El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Holas estimados, siempre decimos que la funcion del A-12 fue y és "criar doctrina" y me gusta explicar lo que queremos decir con isto colocando el asunto en perspectiva ya que a veces olvidamos y con isto perdemos el foco de su función, él que esta dando margen a tanto asunto:

Cuando decimos que la funcion del A-12 és de aprendizaje, és realmente esto, desde a 13 años con su incorporacion por la MB, sin esperar más y voy volver un poco en él tiempo para entender.

FAB fue formada durante la 2GM bajo el modelo estadunidense cuando USAF era una rama del USArmy y solo durante este conflito fue organizada como una fuerza independente y para la brasilera tener su material de vuelo fue reunindo todo el equipo de las ya existentes aviaciones del EB y de la MB sumado a adquisiciones y transferencia de material estadunidense debido a la involucración de Brasil en el conflito.

Para isto, un decreto determinó que TODO material aereo de las otras fuerzas brasileras seria pasado a FAB, las demás aviaciones serian extinguidas y prohibidas, isto fue importante para el desarollo posterior de las demás aviaciones.

En el post guerra la aviacion naval fue restablecida en 1952 y con la incorporación del Minas Gerais generose una crisis: la MB adquirió algunos Pilatus P-3 y T-28 estes para operar en al A-11. Este hecho teve lances de secreto y cuando del descubrimento del ocurrido por la FAB esta pasó a tratar trafego aereo de estes aviones como hostil y incluso en Rio de Janeiro cuasi hubieron enfrentamentos armados entre aviones de ambas fuerzas.

Para terminar con esta disputa descabelada el decreto 55.627 de 1965 confirmó la prohibición de uso de aeronaves de ala fija por la MB mientras la permitia el uso de alas rotativas y deste modo la FAB pasó a operar en el A-11 el que fue hecho con los Trackers.

En los años 90 la aviación embarcada estaba virtualmente abandonada por la FAB y el Minas Gerais operaba basicamente como un porta helos por la MB que con esto argumentaba la permisión de operar alas fijas lo que fue permitido por el decreto 2.538 de 1998 y en este contexto fue ofrecido el Foch por U$ 12 millones y adquiridos los A-4.

Con esto en su primera etapa operacional se puede considerar que el buque y los A-4 cumprieron sus fuciones plenamente u, como decimos, formaron doctrina ya que no existia, la realidade es que no hubo con el A-11 por los motivos que he citado.

En los dibates he leído que los A-4 operaban bombas tontas y AIM9 defasados y és isto, nada de más fue esperado de eles en la ocasion, mientras isto la Marinha hacia sus especificaciones para la proxima etapa, que se está realizando con la modernizacion de los aviones y adquisición de helos más modernos encuanto de la modernización del A-12.

Vea que la planificacón se dá (o era para ocurrir) por etapa: en primero los subs y mientras esto, el A-12 y sus ala aerea rotativa y fija empezarian su segunda fase de operación más modernizados y durante su nueva operción serian elegidas y recibidas sus escoltas en el Prosuper y, hasta 2025, el proprio sustituto para el porta con una ala aerea padronizada con los modelos elegidos en el FX-2.

Ahora, la critica real está en el tiempo y seguimiento de este planeamento, de todo modo solo resta esperar y... dibatir :green: : el buque y los A-4 están cercanos a volver a la operación, los helos ya se reciben y se aguarda el Prosuper - parece que el modelo de las escoltas ya esta elegido.

sds.
Última edición por OliverBR el 12 May 2013, 13:20, editado 2 veces en total.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola.

Cita Rotax

No parece que la historia naval Brasileira defina una "tradición" naval en el sentido en que se puede hablar de tradición USA, UK, Japón, Italia o España...


Os traduzco...
No pones ninguna Sur Americana porque ?

Saludos


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Mensaje por Rotax »

PAra Oliver
Parei, parei, parei (PAN, PAN, PAN)...
¿Me quieres decir que la prohibición de usar ala fija para la MB sigue vigente?
¿Y que los A4 son un caso de "expertidao da MB" en el sentido mas popular de la expresión que en Brasil se da a la palabra "expertinho"?
Si es así ya no entiendo NADA de NADA. Voy a pasar al Portinhol, y le pido a Oliver que use el Portugués, porque que no se me entienda es un riesgo que no quiero asumir. Prometo traducir las intervenciones en portugués de nuestros compañeros con completa buena fé (no como la última que le he "perpetrado" :green: a 2_demaio), así me tenga que quedar pegado al teclado...

Vocé me esta dizendo que o Governo Brasileiro adquisitou o "Foch" tendo aínda uma LEY e/ou portaria que impede a Marinha do Brasil operar aeronaves de asa fixa??? :asombro3: :asombro3: :asombro3: :asombro3:
Mais se for assim, se a Marinha do Brasil consiguiou orçamento do governo para adquisitar e reparar e modernizar um navío construido em 1.960, desenhado para operar principalmente aeronaves de asa fixa com um reglamento (seja na forma legal que tiver) que prohíbe explícitamente o usu de axa fixa na MB, entao acredito.
Acredito no Comandante Geral da Marinha como se acreditaría em Deus. Se ele foi capaz de fazer que um governo do PT comprasse o Foch, idoso como era, e consegue depois verba para a atualizaçao, acredito.
Acredito que o "Sao Paulo" vire o "Sao Pulo" e se alevante por acima da agua, como Nosso Senhor, ao comando do Almirante Comandante Geral....
E nao é brincadeira. Precissamos de um Almirante assim em nossa Armada, que de um jeitinho com o nosso governo no programa S80. Pagamos com sangue, se p for precisso
Só no Brasil.....
No aguardo, grato


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Mensaje por Rotax »

2_demaio escribió:Hola.

Cita Rotax

...Os traduzco...
No pones ninguna Sur Americana porque ?

Saludos


Ah,,,
Que deseas convertir el asunto en un caso de anti-sudamericanismo....
Ok.
Vamos ver se vocé tem sucesso....
Sorte aí.


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Mensaje por 2_demaio »

Hola.

Estimado Rotax, lo que escribes a veces se vuelve dificil entender.

Parei, parei, parei (PAN, PAN, PAN)...

¿Me quieres decir que la prohibición de usar ala fija para la MB sigue vigente?
¿Y que los A4 son un caso de "expertidao da MB" en el sentido mas popular de la expresión que en Brasil se da a la palabra "expertinho"?
Si es así ya no entiendo NADA de NADA. Voy a pasar al Portinhol, y le pido a Oliver que use el Portugués, porque que no se me entienda es un riesgo que no quiero asumir. Prometo traducir las intervenciones en portugués de nuestros compañeros de buena fé (no como la última), así me tenga que quedar pegado al teclado...

Vocé me esta dizendo que o Governo Brasileiro adquisitou o "Foch" tendo aínda uma LEY que impede a Marinha do Brasil operar aeronaves de asa fixa???
Só no Brasil.....
No aguardo, gratoa.


No hay prohibiciones de usar la fixa en la MB actualmente, quando llego el A11 se establecia que la ala fija era de la Aeronautica y no de la MARINHA. Los AF-1 se compraron quando la ARMADA paso a detener todo el entrenamiento y operaciones de la ala fija de la MARINHA. Admiro tu reconocimiento que el sentido de algunas cosas en portugues no se entiendan, eso ocurre realmente.

Saludos.


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Mensaje por 2_demaio »

Hola.

Cita Rotax

Ah,,,
Que deseas convertir el asunto en un caso de anti-sudamericanismo....
Ok.
Vamos ver se vocé tem sucesso....
Sorte aí.


Estimado, no has respondido a la pregunta, ninguna Armada sur Americana tiene historia ?

Nem que a vaca tussa! Pelo que se viu antes voce deu a entender que eu desqualifiquei todos os que não fossem brasileiros a escrever sobre a MARINHA, neca, nada disso, essa tentativa de me por contra todos foi sua, e ja sabe de quem é esse tipo de comportamento seu não é ?

Simplesmente falei que os que no Brasil moram e estão no FMG, tem mais informações a respeito pois estão no local, se interesam mais pelas informações das suas forças armadas e estão mais informados no dia a dia.

Saludos


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Mensaje por Rotax »

Entao, ficou esclarecido.
Aguardo intervençoes esclarecedoras do time verde-amarelo.
Vç me pegou editando a resposta para Oliver. Comfío em que curta, e de um sorrisso....
Nada pessoal....
Grato

Ah, a pergunta....
Vou responder do jeito que sei, com outra pergunta....
Historia se comparamos com qual outra marinha?
Na verdade, ne sequer a Marinha dos USA tem HISTORIA se comparada com a marinha da Turquía, por exemplo... Ou da Greça, ou, atendendo a historia, a do Líbano/Fenicia-Cartago, UK, Espanha/Portugal, Italia/Roma, Noruega-Dinamarca-Suecia, Holanda e algum mais por ahí, todos eles talasocracias em algum momento da historia. Agora é o turno dos USA. Mais ninguém, querido amigo...
(Veja a sorprendente falencia da Russia e da Alemanha....).

Para que se me entienda, algo dijo un Almirante inglés sobre historia y tradición aplicadas a las marinas que no logro recordar. Recurro al comodín del público para que nos recuerde esas palabras y pueda entenderse en qué sentido hablo de la "Historia Naval"


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Mensaje por OliverBR »

Holas estimado Rotax,

En lo que escribí he colocado el numero y ano del decreto, 1.998, el Foch fue adquirido en 2000, colgo ele aquí, mira el articulo 2o sobre formación de los aviadores navales en conjunto, a mi ver también és para promover la integración entre las fuerzas y finalizar esta antigua pendencia, como he posteado acima (sobre la formacion de pilotos multimotores navales) parece que ya se superó:

Presidência da República
Subchefia para Assuntos Jurídicos

DECRETO Nº 2.538, DE 8 DE ABRIL DE 1998.


Dispõe sobre os meios aéreos da Marinha e dá outras providências.

O PRESIDENTE DA REPÚBLICA no uso da atribuição que lhe confere o art. 84, inciso IV, da Constituição, e de acordo com o disposto no art. 5º da Lei Complementar nº 69, de 23 de julho de 1991,

DECRETA:

Art 1º A Marinha disporá de aviões e helicópteros destinados ao guarnecimento dos navios de superfície e de helicópteros de emprego geral, todos orgânicos e por ela operados, necessários ao cumprimento de sua destinação constitucional.

Art 2º A Marinha e a Aeronáutica estabelecerão entendimentos para cooperação na formação dos pilotos da Marinha para operar os aviões e helicópteros mencionados no artigo anterior, cabendo à Marinha conceder o certificado de habilitação para aqueles que formar.

Art 3º A Marinha obedecerá à legislação reguladora do tráfego aéreo e da segurança da navegação aérea, em vigor no País.

Art 4º A Marinha e a Aeronáutica adotarão as medidas necessárias para a execução deste Decreto.

Art 5º Este Decreto entra em vigor na data de sua publicação.

Art 6º Revoga-se o Decreto nº 55.627, de 26 de janeiro de 1965.

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto/D2538.htm


Al escribir he quedado curioso sobre el EB, eles aún solo tienen ala rotativa y este decreto cita la MB, sera que el 55.627 aún se aplica a las fuerzas terrestres?
Voy a investigar, o quizás alguno forista compatriota saber más y pueda informarme.

sds.
Última edición por OliverBR el 12 May 2013, 14:04, editado 2 veces en total.


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Mensaje por 2_demaio »

Hola.

Cita Rotax

Ah, a pergunta....
Vou responder do jeito que sei, com outra pergunta....
Historia se comparamos com qual outra marinha?
Na verdade, ne sequer a Marinha dos USA tem HISTORIA se comparada com a marinha da Turquía, por exemplo... Ou da Greça, ou, atendendo a historia, a do Líbano/Fenicia-Cartago, UK, Espanha/Portugal, Italia/Roma, Noruega-Dinamarca-Suecia, Holanda e algum mais por ahí, todos eles talasocracias em algum momento da historia. Agora é o turno dos USA. Mais ninguém, querido amigo...
(Veja a sorprendente falencia da Russia e da Alemanha....).


Estimado, no hagamos comparaciones, todas las Armadas tienen su historia, tengan 400 o 3200 años, y las armadas de Sur America también tienen su historia y gloria. Bueno ahora voi a ver las Ferrari en la F1.

Saludos
Última edición por 2_demaio el 13 May 2013, 14:17, editado 2 veces en total.


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Mensaje por OliverBR »

Hehehe,

Y me voy para el almuerzo de lo dia de las madres.

Saludos y un buen domingo a todos!


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Mensaje por Rotax »

No parece tan raro y es homologable a lo que hacen otras Fuerzas Armadas.
Se considera que las operaciones de las marinas son lo suficientemente específicas y diferentes como para tener cuerpos especializados en ellas.
La Aviación Naval y la Infantería de Marina son claros ejemplos. Y uno de ellos a punto de cumplir 500 años de historia ininterrumpida. Será porque está claro que lo que hacen los Infantes de Marina es suficientemente diferente de lo que hacen otro tipo de Infantería como para requerir cuerpos diferentes.
Aunque hay gustos para todo con lo de la aviación de ala fija (vide UK)...
Saludos


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Mensaje por ATLANTA »

Rotax escribió:Os lo "traduzco", para que no haya dudas.
Ítem 1.
La banderita que colocamos debajo del avatar descalifica nuestra opinión caso que "não seja verde-amarela". Incluso descalifica el sentido común, que, supuestamente, compartimos todos independientemente de nuestra nacionalidad. En caso contrario, no sería sentido común. Sería sentido Brasileiro, Chileno y Español, por citar las nacionalidades de los que estamos interviniendo.... En este asunto, o eres capaz de "sambar", o no vales...


O la de un francés que en definitiva fueron los que fabricaron la nave y la operaron por casi medio siglo!!!...

En fin, cuando las cosas toman esta arísta mejor abstraerse de continuar debatiendo en un foro abierto a todos sus integrantes :pena: .

Bueno retomando el asunto y dejando atrás este triste comentario, en las ultimas páginas se ha planteado nuevamente la función principal de un CV, función para la cual el A-12 no esta en condiciones por estar enmarcado en un periodo de reparación y modernización aún no conluido y que si bien le permite navegar por la suyas a efectuar pruebas SAT al estar inconclusas no puede pasar al siguiente nivel, sobre su ala embarcada podemos mencionar que esta en proceso de modernización, al igual que la plataforma desde donde operaran, y por lo tanto esta en condición INOPERATIVA, hacer la mención que el ala rotativa esta operando en la MB normalmente desde tierra o desde plataformas navales menores no así desde el SP que aparte de recibirlo abordo muy poco más puede hacer por esos helicópteros.

La pregunta de fondo es ¿El SP esta operando con el resto de la marinha?, la respuesta es no!, porqué? : por estar en un periodo de modernización y reparación!.

Ahora si la cosa es como dice Oliver, que se adquirió con el único fin de crear doctrina, tampoco esta realizando esta labor por estar incapacitado aún de operar con aeronaves de ala fija y considerando ademá que su principal vector de combate aún no termina su modernización tampoco. Si es por helos da lo mismo operarlos desde una pista como la el SP que desde una fragata, lo importante es el entrenamiento de pilotos con plataformas en movimiento.

Una pregunta para terminar la enciclopedia, alguien tiene fuentes certeras acerca de cuando se ha gastado al día de hoy la MB con el SP, inlcuir operaciones, reparación, modernización, remuneraciones de la tripulación, logística, etc.



saludos

ATLANTA


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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Mensaje por Cartaphilus »

Palabras muy coherentes de nuestro compañero Atlanta. Y es que aquí veo que los propios foristas brasileños no terminan de montar una versión única y coherente sobre el asunto; para unos, el Sao Paulo se adquirió para adiestrar pilotos navales simplemente, para otros se adquirió para que fuese el núcleo de la escuadra brasileña como unidad de combate plena y así se garantiza el pastizal de dinero gastado en la recuperación de un buque que estaba muerto; unos se empeñan en que como portahelicópteros está completamente operativo, mientras que otros se rinden a la evidencia y reconocen que ni siquiera eso...

Yo sigo diciendo que el concepto de buque para crear "doutrina" es totalmente compatible con el de unidad de combate operativa. Ya he citado el caso del Dédalo español. Fue la forja de la primera generación de pilotos navales españoles, allí todos aprendieron a operar con helicópteros y cazabombarderos, creó "doutrina". Y a la vez era un buque 100% operativo, que participó en innumerables maniobras internacionales, y que con su ala embarcada de SH-3D, AV-8A y AB-212 suponía una unidad de muchísimo peso en el Mediterráneo. Pese a su edad. El caso es que el Dédalo no se pasó 13 años inmovilizado desde su compra, sino todo lo contrario: desde su adquisición fue la piedra angular de la Armada Española.

El Sao Paulo no. Es un buque muerto al que se le está inyectando desde hace 13 años dinero y más dinero sin que haya sido declarado aún operativo. De momento, más que para crea "doutrina", sirve para que lo paseen por la bocana de su base y monte unas humaredas negras de órdago. Hasta los foristas brasileños más viscerales reconocerán que no se crea mucha "doutrina" si al buque no se le integra de una vez en la flota. Si lo que quieres es sacarlo a mar abierta a 5 nudos y que los Skyhawks hagan despegues y aterrizajes, el Minas Gerais les servía. Si lo que quieres es una unidad de combate real y no un dinosaurio inútil, cómpralo. Los franceses te hacían un Charles de Gaulle no nuclear encantados. Pero si al final te quedas con un buque que tiene 50 años y llevará un ala embarcada típica de un Colosus/Majestic de los años 70 pero en 2020, es que algo se ha hecho muy mal.


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Mensaje por OliverBR »

Estimados foristas,

Creo que no hace 13 años que el buque esta parado, su período inicial fue hasta 2005 cuando participó de diversas operaciones como ARAEX-02 (con ARA), URUEX-02 (Uruguay), TEMPEREX-02, TROPICALEX 2 y 3 más allá de otras. En este período, así como el Dédalo, formó la primera generación de pilotos navales de alas fijas.

La MB sabia que era un buque viejo, sin mucho que esperar y, por su edad y tamaño, con problemas de mobiliar su ala aerea de caza con los modelos de aeronaves navales atuales disponíbles, tambien no era la intensión y mirando así parece que en este período inicial, frente al precio de adquisicion del buque/ala aerea con alguna capacidade operativa residual, los gastos no eran tan pesados y cumpliran su funcion.

El conocimento así adquirido (la doctrina :asombro: ) en el que podriamos llamar de "primera fase" servió para elevar u confirmar las especificaciones deseadas para lo que venia a seguir y seria/esta siendo implementado en las demoradas paradas para manutencion y atualización parcial del buque y modernizaciones en los A-4.

En el caso del A-12 el acidente adelantó esta parada y en los A-4 se esperó los resultados de la modernización de los A-1 que son base para el traballo que les esta siendo hecho y pienso que esto ha creado una dissincronia en los planes, lo que puede explicar en parte (no todo) la demora que veemos.

Mira que aún no se piensa en tener una fuerza "estado da arte" pero es un otro paso en la formacion de doctrina, de esta vez moderna: uns scooters modernizados operando via DL con AEW y con capacidade REVO, todos ala fija lo que solo es posible en un CATOBAR y de bonus sobra alguna capacidade de agressión. Sobre la ala rotativa, por su flexibilidade de operación y las adquisiciones recientes creo que poco ha que criticar.

Sé que causa extrañamento el deseo de operar este tipo de buque por la MB, y és hasta cuestionable se realmente se necesita de un - y no imaginar como este asunto és fuente de intensos dibates entre los brasileros que se interesan por el tema en Brasil :guino: , en personal no tener opinion formada pero también pienso que se es para tener, entonces que se gaste el necesario y por isto critico la demora miesmo intuyendo sus motivos, pero el hecho es que los PAs están presentes en la Marinha desde 1960 con el A-11 y ela no quiere perder ya que aparentemente tener su lugar en la estrategia de defensa propuesta.

Espero ter me expresado bien, disculpa el malo castellano.

sds.


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ATLANTA escribió:Una pregunta para terminar la enciclopedia, alguien tiene fuentes certeras acerca de cuando se ha gastado al día de hoy la MB con el SP, inlcuir operaciones, reparación, modernización, remuneraciones de la tripulación, logística, etc.


Dado una pesquisada en relatorios de MB y traballo especializado en el asunto y llegue a los siguientes valores para adquisicion, reforma, modernizaciones y formacion de pilotos:

A12
compra en 2000 por U$12 mill, corrigido para 2013 ~U$29 mill.
reforma costo orzado en spt/2008 con termino estimado en 2012, ~U$29 mill.

A-4
compra en mayo de 1998 por U$70 mill, corrigidos para 2013 ~U$135 mill o ~U$5,85 mill/unidade.
modernización de 12 aparatos por EMBRAER con prevision de termino en 2014 por ~U$106 mill/U$8,8 mill por unidade.
costo de formación de los primeros 26 pilotos ~U$ 20 mill.

Costo global -> A-12+A-4+pilotos:

U$319 millones a valores de 2013.

sds.


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