterminado. Perdonadme, os veré mañana.

[Lucas de Escola]

Declaración de Independencia de los EE.UU. (último parrafo)

Por tanto, nosotros, los representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al juez supremo del universo, por la rectitud de nuestras intenciones, y en el nombre y con la autoridad del pueblo de estas colonias, publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes; que están absueltas de toda obligación de fidelidad a la corona británica: que toda conexión política entre ellas y el estado de la Gran Bretaña, es y debe ser totalmente disuelta, y que como estados libres e independientes, tienen pleno poder para hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar. Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la protección divina, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado sagrado honor.

Ja. Pero, Sursum, si haría falta ser muy obtuso para no darse cuenta de que esta declaración es relativa y exclusiva a su nuevo y pretendido estatus frente a la antígua metrópolis: Gran Bretaña, derrotada tras la guerra. Aquí no se habla de que la fidelidad de un estado sólo se deba a sí mismo, ni de que esa pretendida independencia se aplique frente a otros estados de la Unión.

En esta declaración, y porque no era ese su espíritu, no se autoriza ni valida a ninguno de sus participantes a "hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar" de forma unilateral frente a los intereses de otros estados, sino en conjunto, tras un tratado de Unión Perpétua. Los EEUU, todos ellos, se atribuyen su derecho a la soberanía, libertad e independencia de sus territorios frente a terceros (Gran Bretaña). Menciona "todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar" no que un estado pueda efectuar.

Y claro que te aferras a una cuestión semántica; nadie duda de que la política ha hecho de términos como "Estado", en cuanto a su definición, algo polivalente; lo mismo sirve para definir a una parte (New York) como al todo (los EEUU); a Baviera, que no deja de ser una provincia, que a Francia, que es todo un país. En el caso que nos ocupa, Estado no es sinónimo de Soberanía ni de Independencia. Más bien se hace referencia al territorio que, con autonomía, participa en las estructuras de gobierno de un ente o entidad mayor. Ni siquiera Puerto Rico, en su condición de Estado Libre Asociado, es enteramente libre e independiente.

Que los yanquis mantengais vuestra posición en este tema se debe únicamente a que, si aceptáseis los hechos, estaríais reconociendo que los EE.UU. habrían invadido una Nación Soberana, lo que no sería la primera vez (la Florida española, México en dos ocasiones) ni la última (España,1898, Gran Colombia 1913, Haití, 1915, Guatemala, el Salvador, Honduras, Nicaragua....) a lo que habría que añadir la busqueda de armas de destrucción masiva...donde no las hay.

Y en esto te doy toda la razón. Los EEUU, abusando de su preponderancia, han cometido muchas tropelías, y atentado contra la legítima soberanía de otros pueblos. Creo que ya no lo discuten ni ellos mismos. Pero, ciñámonos al caso; eso pertenece a otro contexto. Durante la Guerra Civil Española, los nacionales no "invadieron" a un Estado Soberano, entre otras cosas, porque un país no puede invadirse a sí mismo. Con los EEUU y su Guerra de Secesión ocurre exactamente igual; por mucho que insistaís, esos territorios, por partes, no eran "soberanos", e intentar equipararlos a Francia o Suecia es un despropósito que no te lo crees ni tú.

Y en cuanto a Ópera, me quedo con esto:

[youtube]AjMVz494x1A[/youtube]

[Isocrates]

Cuando "we, the people... " ordenó la Constitución se convirtió en el único poder soberano de los EEUU y, evidentemente, en poder constituyente. No hay en la Constitución reconocida ninguna otra soberanía, y la Constitución es la ley suprema. El pueblo de los Estados Unidos puede modificarla y, de esa forma, modificar el reparto de competencias entre Estados y Gobierno Federal. Los Estados no tienen ninguna soberanía, ni el pueblo de cada Estado es depositario de soberanía de ninguna clase.

Eso es lo que dice la Constitución.

En cuanto a la interpretación de textos históricos, además de lo ya dicho podemos recordar cosas que se dijeron en, por ejemplo, el debate de la Constitución.

Mr. Wilson could not admit the doctrine that when the
colonies became independent of Great Britain, they became
independent also of each other. He read the Declaration
of Independence, observing thereon, that the United Colo-
nies were declared to be free and independent States; and
inferring, that they were independent, not individually but
unitedly, and that they were confederated, as they were
independent States.

Mr. King wished, as every thing depended on this propo-
sition, that no objection might be improperly indulged
against the phraseology of it. He conceived that the
import of the term "States," "sovereignty," "national"
"federal," had been often used and implied in the discus-
sions inaccurately and delusively. The States were not
" sovereigns"in the sense contended for by some. They
did not possess the peculiar features of sovereignty, — they
could not make war, nor peace, nor alliances, nor treaties.
Considering them as political beings, they were dumb, for
they could not speak to any foreign sovereign whatever.
They were deaf, for they could not hear any propositions
from such sovereign. They had not even the organs or
faculties of defence or offence, for they could not of them-
selves raise troops or equip vessels, for war. On the other
side, if the union of the States comprises the idea of a con-
federation, it comprises that also of consolidation. A union
of the States is a union of the men composing them, from
whence a national character results to the whole. Congress
can act alone without the States; they can act, and their
acts will be binding, against the instructions of the States.
If they declare war, war is de jure declared ; captures made
in pursuance of it are lawful ; no acts of the States can vary
the situation or prevent the judicial consequences. If the
States, therefore, retained some portion of their sovereignty,
they had certainly divested themselves of essential portions
of it, If they formed a confederacy in some respects, they
formed a nation in others.

Mr. Gerry urged, that we never were independent
States, were not such now, and never could be, even on the
principles of the Confederation. The States, and the advo-
cates for them, were intoxicated with the idea of their
sovereignty. He was a member of Congress at the time the
Federal Articles were formed. The injustice of allowing
each State an equal vote was long insisted on. He voted
for it, but it was against his judgment, and under the
pressure of public danger, and the obstinacy of the lesser
States. The present Confederation he considered as dis-
solving. The fate of the Union will be decided by the
Convention. If they do not agree on something, few dele-
gates will probably be appointed to Congress. If they do,
Congress will probably be kept up till the new system
should be adopted. He lamented that, instead of coming
here like a band of brothers, belonging to the same family,
we seem to have brought with us the spirit of political
negotiators.

Doctor Johnson was still of opinion there could be no
treason against a particular State. It could not, even at
present, as the Confederation now stands; the sovereignty-
being in the Union ; much less can it be under the proposed
system.

JOURNAL OF THE FEDERAL CONVENTION keep by JAMES MADISON
REPRINTED FROM THE EDITION OF 1840, WHICH WAS PUBLISHED UNDER DIRECTION OF THE
UNITED STATES GOVERNMENT FROM THE ORIGINAL MANUSCRIPTS. A COMPLETE .
INDEX SPECIALLY ADAPTED TO THIS EDITION IS ADDED

Como he dicho, se trata de intervenciones en el Congreso que dio luz a la Constitución. Eso de que los Estados fueran soberanos y que estuviese reconocido no es algo que se desprenda ni del texto ni de la interpretación de quienes lo escribieron.

[Sursumkorda]

Declaración de Independencia de los EE.UU. (último parrafo)

Por tanto, nosotros, los representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al juez supremo del universo, por la rectitud de nuestras intenciones, y en el nombre y con la autoridad del pueblo de estas colonias, publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes; que están absueltas de toda obligación de fidelidad a la corona británica: que toda conexión política entre ellas y el estado de la Gran Bretaña, es y debe ser totalmente disuelta, y que como estados libres e independientes, tienen pleno poder para hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar. Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la protección divina, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado sagrado honor.

Ja. Pero, Sursum, si haría falta ser muy obtuso para no darse cuenta de que esta declaración es relativa y exclusiva a su nuevo y pretendido estatus frente a la antígua metrópolis: Gran Bretaña, derrotada tras la guerra. Aquí no se habla de que la fidelidad de un estado sólo se deba a sí mismo, ni de que esa pretendida independencia se aplique frente a otros estados de la Unión.

En esta declaración, y porque no era ese su espíritu, no se autoriza ni valida a ninguno de sus participantes a "hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar" de forma unilateral frente a los intereses de otros estados, sino en conjunto, tras un tratado de Unión Perpétua. Los EEUU, todos ellos, se atribuyen su derecho a la soberanía, libertad e independencia de sus territorios frente a terceros (Gran Bretaña). Menciona "todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar" no que un estado pueda efectuar.

Y claro que te aferras a una cuestión semántica; nadie duda de que la política ha hecho de términos como "Estado", en cuanto a su definición, algo polivalente; lo mismo sirve para definir a una parte (New York) como al todo (los EEUU); a Baviera, que no deja de ser una provincia, que a Francia, que es todo un país. En el caso que nos ocupa, Estado no es sinónimo de Soberanía ni de Independencia. Más bien se hace referencia al territorio que, con autonomía, participa en las estructuras de gobierno de un ente o entidad mayor. Ni siquiera Puerto Rico, en su condición de Estado Libre Asociado, es enteramente libre e independiente.

Que los yanquis mantengais vuestra posición en este tema se debe únicamente a que, si aceptáseis los hechos, estaríais reconociendo que los EE.UU. habrían invadido una Nación Soberana, lo que no sería la primera vez (la Florida española, México en dos ocasiones) ni la última (España,1898, Gran Colombia 1913, Haití, 1915, Guatemala, el Salvador, Honduras, Nicaragua....) a lo que habría que añadir la busqueda de armas de destrucción masiva...donde no las hay.

Y en esto te doy toda la razón. Los EEUU, abusando de su preponderancia, han cometido muchas tropelías, y atentado contra la legítima soberanía de otros pueblos. Creo que ya no lo discuten ni ellos mismos. Pero, ciñámonos al caso; eso pertenece a otro contexto. Durante la Guerra Civil Española, los nacionales no "invadieron" a un Estado Soberano, entre otras cosas, porque un país no puede invadirse a sí mismo. Con los EEUU y su Guerra de Secesión ocurre exactamente igual; por mucho que insistaís, esos territorios, por partes, no eran "soberanos", e intentar equipararlos a Francia o Suecia es un despropósito que no te lo crees ni tú.

No soy obtuso, sino agudo: Si te fijas es una cuestión gramatical y no semántica: "estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes". Estados Libres e Independientes y no un Estado Libre e Independiente.

Estado

(acepciones 5 y 6)

5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.

6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados.

La Unión Perpetua a la que se refieren los artículos de Confederación duro duró 7 años, desde su ratificación hasta que fue reemplazado por la Constitución en 1788.

El Congreso buscó la ratificación de los Artículos que había aprobado desde 1777, para que cada estado "... lo revisara cándidamente bajo la perspectiva de la dificultad de combinar en un sistema general los diversos sentimientos e intereses de un continente dividido en tantas comunidades soberanas e independientes, y bajo la convicción de la necesidad absoluta de unir todos nuestros consejos y toda nuestra fuerza para mantener y defender nuestras libertades comunes..."

En los Artículos de Confederación y Unión Perpetua dice:

Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.

https://www.google.es/search?q=unir+tod ... vvUMTrjqgM

En la tercera entrada os dará para descargar directamente un PDF con los Artículos de Confederación y Unión Perpetua y textos de la Wikipedia.

Y en esto te doy toda la razón. Los EEUU, abusando de su preponderancia, han cometido muchas tropelías, y atentado contra la legítima soberanía de otros pueblos...

Te agradezco, y mucho, que me des la razón en esto. La Historia no es una suma de hechos puntuales y aislados. Es un conjunto de hechos interrelacionados.

Muy buena la música que has puesto. Puccini es uno de mis preferidos.

Saludos.

[Sursumkorda]

Isocrates, eres gafe, hoy se me ha colgado el ordenador cuando tenía mediado el post de respuesta al tuyo de ayer.

Bueno,la aplicación de las leyes ES una cuestión de soberanía.

Tú eres quien lo dice, no yo. Los Estados tenían los Poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial, excepto en aquellos puntos en que los habían cedido a la Unión.

Lo que no quiere decir es que exista. Y que otro ejerza ese poder antes incluso de existir tú no es precisamente un indicación de que el poder sea tuyo.

¿Qué otro ejercía el poder en las Colonias antes que éstas? ¿El Reino Unido? pues dió la Soberanía a las Colonias individualmente.

En realidad, las colonias no fueron independientes hasta hasta varios años después de la firma de los artículos de la Confederación, así que poco podían retener.

Ley Fundamental

La que establece principios por los que deberá regirse la legislación de un país.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=C ... undamental.

O sea, según tú, el Reino Unido impone en el tratado de París como deben regirse las Colonias. Las Leyes Fundamentales, Cartas Magnas, Constituciones o como quieras llamarla:

Constitución

(Séptima acepción de la RAE)

Ley fundamental de un Estado que define el régimen básico de los derechos y libertades de los ciudadanos y los poderes e instituciones de la organización política.

Es la máxima norma interna rige a una Nación. No la afecta que la Nación esté o no reconocida. O ¿es que los EE.UU. no existen hasta 1788, año en que se ratifica la Constitución?

Chisholm v. Georgia queda sin efecto en lo que es afectado por la XI enmienda, pero la XI enmienda no afecta a nada de lo que he transcrito.

Nadie ha dicho que la XI Enmienda la afecte a la Sentencia, pero sí a la Soberanía, que también empieza por "S", y es otra cosa.

Todas ellas rebaten de forma clara y completa la teoría de la soberanía de los Estados como fundamento de la Constitución.

Chisolm v. Georgia, no.

Before proceeding to the principal questions, it may not be unfit to dispose of some preliminary considerations which have grown out of the arguments at the bar.

...

Antes de proceder a las principales preguntas, puede que no sea apto para disponer de algunas consideraciones preliminares que han surgido de los argumentos en el bar.

Está claro que estaban tomando copas. No me extraña que digas que el Reino Unido no reconoció a las Colonias individualmente si haces esas traducciones.

Antes de proceder a las principales preguntas, puede que no sea apto para disponer de algunas consideraciones preliminares que han surgido de los argumentos del Colegio de Abogados.

Es una de las consideraciones sugidas de los argumentos del Colegio de Abogados. No una Sentencia, sino un "Orbiter Dictum".

https://es.wikipedia.org/wiki/Obiter_dictum

Así que Martin v. Hunter's Lessee 14 U.S. 304 (1816), Tampoco. Además se trata de un caso de Apelación por un asunto triguero.

La jurisprudencia del TS es continua y uniforme. La Soberanía de los EEUU deriva del pueblo y no puede ser "reasumida" por los Estados, ya que no es suya. El fundamento legal y -supuestamente- Constitucional de la secesión fue rechazada por el TS muchos años de la guerra civil. Fue rechazado y declarado incorrecto.

Por cierto, con ello el TS deja sin sentido la pregunta sobre "cuando hicieron dejación de su soberanía los Estados", la Constitución otorga poderes soberanos a los EEUU superiores en su ámbito a los de los Estados. Por eso la Constitución y las leyes que la desarrollan son the supreme law of the land.

Despues de que digas que las argumentaciones jurídicas las realizan en el bar...

Cuándo y en qué Sentencia de la Corte Suprema. No la has puesto. Tampoco ningún documento firmado por los Estados, o por los representantes legales de éstos, en el que renuncien a su Soberanía.

[Sursumkorda]

Cuando "we, the people... " ordenó la Constitución se convirtió en el único poder soberano de los EEUU y, evidentemente, en poder constituyente. No hay en la Constitución reconocida ninguna otra soberanía, y la Constitución es la ley suprema. El pueblo de los Estados Unidos puede modificarla y, de esa forma, modificar el reparto de competencias entre Estados y Gobierno Federal. Los Estados no tienen ninguna soberanía, ni el pueblo de cada Estado es depositario de soberanía de ninguna clase.

Como he dicho, se trata de intervenciones en el Congreso que dio luz a la Constitución. Eso de que los Estados fueran soberanos y que estuviese reconocido no es algo que se desprenda ni del texto ni de la interpretación de quienes lo escribieron.

ARTICULO UNO

Primera Sección

Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes.

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

Las oopiniones personales que citas, no dejan de ser opiniones personales, muy respetables, pero personales, con el mismo valor, o menor, que la de nuestro compañero Kenneth Stanbrook, con la diferencia de que él habla en función de lo aprobado por We the People:

"Determinar la legalidad de los actos del Presidente Abraham Lincoln es complicado, nuestra Constitution no prohibe la secesion y establece libre union de los estados, incluso el Tenth Amendment podria utilizarse como justificacion porque establece que los poderes no delegados en el gobierno federal pertenecen a los estados. La esclavitud no era ilegal tampoco, hasta la aprobacion del Thirteenth Amendment, posterior a la guerra. Entonces no podemos buscar una justificacion legal pero existe una justificacion moral".

y no en función a lo que le gustaría que fuera.

¿Utilizas el texto constitucional en inglés o en español? porque:

Para que la manejes en español:

http://pdba.georgetown.edu/Constitution ... u1787.html

[Sursumkorda]

Editado. Post repetido

[Isocrates]

Isocrates, eres gafe, hoy se me ha colgado el ordenador cuando tenía mediado el post de respuesta al tuyo de ayer.

Bueno,la aplicación de las leyes ES una cuestión de soberanía.

Tú eres quien lo dice, no yo. Los Estados tenían los Poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial, excepto en aquellos puntos en que los habían cedido a la Unión.

Eso no es cierto. En ninguna parte se dice que los poderes de la Unión provengan de una cesión de los Estados. Ni tan siquiera en los artículos de la Confederación

Artículo II. Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda
potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en
los Estados Unidos reunidos en Congreso.

Es la Confederación (es decir, los Estados Unidos de América) quien delega los poderes, así que el poder constituyente es el pueblo de los Estados Unidos de América. Es falso que los artículos de la Confederación digan que la soberanía es de cada Estado, ya que es la Confederación en su conjunto (los Estados Unidos de América) quien la ejerce.

En la Constitución vuelve a observarse que es la Constitución la que hace el reparto de poderes y detrás de la Constitución está el pueblo de los Estados Unidos de América, no los Estados. Eso es lo que dicen los textos.

Lo que no quiere decir es que exista. Y que otro ejerza ese poder antes incluso de existir tú no es precisamente un indicación de que el poder sea tuyo.

¿Qué otro ejercía el poder en las Colonias antes que éstas? ¿El Reino Unido? pues dió la Soberanía a las Colonias individualmente.

No, el Congreso Continental como órgano de las Colonias Unidas. Antes de existir los Estados el Congreso Continental ejerció la soberanía de hecho sobre el territorio de las Colonias.

Y es falso que el Reino Unido diese soberanía a las colonias individualmente. De hecho, NUNCA firmó un tratado con ninguna de las colonias de forma individual ni colectiva. Gran Bretaña firmó una tratado con los Estados Unidos de América y eran los Estados Unidos de América quienes ejercían (antes de existir los Estados y después de existir los Estados, antes de la independencia y después de la independencia) los signos máximos de soberanía.

Ninguno de los Estados de forma individual podía dirigirse (ni nunca lo hizo) a ningún Estado del mundo; ninguno de los Estados podía recibir a ningún embajador del mundo (y nunca lo hizo) ningún Estado podía declarar la guerra o concertar la paz y ningún Estado podía levantar un ejercito en armas. Los Estados Unidos de América sí podían. Y no era un poder "delegado" de los Estados, ya que los Estados ni tan siquiera existían cuando comenzaron a ejercerlo.

En realidad, las colonias no fueron independientes hasta hasta varios años después de la firma de los artículos de la Confederación, así que poco podían retener.

Ley Fundamental

La que establece principios por los que deberá regirse la legislación de un país.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=C ... undamental.

O sea, según tú, el Reino Unido impone en el tratado de París como deben regirse las Colonias. Las Leyes Fundamentales, Cartas Magnas, Constituciones o como quieras llamarla:

El Reino Unido se limita reconocer que los territorios que fueron sus colonias y que ahora han decidido llamarse Estados son ahora independientes del propio Reino Unido y forman parte del Estado con el que firman el tratado de paz: Los Estados Unidos de América.

Para Gran Bretaña Virginia nunca fue un Estado libre soberano e Independiente.

Chisholm v. Georgia queda sin efecto en lo que es afectado por la XI enmienda, pero la XI enmienda no afecta a nada de lo que he transcrito.

Nadie ha dicho que la XI Enmienda la afecte a la Sentencia, pero sí a la Soberanía, que también empieza por "S", y es otra cosa.

Pues la XI enmienda afecta a la Sentencia, no a la soberanía. De hecho, es la posición mantenida por el TS de forma invariable antes de la Guerra Civil.

Todas ellas rebaten de forma clara y completa la teoría de la soberanía de los Estados como fundamento de la Constitución.

Chisolm v. Georgia, no.

Before proceeding to the principal questions, it may not be unfit to dispose of some preliminary considerations which have grown out of the arguments at the bar.

...

Antes de proceder a las principales preguntas, puede que no sea apto para disponer de algunas consideraciones preliminares que han surgido de los argumentos en el bar.

Está claro que estaban tomando copas. No me extraña que digas que el Reino Unido no reconoció a las Colonias individualmente si haces esas traducciones.

¡¡¡¡!!!!

¿Te encuentras bien?

Antes de proceder a las principales preguntas, puede que no sea apto para disponer de algunas consideraciones preliminares que han surgido de los argumentos del Colegio de Abogados.

Es una de las consideraciones sugidas de los argumentos del Colegio de Abogados. No una Sentencia, sino un "Orbiter Dictum".

No, no parece que te encuentres bien.

https://es.wikipedia.org/wiki/Obiter_dictum

Así que Martin v. Hunter's Lessee 14 U.S. 304 (1816), Tampoco. Además se trata de un caso de Apelación por un asunto triguero.

Ceguera selectiva, supongo.

La jurisprudencia del TS es continua y uniforme. La Soberanía de los EEUU deriva del pueblo y no puede ser "reasumida" por los Estados, ya que no es suya. El fundamento legal y -supuestamente- Constitucional de la secesión fue rechazada por el TS muchos años de la guerra civil. Fue rechazado y declarado incorrecto.

Por cierto, con ello el TS deja sin sentido la pregunta sobre "cuando hicieron dejación de su soberanía los Estados", la Constitución otorga poderes soberanos a los EEUU superiores en su ámbito a los de los Estados. Por eso la Constitución y las leyes que la desarrollan son the supreme law of the land.

Despues de que digas que las argumentaciones jurídicas las realizan en el bar...

Se ve que todo esto te afecta mucho. Pues lo siento.

the people, in their collective and national capacity, established the present Constitution. It is remarkable that, in establishing it, the people exercised their own rights, and their own proper sovereignty, and, conscious of the plenitude of it, they declared with becoming dignity, "We the people of the United States, do ordain and establish this Constitution." Here we see the people acting as sovereigns of the whole country, and, in the language of sovereignty, establishing a Constitution by which it was their will that the State governments should be bound, and to which the State Constitutions should be made to conform. Every State Constitution is a compact made by and between the citizens of a State to govern themselves in a certain manner, and the Constitution of the United States is likewise a compact made by the people of the United States to govern themselves as to general objects in a certain manner.

Eso es lo que hay y lo que e TS declaró de forma invariable desde la primera Sentencia que trato el caso, hasta la última antes del inicio de la guerra.

Es lo que hay, que no te guste lo comprendo. Debe ser muy duro con tanto lío con los bares aclararse.

[Sursumkorda]

Es la Confederación (es decir, los Estados Unidos de América) quien delega los poderes, así que el poder constituyente es el pueblo de los Estados Unidos de América.

Es la Confederación (la Unión de las Colonias) quien delega los poderes (no hace propietario) en los EE.UU.

Es falso que los artículos de la Confederación digan que la soberanía es de cada Estado, ya que es la Confederación en su conjunto (los Estados Unidos de América) quien la ejerce.

¿Así que es falso que los Estatutos de Confederación digan que cada Estado es Soberano?:

Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.

Está visto que no se leer.

Es la Confederación (es decir, los Estados Unidos de América) quien delega los poderes, así que el poder constituyente es el pueblo de los Estados Unidos de América. Es falso que los artículos de la Confederación digan que la soberanía es de cada Estado, ya que es la Confederación en su conjunto (los Estados Unidos de América) quien la ejerce.

La Confederación se fue al traste porque era una Confederación de Estados Independietes y porque no tenía Soberanía. A nivel económico cada Estado establecía los impuestos que quería y a nivel militar también era un desastre.

...detrás de la Constitución está el pueblo de los Estados Unidos de América, no los Estados. Eso es lo que dicen los textos.

La Declaración de Independencia fue hecha por las Colonias, las cuales para gobernarse en conjunto redactaron los Artículos de Cofederación. Los Delegados de los diferentes Estados que pretendían enmendarlos, consideraron más práctico hacer una Constitución que fue aprobada por los Estados y ratificada por la población de los mismos en distintas etapas. No lo fue por todos al mismo tiempo.

NOSOTROS, el Pueblo de los Estados Unidos, a fin de formar una Unión más perfecta, establecer Justicia, afirmar la tranquilidad interior, proveer la Defensa común, promover el bienestar general y asegurar para nosotros mismos y para nuestros descendientes los beneficios de la Libertad, estatuimos y sancionamos esta CONSTITUCION para los Estados Unidos de América.

We, the People es mera retórica. Desde un punto de vista jurídico, al estar fuera del articulado, tendría poco valor o ninguno.

Y es falso que el Reino Unido diese soberanía a las colonias individualmente. De hecho, NUNCA firmó un tratado con ninguna de las colonias de forma individual ni colectiva. Gran Bretaña firmó una tratado con los Estados Unidos de América y eran los Estados Unidos de América quienes ejercían (antes de existir los Estados y después de existir los Estados, antes de la independencia y después de la independencia) los signos máximos de soberanía.

TheTreaty of Paris 1783

Artículo I

His Brittanic Majesty acknowledges the said United States, viz., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia, to be free sovereign and independent states, that he treats with them as such, and for himself, his heirs, and successors, relinquishes all claims to the government, propriety, and territorial rights of the same and every part thereof.

Tratado de París 1783

Artículo 1

Su Majestad Británica reconoce losdichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser libres, soberanos e independientes Estados, que él trata con ellos como tal, y por sí mismo, sus herederos y sucesores, renuncia a todos las reclamaciones al gobierno, la propiedad y los derechos territoriales de la misma y cada parte de la misma.

Ninguno de los Estados de forma individual podía dirigirse (ni nunca lo hizo) a ningún Estado del mundo; ninguno de los Estados podía recibir a ningún embajador del mundo (y nunca lo hizo) ningún Estado podía declarar la guerra o concertar la paz y ningún Estado podía levantar un ejercito en armas. Los Estados Unidos de América sí podían. Y no era un poder "delegado" de los Estados, ya que los Estados ni tan siquiera existían cuando comenzaron a ejercerlo.

Eso está acordado en el Artículo VI de los Estatutos de Confederación. ¿Dispones de un documento anterior que diga eso, o tampoco?

Para Gran Bretaña Virginia nunca fue un Estado libre soberano e Independiente.

¿Seguro? Que en función del cumplimiento ("Pacta sum servanda", "los pactos están para ser cumplidos",) de los Estatutos de Confederación hubiese delegado en el conjunto de los EE.UU. no quiere decir que el Reino Unido no lo considerara como tal ¿o eres adivino?

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