El sustituto del M109 (DONAR)

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Gripespañola escribió:
vet327 escribió:
Gripespañola escribió:
vet327 escribió:
Gripespañola escribió:
Hugo de Payns escribió:Y si de costes se trata, ¿por qué no hacer un obús sobre un camión como esos ejemplos en vez de sobre la barcaza de un Pizarro?


Hombre para una orografia tan montañosa como la española con ese camion haces la risa !! pero en francia o en suecia si vale !! para españa necesitas algo menos voluminoso y con cadenas para trepar mejor, ademas, el donar tiene mejor blindaje, pero para paises llanos como francia o Suecia, si valen.


Le Caesar esta en Afghanistan desde hace meses....y no parece que sea un pais muy llano :mrgreen:
Imagen


Amigo en una guerra como la de afganistan, contra un enemigo que se limita a poner bombas debajo de los blindados y alguna emboscada, lo mismo te da , el caesar, el panther2000, el mastodonte ruso, que un obus tirado por mulas,(bueno a escepcion de los cotes operacionales) pero en enfrentamiento directo donde los obuse tendrian que ir de aqui para alla rapidamente, soltar tres pepinos y moverse y con la posibilidad de contraataques, te aseguro que esos caesar terminaban todos despeñados por barrancos, llegando tarde a sus misiones o simplemente no llegando !! ahora bien por los prados galos no tendran esos problemas.

Y otra cosa por muy montañoso que sea afganistan, no hay un solo arbol. que aqui si que tenemos, y te digo que pòr ejemplo el caesar no podria ir por fuera de ninguna carretera de los pirineos, como metes eso entre arboles y por pistas forestales, yo no digo que el caesar sea malo, para Francia, pero si para España.


Pues que tontos somos entonces :cool: porque el Caesar fué experimentado por el regimiento de artilleria de la Brigada de Montaña (93° RAM) en los Alpes, que me parece a mi son mas grandes, altos y abruptos que los Pirineos. El Caesar va a equipar en prioridad las brigadas ligeras. Es aerotransportable por Hercules, asi que pasa sin problemas por pistas de montaña (17 toneladas, 10x3,7x2,55).

En cuanto a las llanuras galas.....casi la mitad del pais es montañoso, no te habras confundido con los Paises Bajos ? :lol:


Y los vehiculos santana tambien fueron experimentados y ya ves donde se usan !! y dime que montañas hay en francia a parte de pirineos y alpes ?? si muy grande pero muy localizados, en el resto de francia ni un monticulo !! y en españa ?? todo sierras y montañas de norte a sur y de este a oeste !! este claro que es una camion todo terreno, pero no sube las pendientes que pueda subir un pizarro ni salva los obstaculos que salvan unas cadenas.
Y en cuanto ala nieve en suecia no creo que sea problema para un camion todo terreno, solo teneis que ver como terminan todos los camiones de bomberos 4x4 todos los veranos en los incendios, cada dos por tres se quedan atrapados en zanjas y demas obstaculos.

Yo sigo pensando que para la orografia española eso no sirve !!


y el cañon del donar, creo que lleva el nuevo obus de 155 que fabrico SB para el ET.



como geografo y conocedor del territorio, te doy toda la razón....españa es la meseta rodeada de montañas, francia es una meseta con montañas al sureste.....no es la misma tipologia territorial.


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
Gripespañola
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Mensaje por Gripespañola »

El Marquesito escribió:Yo pensaria una cosa... el numero que se adquiera de Donar, pej. siempre sera menor que las necesidades propias, en mi humilde opinion, los 155/52 SIAC remolcados deberian ir puestos en el chasis del M109, y serian claramente mucho mas moviles, con igual capacidad de fuego, y menos vulnerables en los desplazamientos.

Aunque se adquiriese el Donar, nunca serian mas de 100 o 200 unidades que sumadas a las casi 150 entre M108/109 cubririan ampliamente nuestras necesidades de apoyo pesado.


si hay algo que tiene obsoleto el m109, sobre todo es el chasis, que se fabrico, en los 60, seria un esperpento ponerle el nuevo siac a un chasis de los años 60, por no hablar de su imposobilidad de ser aerotransportado, que es lo que quieren todos los ejercitos con sus obuses y el chasis del m109 no lo levanta el a400M, en camibio en del pizarro si !!


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Mensaje por El Marquesito »

lo siento pero estas equivocado, tanto el Galaxy , como su compatriota el Goblemaster, lo llevarian sin problemas, y por tonelaje el A400M tb, aunque en este ultimo caso no se si las medidas serian excesivas.

El Donar no es nada si no se plantea como sistema d ecombate, y se crea la version de municionamiento..... es absurdo llevar una unidad blindada de combate, y su apoyo mas directo, y por tanto expuesto al igual que la pieza de artilleria no lleve blindaje.

Incluso en el video sale un camion dandole municion.¿ Y el vehiculo de mando.... seria el de la familia M113? o no seria mejor añadirle la variante de mando del Pizarro.
De hacer algo y gastar dinero, que lo hagan bien, al menos seria una familia por si misma y podrian tratar de ofertarla al exterior como tal.


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Mensaje por Gripespañola »

El Marquesito escribió:lo siento pero estas equivocado, tanto el Galaxy , como su compatriota el Goblemaster, lo llevarian sin problemas, y por tonelaje el A400M tb, aunque en este ultimo caso no se si las medidas serian excesivas.

El Donar no es nada si no se plantea como sistema d ecombate, y se crea la version de municionamiento..... es absurdo llevar una unidad blindada de combate, y su apoyo mas directo, y por tanto expuesto al igual que la pieza de artilleria no lleve blindaje.

Incluso en el video sale un camion dandole municion.¿ Y el vehiculo de mando.... seria el de la familia M113? o no seria mejor añadirle la variante de mando del Pizarro.
De hacer algo y gastar dinero, que lo hagan bien, al menos seria una familia por si misma y podrian tratar de ofertarla al exterior como tal.


el donar esta en desarrollo y sin pedidos, si llegan ya se encargaran de su se quiere adaptar el m113 como municionador, cosa no muy complicada o si se quier optar por otro sistema, al igual que los vehuculos de mando.


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Mensaje por El Marquesito »

Precisamente lo digo por eso....... no ofrecen un sistema de combate... sino un cañon sobre una plataforma.
Un sistema de combate abarca toda la familia del vehiculo asi como sus sistemas asociados.

Dicho esto , dire que el sistema de combate es un todo (vehiculo-cañon-direccion de tiro), asi como sus sistemas asociados (vehiculo portamunicion-vehiculo de mando de bateria y regimiento).

Ofrecer el todo, es lo que marca la diferencia ante otros productos, y si tenemos en cuenta que ya hay mucha competencia....... le haria ganar puntos.

Por no decir que al vender mas vehiculos de la familia, estas creando empleo, y entregando un vehiculo con mucha vida por delante a las unidades.

Se podria decir lo mismo del 8x8, crear la variante de IFV,o cualquier otra, y luego decidir entregar a las unidades el BMR III en version de mando y municionadora. Un absurdo, segun creo yo.


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Mensaje por Gripespañola »

El Marquesito escribió:Precisamente lo digo por eso....... no ofrecen un sistema de combate... sino un cañon sobre una plataforma.
Un sistema de combate abarca toda la familia del vehiculo asi como sus sistemas asociados.

Dicho esto , dire que el sistema de combate es un todo (vehiculo-cañon-direccion de tiro), asi como sus sistemas asociados (vehiculo portamunicion-vehiculo de mando de bateria y regimiento).

Ofrecer el todo, es lo que marca la diferencia ante otros productos, y si tenemos en cuenta que ya hay mucha competencia....... le haria ganar puntos.

Por no decir que al vender mas vehiculos de la familia, estas creando empleo, y entregando un vehiculo con mucha vida por delante a las unidades.

Se podria decir lo mismo del 8x8, crear la variante de IFV,o cualquier otra, y luego decidir entregar a las unidades el BMR III en version de mando y municionadora. Un absurdo, segun creo yo.


bueno en el video hay un vehiculo municionador, y los pizarro tienen un vehiculos de mando, conque, no se que mas quieres ?? rayos laser ??


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Mensaje por El Marquesito »

No... aunque no estaria mal :noda: que en la oferta que hagan a nuestro ET incluyan su vehiculo municionador ...blindado y de la familia del Pizarro (para mi es el pizarrin, puesto que el Pizarro incluye muchas versiones que ahora mismo ni se plantea desarrollar o adquirir.jejej), y por supuesto la version de mando en las mismas condiciones.

Eso es un sistema de combate, es lo que queria expresar. Lo demas no deja de ser un cañon en una plataforma cualquiera.Lo sabe hacer cualquiera. La IM posee un municionador de la familia M109, algo similar no estaria mal. Un camión...... eso lo hace cualquiera.

Si se invierte en una pieza ATP, hoy en dia los escalones de apoyo te exigen estar al mismo nivel que la unidad principal del Rgto. La seguridad, prima.

Sino es como estar hace 20 o incluso 40 años....... una unidad de carros de combate, ATP en este caso o incluso VCI de ultima generacion.... y sus apoyos en camiones victimas del fuego mas basico de municion ligera..... :pared: y en especial aquellos que puedan causar daños colaterales.... incendiar un camion mientras reposta a un carro,o municiona a una ATP.... causa estragos en el vehiculo apoyado seguro, y sino en su tripulacion, con lo cual... te lo inutiliza temporalmente al menos.


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Mensaje por El Marquesito »

Eso por no decir que.... le echo en falta una arma de apoyo propia..... si colocas un 7,62 en la cabina estorbara a la hora de manejar la pieza y buscar la direccion de fuego, y en la torre, es automatica y esta ocupada por todo el sistema en si... asi que malo el buscar un sitio para colocarle a una pieza defensiva, aunque sea control remoto, le faltaria el tirador desde la cabina, puesto que uno seria conductor, otro jefe pieza-tirador, alguien tiene que estar vigilante y libre para manejarla. .....

Prefiero un diseño convencional, en la plataforma que sea y si es con cargador automatico, pues vale.


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Mensaje por El Marquesito »

Se puede conseguir un diseño con cargador auntomatico, y convencional a la vez mas ligero que el Pzh 2000 seguro,basado en nuestro "Pizarrin" y con unas dimensiones mas limitadas tb.... aunque no entre en el A400M, si que hay otras plataformas aereas que lo puedan llevar.

Ademas, ¿para que quiere España enviar por aire las ATP? ¿a donde? ¿Afganistan,Iran,Corea?....... si es para enviar refuerzos a las islas o a las CA de Ceuta y Melilla..... mejor por mar. y para eso dale mas blindaje.

Si quieres una plataforma aerotransportable.... usa la base del 8x8 y diseñala como convencional en 105mm en torre, o ubicada en la parte trasera de forma similar a Caesar... tendria mas movilidad aun que este ultimo. y Aunque no llevasen cargador automatico, las ayudas a la carga harian mas facil el trabajo y con tripulacion menor para el manejo de la pieza que las actuales.


si ideas no faltan.... :D :D , mas aun y barato tal vez.... monta la pieza en la barcaza del M110, y tendras una pieza perfectamente valida, para movimientos aereos.


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Mensaje por Gripespañola »

El Marquesito escribió:Eso por no decir que.... le echo en falta una arma de apoyo propia..... si colocas un 7,62 en la cabina estorbara a la hora de manejar la pieza y buscar la direccion de fuego, y en la torre, es automatica y esta ocupada por todo el sistema en si... asi que malo el buscar un sitio para colocarle a una pieza defensiva, aunque sea control remoto, le faltaria el tirador desde la cabina, puesto que uno seria conductor, otro jefe pieza-tirador, alguien tiene que estar vigilante y libre para manejarla. .....

Prefiero un diseño convencional, en la plataforma que sea y si es con cargador automatico, pues vale.



Y que diseño convecional queda ?? el m109 que tenemos, que esta desfasado y corto ya de alcance y sin posobilidad de usar los nuevos tipos de municiones guiadas, por no hablar que no lo podemos aerotransportar, y el panther2000 que tampoco lo podemos aerotransportar, conque o donar o algo parecido !! y tranquilo que si alguien quiere el donar ya le haran vehiculo municionador !!!


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Mensaje por El Marquesito »

No seas tremebundista, jjeejje si el M109 esta algo corto de alcance y no puede usar toda la municion existente en el mercado.... bueno y que.


Manda la plataforma a que reciba una revision y nuevo motor, y monta en la torre el SIAC, .... a esto se le llama revalorizacion de un sistema ya existente, y lo convierte en valido para mucho tiempo mas.

Como aun existe la necesidad de sustituir muchas otras piezas (no tantas ya por los continuos recortes), crea un sistema similar con el CA (cargador automatico) basado en el "Pizarrin", Y Santas Pascuas.... ya tienes una artilleria puesta al dia.


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Mensaje por Gripespañola »

El Marquesito escribió:No seas tremebundista, jjeejje si el M109 esta algo corto de alcance y no puede usar toda la municion existente en el mercado.... bueno y que.


Manda la plataforma a que reciba una revision y nuevo motor, y monta en la torre el SIAC, .... a esto se le llama revalorizacion de un sistema ya existente, y lo convierte en valido para mucho tiempo mas.

Como aun existe la necesidad de sustituir muchas otras piezas (no tantas ya por los continuos recortes), crea un sistema similar con el CA (cargador automatico) basado en el "Pizarrin", Y Santas Pascuas.... ya tienes una artilleria puesta al dia.


lo que tu dices aparte de ser igual de caro que adquirir un nuevo obus atp, es un esperpento. le pondrias a un sinka mil un motor ferrani v12 ?? no te compras un coche nuevo que es lo suyo !!


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Mensaje por El Marquesito »

Eso es basicamente lo que han echo los americanos con su Paladin.... nuevo cañon, nuevo motor , nuevos equipos de DT. y les va bien.


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Mensaje por Gripespañola »

El Marquesito escribió:Eso es basicamente lo que han echo los americanos con su Paladin.... nuevo cañon, nuevo motor , nuevos equipos de DT. y les va bien.


Mejor di,que eso el lo que hicieron los americanos, tiempo atras, y en su proyecto de modernizacion del paladin su sustitucion esta prevista para 2010, con que a estas alturas ya no no nos sirve modernizar los m109, hace 10-12 años como hicieron ellos si, ahora ya no !!


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Pero es que, a lo mejor, lo que esta en discursion es el concepto clasico de ATP. Ese que tenia blindaje semejante al de un MBT.

Aquello era comprensible en un entorno de batalla donde estas unidades podian entrar en contacto con el enemigo o podia verse sometido a contrabateria, etc, etc.... La verdad es que ahora mismito, por encima de cierta proteccion lo que debe primar es la movilidad. Tanto a la hora del despliegue como del campo de batalla. Un Doner (kebab) puede perfectamente dar esos valores: proteccion ligera y movilidad. Todo lo demas va a venir por vias de la electronica. Tanto el conocimiento del lugar al que largar los pepinos, como a la hora de salir por cadenas de la estacion.


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