Las peores DERROTAS del ejercito español

[brenan]

Un España (aunque formalmente no existiese) contra Al-Andalus y de ahi nacería España

Sí...Y no. Incluso eso es más complejo de lo que parece. Porque 800 años dan para mucho, y desde luego también para que un rey cristiano decidiese hacer la pugneta a otro rey cristiano aliándose con el emir, el califa, o el rey taifa de turno; y al revés, el rey taifa de turno facer alevosa pugneta a otro rey taifa aliándose con el rey cristiano que toque. Y en todos los casos con alambicadas retribuciones e intereses económicos de por medio. Sí puede ser _ bueno, creo que me puedo atrever a decir "es", sin condicionales_que la idea totémica sobre la que luego se estructura el estado unificado es "la lucha contra el moro", pero que el panorama había sido siempre bastante caótico y "autonómico" _ en general, siempre muy "hispano"_ tanto para musulmanes como para cristianos, creo que se percibe bastante bien en cuanto se para uno un poco en detalles. En cierto sentido, hay cosas que han cambiado poco en esta España del 2010

No sé...por poner dos ejemplos, García I de Navarra funde a Ramiro I de Aragón en Tafalla, en alianza no con un reyezuelo taifa, sino con tres, los de Huesca, Zaragoza y Tudela...El Cid apoya a Moctadir contra Sancho I Ramírez... En fín, las ibérica "baronías", al final han estado bastante al orden del día, casi tanto como la "lucha contra el infiel", lo que pasa es que igual viste menos...

Salute!

Eso es, la historia de España es la misma de siempre, como bien señalas Carlo, recuerda a la UCD, sean moros sean cristianos, siempre desunidos ya desde los tiempos de los visigodos por eso yo sostengo que "ese" era el autentico ejercito de "España", dirigentes que ponen sus intereses personales por encima de los de la patria, ...., vamos que todito igual que hoy
Ahora Witiza se llama Carme Chacón y los moros están empezando la invasión desembarcado en pateras

[tercioidiaquez]

Porque el reino visigodo ya daba señales de descomposicion (de las que se podia haber recuperado o no ) y la invasion islámica supuso un objetivo comun y una ligazon entre los reinos cristianos. Un España (aunque formalmente no existiese) contra Al-Andalus y de ahi nacería España

Bueno, esa descomposición a la llegada al poder de Rodrigo era algo "cíclico", teniendo en cuenta el sistema de elección del monarca visigodo.
Estas situaciones provocaban inestabilidad política siempre que se elegía un nuevo rey, pero es cierto que Rodrigo tuvo que apechugar además con una época de sequías y hambrunas que motivó una crisis demográfica, que mas tarde se demostraría muy efectiva para evitar la creación de un nuevo ejército (Rodrigo calculó que necesitaba 30.000 hombres que no pudo reunir) tras la derrota de Guadalete.

Correcto, no lo mencione por no desviarnos del tema pero es cierto que los visigodos ya habían expulsado a los musulmanes con anterioridad.

Al menos las más recientes de estas incursiones, parece que mas allá de una simple razzia, tenían como objetivo sondear las defensas del sur, pues la Bética era feudo de Rodrigo y había pocos partidarios de Witiza (o de Aquila mas bien).
Hay que recordar, que estos ataques de "sondeo" estaban enmarcados en una estrategia mucho mas amplia (levantamiento cántabro y vascón, e incluso un ataque franco que finalmente no se llevó a cabo).

Como ya digo, no creo que deba considerárseles españoles los hispanovisigodos del siglo VI

¿Que crees que le faltaba al reino visigodo para poder considerle una "proto-España" o España a secas?

[Roy]

Bueno, esa descomposición a la llegada al poder de Rodrigo era algo "cíclico", teniendo en cuenta el sistema de elección del monarca visigodo.
Estas situaciones provocaban inestabilidad política siempre que se elegía un nuevo rey, pero es cierto que Rodrigo tuvo que apechugar además con una época de sequías y hambrunas que motivó una crisis demográfica, que mas tarde se demostraría muy efectiva para evitar la creación de un nuevo ejército (Rodrigo calculó que necesitaba 30.000 hombres que no pudo reunir) tras la derrota de Guadalete.

Yo creo que la situación era inestable de por sí, a excepción del reinado de algunos monarcas fuertes, parece ser que el reino visigodo era un gigante con pies de barro, siendo el poder del rey más nominal de lo que aparenta. Y esta situación a principios del siglo VIII estaría especialmente acentuada teniendo en cuenta las últimas décadas de inestabilidad política que tienen como momento culmen la elección de Rodrigo como monarca.

¿Que crees que le faltaba al reino visigodo para poder considerle una "proto-España" o España a secas?

Una base institucional y legislativa sólida y no sólo nominal en todo el reino. Una fuerte centralización del poder real, al menos lo suficientemente fuerte como para conferir al monarca la propiedad de reinar eficazmente en todo el reino. ¿Los visigodos del reino de Tolosa eran franceses o proto-franceses? A pesar de que la labor sociopolítica de los visigodos en Hispania fue mucho más fuerte durante su estancia en Toledo, no creo que la entidad de patria sea mayor que la que pueda adjudicársele al reino con centro en Tolosa. La España que surgirá a finales del medievo sólo enlaza con la Hispania visigoda mediante un discurso político que pretende obtener el prestigio de ciertos reinos cristianos.

[el ultimo de baler]

Un España (aunque formalmente no existiese) contra Al-Andalus y de ahi nacería España

Sí...Y no. Incluso eso es más complejo de lo que parece. Porque 800 años dan para mucho, y desde luego también para que un rey cristiano decidiese hacer la pugneta a otro rey cristiano aliándose con el emir, el califa, o el rey taifa de turno; y al revés, el rey taifa de turno facer alevosa pugneta a otro rey taifa aliándose con el rey cristiano que toque. Y en todos los casos con alambicadas retribuciones e intereses económicos de por medio. Sí puede ser _ bueno, creo que me puedo atrever a decir "es", sin condicionales_que la idea totémica sobre la que luego se estructura el estado unificado es "la lucha contra el moro", pero que el panorama había sido siempre bastante caótico y "autonómico" _ en general, siempre muy "hispano"_ tanto para musulmanes como para cristianos, creo que se percibe bastante bien en cuanto se para uno un poco en detalles. En cierto sentido, hay cosas que han cambiado poco en esta España del 2010

No sé...por poner dos ejemplos, García I de Navarra funde a Ramiro I de Aragón en Tafalla, en alianza no con un reyezuelo taifa, sino con tres, los de Huesca, Zaragoza y Tudela...El Cid apoya a Moctadir contra Sancho I Ramírez... En fín, las ibérica "baronías", al final han estado bastante al orden del día, casi tanto como la "lucha contra el infiel", lo que pasa es que igual viste menos...

Salute!

Eso es, la historia de España es la misma de siempre, como bien señalas Carlo, recuerda a la UCD, sean moros sean cristianos, siempre desunidos ya desde los tiempos de los visigodos por eso yo sostengo que "ese" era el autentico ejercito de "España", dirigentes que ponen sus intereses personales por encima de los de la patria, ...., vamos que todito igual que hoy

Por partes, sin ser un experto creo que recordar que El Cid no se enfrento a Sancho Ramirez, el de Aragon se acerco a la frontera vigilante, pero precisamente por no enfrentarse con el Campeador (y por que no le interesaría en ese momento se mantuvo a distancia) si hubo enfrentamiento del Cid con el Conde de Barcelona y del Cid, dentro del ejercito de Sancho de Castilla contra el padre de Sancho Ramirez, Ramiro I.

Pero en ambos casos el enfrentamiento es coyuntural, los castellanos acuden a la llamada del rey de Zaragoza en virtud del acuerdo de las parias que los obligaba a defender al reino que les pagaba parias.

En el caso del Conde de Barcelona es mas claro, la guerra es entre la Taifa de Zaragoza y la de Lerida (que son hermanos), el Cid apoya a la de Zaragoza y Ramon Berenguer II a la de Lerida.

Si se producen otros enfrentamientos mas o menos directos en estos periodos, como Alfonso I el Batallador vs Ramon Berenguer III (que apoya al rey de Lerida), pero nunca, salvo error, con el Emir o Califa por medio (hay una excepcion Sancho el gordo apoyado por Adberraman III contra Ordoño IV, pero fue mas un golpe de estado).

Son casos en los que los cristianos apoyan a los moros defendiendo a sus intereses, nunca contra el poder fuerte de Al Andalus y había una forma de evitarlo, solicitando la Cruzada como hizo Sancho Ramirez para la toma de Barbastro.

Pero no son estos conflictos puntuales a lo que iba, los reyes cristianos firman alianzas estrategicas entre ellos y se casan entre ellos, nunca con los reyes de Al-Andalus (y que nadie me recuerde que Abderraman III era sobrino de Dña Toda y por tanto primo de todos los reyes cristianos que no vale )

Pero por eso digo, por las eternas diputas entre unos y otros, que mantuvieron un objetivo comun en la distancia, que de no ser por ellos perfectamente podrían haber nacido muchos reinos distintos en la Peninsula (como Italia ) y que la necesidad de fuerza frente al enemigo comun hizo que quedasen tres grandes reinos la corona castellana, la aragonesa y Portugal más Navarra, condenada a caer de un lado o del otro de los Pirineos.

Ahora Witiza se llama Carme Chacón y los moros están empezando la invasión desembarcado en pateras

Witiza fue rey legitimo de los visigodos y murio tranquilamente en 710, sus partidarios fueron los que traicionan a Rodrigo.

Saludos

[brenan]

Joer tomas las cosa al pie de la letra

pero es Carme Chacón

[VON LUCK]

La batalla de Anual

[Roy]

Pero por eso digo, por las eternas diputas entre unos y otros, que mantuvieron un objetivo comun en la distancia, que de no ser por ellos perfectamente podrían haber nacido muchos reinos distintos en la Peninsula (como Italia ) y que la necesidad de fuerza frente al enemigo comun hizo que quedasen tres grandes reinos la corona castellana, la aragonesa y Portugal más Navarra, condenada a caer de un lado o del otro de los Pirineos.

Si vas a analizar punto por punto, te pueden dar las tantas. Aunque de forma superficial, la idea que dio Carlogratto es en mi opinión bastante acertada. Seguir aferrado al ideal decimonónico de la reconquista es poco menos que obsoleto, sin querer faltar a nadie al respeto.

Es evidente que los reinos cristianos del siglo IX o X no iban a aliarse con Al-Andalus. Más adelante, cuando el poder de los reinos cristianos se fortalezca, al mismo tiempo que se desfragmenta el poder musulmán en el sur de la península, la situación que mencionaba Carlogratto se acentuará y se marcará con los cánones que veníamos definiendo: Reconquista, sí, pero no en el beneficio común para los reinos cristianos, sino en el valor individual que pueda obtener de esa "reconquista". Más que una reconquista, es una expansión individual, ya sea contra Navarra, Aragón, León o Castilla (o Portugal más adelante), pero Al-Andalus es la opción más rentable y sencillo, lo que no implica un espíritu unificador para los reinos cristianos, más bien al contrario (es decir, prima el bien individual y no el colectivo; Castilla se proclamaba en su discurso heredera de los visigodos, por ejemplo).

Que se llamasen a cruzadas de vez en cuando para una expedición especialmente fructuosa para determinado o determinados reinos cristianos no es nada raro. En el resto de Europa se hacía con un propósito y en España no podía ser menos, pero enmarcada en el contexto que se vive en la península, diferente del de otros reinos europeos.

[el ultimo de baler]

Pero por eso digo, por las eternas diputas entre unos y otros, que mantuvieron un objetivo comun en la distancia, que de no ser por ellos perfectamente podrían haber nacido muchos reinos distintos en la Peninsula (como Italia ) y que la necesidad de fuerza frente al enemigo comun hizo que quedasen tres grandes reinos la corona castellana, la aragonesa y Portugal más Navarra, condenada a caer de un lado o del otro de los Pirineos.

Si vas a analizar punto por punto, te pueden dar las tantas. Aunque de forma superficial, la idea que dio Carlogratto es en mi opinión bastante acertada. Seguir aferrado al ideal decimonónico de la reconquista es poco menos que obsoleto, sin querer faltar a nadie al respeto.

Por supuesto que no me molestan tus palabras, no faltan al respeto y yo solo soy un aficionado que puede estar equivocado.

Pero es que tampoco defiendo eso, no digo que los reinos cristianos buscasen una unificacion como fin ultimo, precisamente digo que esa unificacion pudo darse porque había un enemigo comun, pero fue sobrevenida y fruto tambien de la politica de matrimonios, que asi se unen Castilla y Leon, Aragon y los condados catalanes y depues Castilla y Aragon.

Y perdon por desvirtuar el hilo.

Saludos

P.D. Brenan, sorry, tienes razon.

[Carlogratto]

Pero no son estos conflictos puntuales a lo que iba, los reyes cristianos firman alianzas estrategicas entre ellos y se casan entre ellos, nunca con los reyes de Al-Andalus (y que nadie me recuerde que Abderraman III era sobrino de Dña Toda y por tanto primo de todos los reyes cristianos que no vale

Último, vale que no es un rey musulmán propiamente dicho...pero por tocar las narices, te recuerdo que la hija de Sancho Garcés II de Aragón y Navarra, Sancha, se casa con Almanzor y tiene a Abderramán Sanchuelo. Como la otra que dices no vale ...

Por llevar la contraria, que sabes que me gusta.

Y lo del Cid me lo voy a mirar...que uno es burgalés de cuna. Me he agenciado un libro que creo que está bastante bien (" El Cid Histórico", de Gonzalo Martínez Díez). Todavía no me lo he podido leer...pero no te extrañes si te llega el contraataque.
Saludos!

[el ultimo de baler]

Pero no son estos conflictos puntuales a lo que iba, los reyes cristianos firman alianzas estrategicas entre ellos y se casan entre ellos, nunca con los reyes de Al-Andalus (y que nadie me recuerde que Abderraman III era sobrino de Dña Toda y por tanto primo de todos los reyes cristianos que no vale

Último, vale que no es un rey musulmán propiamente dicho...pero por tocar las narices, te recuerdo que la hija de Sancho Garcés II de Aragón y Navarra, Sancha, se casa con Almanzor y tiene a Abderramán Sanchuelo. Como la otra que dices no vale ...

Por llevar la contraria, que sabes que me gusta.

Me vale, me vale, y me declaro vencido en buena lid Estaba yo pensadon en los dos Abderramanes e incluso en Sancho Alfonsez y deje descubierto ese flanco.

[Roy]

Por supuesto que no me molestan tus palabras, no faltan al respeto y yo solo soy un aficionado que puede estar equivocado.

Tranquilo, que hasta 2013 como mínimo, conversamos entre aficionados. Además que es una época a la que esté especialmente ligado.

Pero es que tampoco defiendo eso, no digo que los reinos cristianos buscasen una unificacion como fin ultimo, precisamente digo que esa unificacion pudo darse porque había un enemigo comun, pero fue sobrevenida y fruto tambien de la politica de matrimonios, que asi se unen Castilla y Leon, Aragon y los condados catalanes y depues Castilla y Aragon.

Los matrimonios políticos son sin duda instrumento de creación y relación en los reinos cristianos, pero también las herencias y las relaciones feudovasalláticas juegan un importante papel. Así, la independencia de Castilla y Portugal, por ejemplo, depende más de estos últimos factores que de los matrimonios.

Por otra parte, declarar a Al-Andalus enemigo común, me resulta incompleto. No niego que Al-Andalus no fuese enemigo en última instancia, pero también podían jugar la baza, cuando su poder comience a declinar, de crear alianzas. Es enemigo en última instancia, porque siempre es un enemigo potencial para un reino cristiano, pero el enemigo principal es aleatorio, dependiente de cada reinado, de cada monarca, y de la coyuntura existente en un determinado período. LLegará un momento, por ejemplo, en que Navarra no pueda expandir sus fronteras a costa de Al-Andalus, y entonces sus enemigos a priori son Aragón, Francia y Castilla.

[Ismael]

Por partes, sin ser un experto creo que recordar que El Cid no se enfrento a Sancho Ramirez, el de Aragon se acerco a la frontera vigilante, pero precisamente por no enfrentarse con el Campeador (y por que no le interesaría en ese momento se mantuvo a distancia)

Creo que te refieres a la batalla de Almenar, en 1082, pero un par de años más tarde, en la de Morella, sí se enfrentaron :

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Almenar_%281082%29
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Morella

Un saludo

[el ultimo de baler]

Por otra parte, declarar a Al-Andalus enemigo común, me resulta incompleto. No niego que Al-Andalus no fuese enemigo en última instancia, pero también podían jugar la baza, cuando su poder comience a declinar, de crear alianzas. Es enemigo en última instancia, porque siempre es un enemigo potencial para un reino cristiano, pero el enemigo principal es aleatorio, dependiente de cada reinado, de cada monarca, y de la coyuntura existente en un determinado período. LLegará un momento, por ejemplo, en que Navarra no pueda expandir sus fronteras a costa de Al-Andalus, y entonces sus enemigos a priori son Aragón, Francia y Castilla.

Efectivamente, es donde queria llegar (tropemente), de no haber existido un Al-Andalus en la Peninsula, me da igual siendo todavia visigodos o que no existiese el muro de la religion con las Taifas, los reinos cristianos nos habriamos devorado como lobos., que es lo que en realidad nos gusta, pero la existencia de tierras_por_ganar_gobernadas_por_moros encauzan esas fuerzas hacia el sur. Y es curioso que cuando el moro es fuerte, califato, almoravides, almohades, esas fuerzas no se vuelven contra otros reyes cristianos, hay enfrentamientos si, incluso entre marido y mujer, lease Urraca vs Alfonso I, pero el objetivo sigue estando al sur.
Pero repito no es que exista un objetivo unificador (que si lo habia, pero sin forma aún y con cada rey cristiano como cabeza de esa "Union cristiana" para si) sino que era mas facial (cultural, social, religiosa o militarmente hablando) ganar tierras contra el moro que contra el rey cristiano de al lado.
Y, efectivamente, cuando el enemigo moro se debilite tambien se debilitará el afan reconquistador, como si de unos escapados en una etapa de la Vuelta se tratara.

Por partes, sin ser un experto creo que recordar que El Cid no se enfrento a Sancho Ramirez, el de Aragon se acerco a la frontera vigilante, pero precisamente por no enfrentarse con el Campeador (y por que no le interesaría en ese momento se mantuvo a distancia)


Creo que te refieres a la batalla de Almenar, en 1082, pero un par de años más tarde, en la de Morella, sí se enfrentaron :

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... %281082%29
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Morella

Un saludo

Efectivamente se me quedó en el tintero Morella, demasiadas batallas y demasiados nombres. Pero esa tambien es una muestra de la España de esos tiempos, el más fiel aliado del Cid habrá de ser Pedro I, hijo de este Sancho. Y tambien Rodrigo lanzará una expedicion de castigo contra Castilla, diferenciaban perfectamente entre operaciones de oportunidad o estrategicas.

saludos

Por cierto ya que estamos, para retomar el hilo. Sagrajas y Ucles, que ojo el de Garcia Ordóñez,

Y lo siento Don, Ismael estuvo mas rápido, aunque estoy dispuesto a pedir su perdon y besar su mano.

[Roy]

Otra derrota de "proto-españoles" (sólo lo digo por hacer la puñeta jajaja), la batalla de Alarcos.

[tercioidiaquez]

Una base institucional y legislativa sólida y no sólo nominal en todo el reino. Una fuerte centralización del poder real, al menos lo suficientemente fuerte como para conferir al monarca la propiedad de reinar eficazmente en todo el reino

En la monarquía visigoda había unidad religiosa con Recaredo, unidad legal (mas o menos), había un primado de "Spania", aprobación de los matrimonios entre godos e hispanos, un ejército por toda la península organizado (mas o menos también) como el romano tardió, se organizaban Concilios donde el monarca de turno (aparte del hecho religioso) esbozaba y esperaba la aprobación del resto de nobles...
A mí todo eso me parece algo muy parecido a un país organizado.
Obviamente no voy a decir que el monarca visigodo tenía el mismo poder que tenían siglos después, sobre todo porque el mismo hecho de la monarquía selectiva obligaba a ceder parcelas de poder, pero el mismo hecho de la invasión del 711 demuestra que Rodrigo puede disponer de Thiufas de toda la península.

Salvando las distancias, podría ser algo parecido a lo que era Japón hasta que Ieyasu toma el poder. El imperio estaba dividido, el emperador era una marioneta, el shogun frecuentemente no tenía ningún poder.
Pero Japón existía, aunque cada uno hiciera la guerra por su cuenta (y nunca mejor dicho).

¿Los visigodos del reino de Tolosa eran franceses o proto-franceses?

Yo historia de Francia la justa.

La España que surgirá a finales del medievo sólo enlaza con la Hispania visigoda mediante un discurso político que pretende obtener el prestigio de ciertos reinos cristianos.

Y se descarta de un plumazo la posibilidad de una España visigoda.