UAV/UCAV del EA

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Ermuma escribió:¿Y si los pilotos pudieran soportar las mismas fuerzas G que los aviones que pilotan?
Esto, en mi opinión, es algo más cercano de lo que parece, por eso creo que dificilmente se bajará al piloto de su avión. Puede que vaya perdiendo funciones en cabina, pero de ahí a quitarlo no lo veo...

Además, si un hacker se puede meter en el sistema del Pentágono, ¿Que nos impide pensar que pueda hackear un UCAV armado y usarlo contra alguien o algo?

Supondrán un gran avance en reconocimiento táctico, inteligencia, guerra electrónica...vigilancia costera, aduanera, de tráfico, de incendios, incluso su extinción, vigilancia policial...Pero la c de combate no sé yo.


También se está avanzando, tal como comentas, en el sentido de intentar que el piloto aguante más G. Creo recordar que para ello se requerían trajes especiales. Supongo que algún piloto de Typhoon te podría contar algo al respecto.

El tema es que un avión tripulado tiene bastantes más servidumbres en el diseño que uno no pilotado (oxígeno para el piloto, asiento eyectable...), por lo que (si quisieran) el avión no tripulado podría tener unas características de vuelo bastantes superiores (en maniobrabilidad,...). Ahora mismo el piloto de combate no tiene sustituto, pero si avanzan en la "IA con acumulación de experiencia"... :?

Fíjate que no es sólo el caza, es que la IA que pilota cada aparato no tripulado se podría programar teniendo en cuenta todos y cada uno de los combates anteriores (incluyendo entrenamientos y simulaciones virtuales)
NOTA: en ese sentido siempre me he preguntado si habrá (o hay) algún juego de simulación por internet que (aparte de divertir a los jugadores) se use para "dotar de experiencia" a una IA. :?

Por eso, aún con igualdad de avión, la IA seguramente acabaría imponiéndose en la gran mayoría de los casos...por tener mucha mayor experiencia.

Además la IA permitiría hacer movimientos perfectamente coordinados en formaciones aéreas, que podría redundar en mejores tácticas ofensivas y defensivas (por no nombrar la "perfecta sincronía" entre maniobras evasivas y lanzamiento de chaffs y flares cuando les disparen un misil,...).

Para mí está claro, con el tiempo, y si así se desea , los UCAVs podrían ser muy superiores a los aparatos tripulados. :?


El quid de la cuestión está en la posibilidad de que un cracker o similar tome posesión de los UCAVs. Ante esa posibilidad real yo soy partidario de dos cosas:
- Que los UCAVs cuenten con un sistema de autodestrucción (por ejemplo: en cuanto se les envíe una secuencia de señales determinada).
- Que los UCAVs sean lo más eficientes posibles, en el sentido que prime más la cantidad que la calidad (así no tendríamos UCAVs invencibles, si no aparatos muy eficientes... que en 1 contra 1 aún deberían poder ser derribados por sofisticados cazas tripulados).


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Zurderator
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Mensaje por Zurderator »

Bomber@ escribió:Fíjate que no es sólo el caza, es que la IA que pilota cada aparato no tripulado se podría programar teniendo en cuenta todos y cada uno de los combates anteriores (incluyendo entrenamientos y simulaciones virtuales)
Eso lo hace el cerebro del piloto de caza en cada combate sin necesidad de que nadie lo programe, el piloto de caza aprende de cada combate y adquiere automatismos y experiencia como una máquina.
No te niego que llegará un momento que la IA artificial tenga unas capacidades superiores, pero eso de confiar el devenir de un conflicto a un sistema informático hackeable, o a un tío que vuela un aparato a 5.000km mientras se toma un batido, lo veo peligroso. Deshumanizar la guerra puede convertirla en un juego.
Pero vamos, que el avance de los UCAV es innegable, pero el de la aviación tripulada ni mucho menos está congelado, veremos quién gana.

Un saludo.


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Mensaje por The mechanic »

Ermuma escribió:
Bomber@ escribió:Fíjate que no es sólo el caza, es que la IA que pilota cada aparato no tripulado se podría programar teniendo en cuenta todos y cada uno de los combates anteriores (incluyendo entrenamientos y simulaciones virtuales)
Eso lo hace el cerebro del piloto de caza en cada combate sin necesidad de que nadie lo programe, el piloto de caza aprende de cada combate y adquiere automatismos y experiencia como una máquina.
No te niego que llegará un momento que la IA artificial tenga unas capacidades superiores, pero eso de confiar el devenir de un conflicto a un sistema informático hackeable, o a un tío que vuela un aparato a 5.000km mientras se toma un batido, lo veo peligroso. Deshumanizar la guerra puede convertirla en un juego.
Pero vamos, que el avance de los UCAV es innegable, pero el de la aviación tripulada ni mucho menos está congelado, veremos quién gana.

Un saludo.


Por muy bueno que se el piloto no es un pentium IV dual core, por mucho entrenamiento que tenga y mucha tactica que haya estudiado un drone procesara mucha mas informacion y mucho mas deprisa, de momento la IA no puede enfrentarse a un piloto en combate cerrado pero tiempo al tiempo, y los cambates cerrados estan en peligro de extincion.


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Mensaje por Bomber@ »

Ermuma escribió:
Bomber@ escribió:Fíjate que no es sólo el caza, es que la IA que pilota cada aparato no tripulado se podría programar teniendo en cuenta todos y cada uno de los combates anteriores (incluyendo entrenamientos y simulaciones virtuales)

Eso lo hace el cerebro del piloto de caza en cada combate sin necesidad de que nadie lo programe, el piloto de caza aprende de cada combate y adquiere automatismos y experiencia como una máquina.


Pero todo ese conocimiento de un piloto con experiencia se pierde cuando éste causa baja (se puede intentar que no se pierda completamente haciéndole instructor de pilotos :noda: ). Pero en todo caso cada nuevo piloto tardaría años en conseguir una buena experiencia. Una IA "nueva", con unos minutos de programación, ya podría tener suficiente para ser una "experta". Es otra de las ventajas de la IA.

Los pilotos, por su parte, cuentan con intuición, inventiva y su consciencia:
- Intuición para vigilar "algo raro" que quizás no es nada... o quizás sí.
- Inventiva para probar "nuevas cosas" que pueden cambiar el desarrollo de un combate.
- Consciencia, porque aunque los soldados han de obedecer... no por ello han de dejar de ser humanos (en toda guerra hay barbaridades, pero cuantas menos sean: mejor).

Yo creo que lo suyo es complementar UCAVs "sencillos" y pilotos (con experiencia) a bordo de sofisticados aparatos.
NOTA: lo de manejar remotamente el UCAV desde X kilómetros sólo lo veo factible en zonas sin amenazas aéreas, porque siempre hay un retraso en las comunicaciones piloto-UAV (que probablemente resultaría fatal para el UAV en caso de que se le presentase alguna amenaza).


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Mensaje por Zurderator »

Eso pienso yo, complementar ambos, y así usar UCAVs para quitar trabajo a los pilotos. Trabajos incómodos como los de vigilancia, reconocimiento...
Jamás me convenceréis. :twisted:

Un saludo.


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Mensaje por aguapalcamello »

¿Qué información tenéis acerca del macrocentro de Cacharros no tripulados que al parecer se va a instalar en Orense? :mrgreen:


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Mensaje por Bomber@ »

No tengo nueva información al respecto de dónde decidirá EADS ubicar la base para UAVs (que sería aprovechada también por otras compañías interesadas). Pero claro, siendo Rajoy de por ahí no descartaría que se decidieran a montarla en Trasmiras una vez pasadas las elecciones.:mrgreen:

Sólo he encontrado esto, que me parece que no había sido publicado aún en el foro:
El centro de excelencia de aviones no tripulados del consorcio aeronáutico europeo EADS tiene un pie en el Arenosillo (Huelva), pero está pisando el Parque Natural de Doñana,
[...]
Este inconveniente, sumado a las interferencias que la infraestructura aérea generaría a las bases de Rota y Morón y a los aeropuertos de Sevilla y Jerez, ha abierto una buena brecha en el proyecto onubense por la que se ha colado la alternativa gallega de Trasmiras (Ourense). Y lo hace a través de una iniciativa parlamentaria del Partido Popular presentada ayer a la mesa del Congreso de los Diputados y dirigida a la ministra de Defensa, Carme Chacón.
[...]
Esta movilización del grupo parlamentario del PP contrasta con la quietud manifestada siempre por la Xunta de Galicia sobre un proyecto que nació a finales del Gobierno bipartito (PSdG-BNG) por iniciativa del entonces conselleiro nacionalista Fernando Blanco.

La auditoría encargada entonces a Aertec situó en el municipio de Trasmiras (Ourense) la sede de la primera base del mundo dedicada a la investigación, desarrollo, construcción y prueba de aviones no tripulados, por ser uno de los pocos puntos libres de tráfico aéreo. Pero el documento fue archivado por la actual Consellería de Industria que, al respecto ha aclarado que la Xunta nunca tuvo en su poder un plan serio con un proyecto viable. «Lo único que se hizo, y de lo que hay constancia, es de un estudio efectuado por el bipartito sobre la idoneidad de un aeródromo en la zona de Trasmiras», sostiene.

Fuente: http://www.lavozdegalicia.es/dinero/2011/02/09/0003_201102G9P29991.htm

Pero, si no recuerdo mal, Chacón anunció en abril su apoyo a Arenosillo. Faltaba sólo que EADS acabase de dar su visto bueno. Y en eso estamos.

Por clima diría que es mejor Huelva. Por "área de vuelo sin conflictos" ( :mrgreen: ) parece mejor la opción gallega. Así que ya verá EADS qué es lo que más le conviene.


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Mensaje por aguapalcamello »

Parece ser que van a instalar también una base de la NASA, estuve leyendo toda esta información en el periódico online, creo recordar que venía en ABC digital. Las preferencias por Galicia decían que era por la nula inexistencia de tráfico aéreo en el municipio candidato.
Que conste que Rajoy nació en Galicia como consecuencia de que su madre se fue allí con tal propósito, pero aparte de este fraude de ley
podemos decir que es de Ávila, ya que allí vivió y creció :mrgreen:
De todas formas, instalar la base en el sur puede dejarla a merced de un ataque del hermano marroquí


mma
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Mensaje por mma »

Es una instalación para investigación, no una base operativa.

Si estás en una guerra con el vecino lo que menos te va a preocupar es que ataquen esa base, que por otro lado seria lo mejor que podrian hacer para perder tiempo en algo que no supone nada operativamente.


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Mensaje por Bomber@ »

La verdad es que no había leído nada del interés de la NASA en ubicar un centro en España. Lo que he encontrado data de 2009, y es un comentario sobre el plan de viabilidad del Centro de UAV en Ourense:

El proyecto dibuja una ciudad del futuro de contenidos propios de una película de ciencia ficción, de difícil encaje en la comarca de O Xurés, ya que allí se instalarán (siempre según el plan de viabilidad) el centro de excelencia de aviones no tripulados de EADS, una base europea de empresas americanas, una base secundaria de la NASA, el centro de desarrollo europeo del programa Bams (adjudicado a Northrop por la Marina de EE.?UU.), la base española de aviones no tripulados del Ejército del Aire y el centro de unidades de Gardacostas y Salvamento de la Xunta de Galicia.

Fuente: http://www.aviaciondigitalglobal.com/noticia.asp?NotId=10408&NotDesignId=4


Sí que es cierto que en el enlace que puse en mi post anterior hablaban de compañías USA que podrían estar interesadas:

las firmas Boeing, Northrop Grumman, general Atomics y Lockheed, que también utilizarán la infraestructura de ensayo de aviones espía, según consta las bases del proyecto.

Fuente: http://www.lavozdegalicia.es/dinero/2011/02/09/0003_201102G9P29991.htm
NOTA: Lo de "aviones espía" me lo tomo como UAV a secas. Por ejemplo en la segunda página de este hilo se puede leer: "Un avión espía no tripulado (UAV) del Ejército español se estrella en Afganistán, cerca de la Base de Apoyo Avanzado de Herat".

Si realmente se quisieran desarrollar UAVs espías... quizás sí tendría más sentido apostar por Galicia. Hay menos tráfico aéreo, Marruecos no está al lado (tampoco Rota, con sus destructores USA con SPY+AEGIS del escudo anti-misiles -aunque al tratarse de un aliado esto ya importa bastante menos-), la densidad de población (potenciales observadores) parece menor,... y el tráfico marítimo quizás sea un poquito menos denso que por el Estrecho (pero sigue siendo denso. :? ). Pero eso, tal como está el panorama de UAVs en el EdA, me parecería apuntar demasiado alto para algo que ahora mismo está "en pañales" (¿o sería mejor decir "en gestación"?).

Por cierto, buscando información sobre el interés de la NASA en España me he encontrado con un proyecto: el Centro de Vuelos Experimentales ATLAS: un Centro de UAVS (de MTOW<650 kg)... en Jaén:
El nuevo centro de experimentación se construirá sobre una parcela de 15 hectáreas en el paraje de Herrera, en el término municipal de Villacarrillo. En sus instalaciones está prevista la construcción de una pista de vuelo principal de 800 metros de longitud y 18 metros de anchura y una auxiliar de hierba de 400 x 15 metros, una sala de control para el seguimiento de las misiones, varios hangares independientes con espacio de oficinas y talleres, y otras dependencias destinadas para el soporte logístico-técnico del aeródromo.

Además, ATLAS contará con una reserva de espacio aéreo segregado en una zona del centro-este de la provincia de Jaén, con una extensión aproximada de 35 x 30 kilómetros y una altura máxima de hasta 5000 ft (1,6 kilómetros, aproximadamente). Su puesta en funcionamiento está prevista para finales de 2010.

Las principales actividades que se desarrollarán en este centro de vuelos experimentales consistirán en estudiar cómo mejorar la capacidad de los aviones no tripulados y probar su eficacia en el aire.

Fuente: http://www.aeropolis.es/opencms/export/sites/aeropolis/es/modules/revistas/adjuntos/AE_14.pdf
Lo que desconozco es si realmente está ya operativo. :?:


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Mensaje por bandua »

brenan escribió:
Error, si primero gana el piloto, la Inteligencia Artificial, no aprende


la IA si aprende, por eso es IA, otra cosa es un programa estereotipado que ese si tendrías que reprogramarlo cada vez.
el reto está en conseguir de la IA lo que quieres, en estas condiciones derriba en estas no y mil cosas mas (capacidad de procesamiento), como la propia integración de los sensores y el reconocer condiciones seguras para determinadas maniobras. eso por no pensar mal y decir directamente que lo que pasa es que el problema es que las corporaciones aeronauticas prefieren seguir tirando del filón de los aviones tripulados, al menos mientras las FFAA se muestren reticentes a asumir lo obsoleto de las plataformas tripuladas y no empiecen apostar descaradamente (que no es lo mismo que "mostrar interés") por UCAVs.

como bien se apuntaba, un misil no deja de ser un dron, y un misil es capaz de maniobrar hasta derribar a un avión (de manera más eficiente de lo que lo haría un humano al mando de dicho misil), ¿como no va a ser capaz un dron más grande de maniobrar hasta ponerse en una situación ventajosa para lanzar ese misil (o abortar y retirarse si esa situación no llega)?. sinceramente me cuesta creer que los UCAVS no surquen el cielo por las limitaciones de la IA.


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Mensaje por Gaspacher »

Funciona sin piloto, tiene gran precisión y puede ser usada para fines militares

«Aracnocóptero»: la nave de ocho patas y fabricación española
El grupo de investigación Bisite de la Universidad de Salamanca y la empresa Arbórea han desarrollado el ‘aracnocóptero’, un aparato que permite el vuelo sin piloto y que recibe este nombre porque, al igual que las arañas, cuenta con ocho extremidades.

Imagen
El ‘aracnocóptero’ , fabricado de titanio y carbono, es muy resistente, lleva una cámara que filma su propio vuelo y múltiples sensores: de presión para controlar su altura, un sónar para facilitar aterrizajes y despegues automáticos, giróscopos, magnetómetros y acelerómetros para ganar estabilidad. Además, con el GPS se le dan patrones de vuelo automáticos para que los ejecute y la información se visualiza en la interfaz del usuario.

....

Por ejemplo, “si buscamos radiactividad, desplegamos varios aparatos y se comunican entre ellos a través de este protocolo digital, cada uno sabe dónde están los demás y actúan para cubrir áreas sin solaparse. Si uno detecta radiactividad, los demás acuden para realizar las mediciones oportunas”. Este sistema multiagente imita los modelos de animales gregarios, ya que “los esquemas lógicos son los mismos”.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por old »

Perdonad el atrevimiento, pero en cualquier jugueteria te encuentras con aviones, ufos, arañas, insectos voladores, helicopteros con 5 motores, con camaras, sin camaras y la de dios por poco dinero y para niños. Al ver la autonomia de 20 minutos del supuesto uav de arriba.


bandua
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Mensaje por bandua »



jose dozo
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Re: Aplicacion de UAV/UCAV en el EA

Mensaje por jose dozo »

he estado leyendo vuestros comentarios sobre un uav vs avo tripulado,y simplemente recordaros lo del anuncio de pirelli,la potencia sin contrlo no sirve de nada. pues bien aquí pasa mas o menos lo mismo, se puee tener un uav formidable o un avo de última generación con un piloto fuera de serie.
Pero:
Si no tiene un soporte tipo awacs, con sistemas L-16 con los cuales el piloto o el uav no tiene q ni siquiera ver el blanco, pues estan irremediablemente muertos, ya q con esos sistems,como digo integrados en el un sistema de mando y control la batalla aere cobra una nueva dimension.


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