Armada de Suecia

[sergiopl]

Por cierto, un aspecto a menudo orillado en las discusiones sobre estrategia naval es el importante tema de los buques de apoyo logístico... sin los cuales ninguna flota sería capaz de operar de forma continuada lejos de sus bases.

En el caso de la USN, por ejemplo, hay quien duda de que la fuerza de apoyo logístico actual y proyectada sea suficiente para una campaña a gran escala en el Pacífico Occidental.

Al final de la Guerra Fría, en el marco de la "600-ship Navy", estaba previsto que cada grupo de combate contara con un gran buque de apoyo logístico, como los viejos AOE clase Sacramento o sus sucesores de la clase Supply. Esos buques tenían la velocidad para acompañar a una TF en todo momento, y transportaban combustible, municiones y carga seca. Esos 15 AOEs hubieran estado complementados por (aproximadamente) 15 AO (petroleo), 15 AE (municiones) y 15 AFS (carga seca), mas pequeños y mas lentos que los AOEs. Un buque de cada uno de esos tipos hubiera integrado los Underway Replenishment Groups, que se hubieran encargado del trasiego de combustible y suministros de las bases avanzadas, adonde los suministros llegarían en mercantes desde los EEUU, a la flota (rellenando las bodegas y los tanques del AOE, que luego repartiría la carga entre los "consumidores").

Esa estructura de fuerza, que no llegó a completarse al terminar la Guerra Fría, no era perfecta, evidentemente: cada CVBG contaría con un único AOE, cuya pérdida sería crítica, y los URG estaban formados por buques especializados, de modo que si, por ejemplo, un AO resultaba hundido ese grupo de reabastecimiento perdería una capacidad esencial... pero sin duda la situación es peor hoy en día.

Los 4 viejos Sacramento fueron retirados y los 4 Supply lo serán proximamente, sin sucesores. El grueso de la fuerza logística de la USN está integrada por los AO clase Henry J. Kaiser y por los AKE clase Lewis & Clark (que conjugan las funciones de los antiguos AE y AFS). Estos buques, de los que 2 acompañan a cada grupo de combate, son lentos para seguir a la flota si esta debe moverse a grandes velocidades... y no son lo suficientemente numerosos como para garantizar la presencia continua de buques de apoyo logístico en la flota (función que cubrían antes los AOE y que es esencial para asegurar la libertad de movimientos de los CVBG) y al mismo tiempo llevar a cabo el trasiego de suministros desde las bases avanzados.

[__DiaMoND__]

el tema logístico si que es fundamental ahí tienes otro punto Sergiopl

y es evidente en un conflicto moderno con una marina lejos de casa.

Guerra de las Malvinas

50 AO fueron usados mas menos que equivalen 1 a 1 si la Royal Navy llevo 100 buques a Malvinas de esos la mitad eran auxiliares

y ahí entra el tema también de la green water navy y en ese caso como la royal navy en 1982(nada menos plena guerra fría) estaba muy corta de medios anfibios al punto que tuvo que requisar un montón de naves civiles para reforzar ese componente de la flota al punto que media task force eran naves requisadas.

[Bomber@]

Un enjambre de mini-UAVs puede ser un quebradero de cabeza importante en el futuro próximo... y el problema es que no será posible detectarlos hasta que estén prácticamente sobre los buques (acabarán teniendo que desplegarse redes de sensores a bordo de otros UAV propios, o algo así...). A veces se mencionan los láseres como herramienta anti-UAV (pero sería con el objetivo ya muy cerca del buque o la TF)... tal vez por medios electrónicos también se pueda hacer algo... pero el caza mini-UAV tendría sus inconvenientes (debería ser autónomo, capaz de detectar esos blancos de pequeño tamaño y destruirlos... no es tan sencillo).

Bueno, pues quizás no sea un UCAV con cañones, pero algo se tendrá que poder hacer contra los mini-UAVs o los enjambres de drones. En la página 42 de http://www.cnas.org/sites/default/files ... charre.pdf dan algunas pautas al respecto de swarms.

Por cierto, que la US Navy ya está investigando el despliegue de enjambres de 20-30 UAVs (el proyecto LOCUST: http://www.defenseone.com/technology/20 ... ns/110167/ ).


PD) Me parece que os estabais olvidando un poco de las fuerzas anfibias (menos mal que al final han sido mencionadas). Como mínimo los Marines quieren poder tener algo que decir en situación de crisis... y no descartan nada respecto UAVs, ni siquiera un UCAV para aire-aire: http://www.marinecorpstimes.com/story/m ... /25837693/

[sergiopl]

Muy interesantes los links que ha puesto Bomber@.

El tema de los "enjambres" de UAVs de pequeño tamaño en zonas costeras va a ser muy complejo en el futuro, por la capacidad de los mismos para pasar inadvertidos... y porque en grandes cantidades saturarían las defensas mas sofisticadas. Y no sólo estoy hablando de su posible empleo como armas (que también es posible), sino en funciones ISR y ECM.

Para una fuerza naval también pueden ser de ayuda, no obstante, en las mismas funciones. Veremos como se va enfocando el tema en próximos años.

En cuanto a las fuerzas anfibias... es que vamos por partes

En la actualidad, ante un adversario de nivel medio-alto, yo creo que es prácticamente inviable un asalto anfibio a gran escala (para la mayoría de las armadas lo sería, simplemente, por falta de medios anfibios y tropas). De hecho, hoy en día la USN tendría problemas para reunir los buques suficientes para desembarcar 2 brigadas anfibias de los Marines (son necesarios 5 LHD/LHAs, 5 LPDs y 5 LPDs para transportar el elemento de asalto de una).

El escenario mas exigente de entre los factibles sería el del estrecho de Órmuz, algo desactivado en estos momentos pero que podría resurgir con fuerza. En éste link habla de planes ya bastante añejos (1997) para llevar a cabo un desembarco en la costa iraní: http://www.globalsecurity.org/military/ ... m-2000.htm (hay que pinchar en los links de arriba a la derecha).

El problema es que con la proliferación de medios antibuque las cosas se ponen cada vez mas difíciles para las fuerzas anfibias en un conflicto de perfil alto, aunque no obstante seguirán siendo necesarias en otro tipo de escenarios.

[Bomber@]

Perdón por saltarme pasos

Pero si el mal ya está hecho... pues asentemos un poco más las bases para cuando llegue el momento:

En la actualidad, ante un adversario de nivel medio-alto, yo creo que es prácticamente inviable un asalto anfibio a gran escala (para la mayoría de las armadas lo sería, simplemente, por falta de medios anfibios y tropas). De hecho, hoy en día la USN tendría problemas para reunir los buques suficientes para desembarcar 2 brigadas anfibias de los Marines (son necesarios 5 LHD/LHAs, 5 LPDs y 5 LPDs para transportar el elemento de asalto de una).

Ya desde el s. XIX se tiene bastante claro que, salvo necesidad, la clave de las operaciones anfibias es hacer "operaciones sorpresa". De hecho Japón piensa más en operaciones aerotransportadas (con helicópteros, Osprey,...) para hacer raids (casi como si fueran misiones de GOEs) que en desembarcos "de ocupación" propiamente dichos, pues se busca la consecución de objetivos y marchar antes de que el enemigo pueda responder (ver p. 6 -del documento original era la página 142- de http://www.nids.go.jp/english/event/for ... 014/11.pdf )

Ese enlace también manifiesta la importancia de la logística (realmente creo que este asunto merece especial atención, tal como apunta __DiaMoND__ )... y algunas estrategias de defensa frente a desembarcos (que llevarían al enemigo a intentar desembarcar "desde el Horizonte" -Over the Horizon-).

El escenario mas exigente de entre los factibles sería el del estrecho de Órmuz

Hay un enlace que menciona los muchos desarrollos en lanchas "militares" hechos por los iraníes... pero que van a por más submarinos: https://fas.org/irp/agency/oni/iran-navy.pdf

La verdad es que en unas aguas tan cerradas: las minas marinas dan mucho respeto, los misiles antibuque dan pavor... pero muchos torpedos "de calidad" con bastante alcance... podrían ser terroríficos.

[sergiopl]

Ya desde el s. XIX se tiene bastante claro que, salvo necesidad, la clave de las operaciones anfibias es hacer "operaciones sorpresa".

Hombre... a lo largo del siglo XX se realizaron no pocas operaciones de desembarco a gran escala. Esas son las que ahora yo considero no imposibles pero si extremadamente complicadas.

Es que aparte de los EEUU, unicamente China podría plantearse algo así contra Taiwan y tengo la impresión de que actualmente no tiene los medios necesarios. Aunque los chinos podrían completar sus medios militares con otros civiles, ciertamente, una invasión estilo Normandía de la isla no creo que esté entre sus planes mas inmediatos (es mas, en caso de que decidieran llevar a cabo alguna acción contra Taiwan yo creo que lo mas probable sería que fuera de otro estilo... en plan bloqueo+bombardeos).

En cuanto a los desembarcos OTH... el problema son los medios. Se necesitan grandes cantidades de helicópteros y buques anfibios con capacidad aérea, y además medios navales capaces de llevar tropas a tierra desde distancias considerables.

Ni siquiera los Marines pueden llevar a cabo una operación de ese tipo con totales garantías al no disponer del cancelado EFV, que podría llevar a cabo asaltos desde mas de 20 millas de distancia (distancia que tal vez no fuera suficiente en muchos escenarios, por cierto). Si disponen de helicópteros y LCAC en grandes cantidades, pero les falta ese vital elemento de asalto.

[__DiaMoND__]

muy cierto los desembarcos grandes que se han visto ultimamente son con 5.000 o 6.000 elementos

por ejemplo Catamaran joint amphibious exercise 2014

un ejercicio muy grande con casi todos los medios de la Marine Nationale incluso elementos del Armée de terre



otro ejercicio bastante grande es BALTOPS en el báltico 49 buques participantes



sin ir mas lejos el desembarco de UK en Malvinas fue bastante grande 10.000 hombres con una ingente cantidad de medios y naves civiles inclusive varios cruceros, portacontenedores y otras cosas

[Bomber@]

Bueno, pues ya que estamos -> Recomiendo dar un vistazo a la Revista General de Marina de abril de 2015, donde hay un capítulo dedicado a "El valor de lo anfibio (II)": http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... selectItem
NOTA: Hay una primera parte de ese artículo, en la RGM de julio de 2014, pero más bien se limita a hacer una "presentación de la BRIMAR".

En el artículo enlazado se describen varias opciones operativas para las fuerzas anfibias... excepto para las acciones anfibias en escenacios de alta intensidad (y da algunos motivos para intentar evitar estas situaciones):

"La letalidad de las armas actuales, la capacidad de la mayoría de las Fuerzas Armadas modernas y, más aún, el inaceptable número de bajas presumiblemente resultante, suponen factores más que suficientes para desechar la acción anfibia sobre una costa defendida como opción de respuesta inicial."


Del resto de lo que dice, mi resumen vendría a ser:
Las fuerzas anfibias son expedicionarias y han de poder adaptarse al entorno operativo (ahora mismo: guerras asimétricas / híbridas es lo que predomina). Por ello han de poder apoyar a operaciones de otros cuerpos de las FAS, con los que se ha de coordinar muy bien para poder hacer una planificación adecuada (lo que permite seleccionar los medios a embarcar más adecuados para la misión).

los desembarcos grandes que se han visto ultimamente son con 5.000 o 6.000 elementos

por ejemplo Catamaran joint amphibious exercise 2014

un ejercicio muy grande con casi todos los medios de la Marine Nationale incluso elementos del Armée de terre

Me parece lógico que los desembarcos grandes involucren también a las fuerzas terrestres: se supone que para desembarcar en condiciones hostiles va a ser necesaria mucha gente. Ello obliga a pensar en qué barcos serán necesarios para el transporte de esas fuerzas terrestres... y en como desembarcarán sin medios anfibios propios.

Este tipo de ejercicios conjuntos permite coordinar los diferentes cuerpos que han de colaborar para cumplir la misión... y coger experiencia. Si "se hacen bien" los ejercicios entiendo que también permitirían hacer una buena estimación de las necesidades logísticas y de escoltas de convoyes y de... que se requerirán para apoyar ese gran desembarco en el tiempo.

[__DiaMoND__]

se entiende que desembarcar en territorio enemigo es complejo y habrá muchas bajas pero en algunos casos es la única opción.

como reconquistar una isla (Malvinas) conquistar una isla que no quiere rendirse (Japon 1945) reconquistar un continente (Europa 1944) o bien usar el mar para hacer un envolvimiento de tropas enemigas (lo que intento jerjes contra los 300 pero no pudo porque temistocles bloqueaba el canal) es en el fondo flanquear por el mar.

es super claro que es complejo Japón e Inglaterra nunca han sido conquistadas y si lo han intentado potencias superiores y dijeron no gracias.

también esta el tema del asalto anfibio a la inversa como el caso de dunkerke, donde el origen es el hostil y no el destino.

[Bomber@]

es super claro que es complejo Japón e Inglaterra nunca han sido conquistadas y si lo han intentado potencias superiores y dijeron no gracias.

Es que las fuerzas anfibias contra "enemigos potentes" creo que más bien se deberían emplear como "distracción de fuerzas enemigas" que como medio de conquista (ésta, en todo caso, creo que llegaría más tarde... pues requeriría gran cantidad de medios, incluidos fuerzas terrestres).

Es decir: las fuerzas anfibias deberían servir para amenazar toda la costa enemiga, de manera que el enemigo tenga que protegerla o arriesgarse a sufrir una serie de mini-desembarcos (tipo misiones de Grupos de Operaciones Especiales) que vayan preparando la invasión. De hecho, en la "Guerra del Golfo" de principios de los 90, muchas operaciones anfibias fueron en ese sentido: fintar como si fueran a desembarcar y hacer pequeños raids: http://www.historyofwar.org/articles/wa ... bious.html

Y es que pretender proteger una costa extensa es muy complicado sin tener la superioriad aérea "asegurada": porque si dispersas las fuerzas terrestres en diferentes puntos de la costa para protegerla... hay que ser consciente de que si se pierde la superioridad aérea entonces será muy complicado el poder volver a concentrar fuerzas, pues es probable que el poder aéreo invasor las ataque mientras estén "divididas"... lo que las diezmará (o directamente destruirá).

Y, por analogía con lo último comentado, creo que cabe deducir que eso de que todos los buques de la marina de guerra cuenten con medios ofensivos (lo que permitiría hacer mini-Task Forces)... pues sí podría ser buena idea: mientras puedan contar con protección aérea no habría demasiado problema.

[ferrolanoexiliado]

Perdonen ustedes, leo mucho el Foro pero escribo poco. Inglaterra sí fue conquistada, por un tal Guillermo el Conquistador.

[__DiaMoND__]

si la invasión normanda en fin, pero fue el año 1066. me refería al reino unido pero 1000 años validan mi tesis.

que entendemos por protección antiaerea de un medio naval

un ciwis de 20mm, de 40mm misiles cortos como sidewinder, sea sparrow, sea wolf, barak1 o algo ya mas largo barak8, sm1, sm2, aster, sm3

una fragata antiaerea en todas las de la ley Aegis, Empar, Sampson, Apar

ojo que una potencia pierda superioridad aerea no significa que el ejercito no pueda moverse. la guerra no se transformara en asimetrica al perder la superioridad aerea en tierra seguiran existiendo miles de baterias antiaereras, manpad y sam's repetables

recordemos yom kipur 1973 egipto no tenia superioridad aérea e igual nomas que cruzo suez y se quedaron en el sinai bajo el paraguas de los sam

[Bomber@]

que entendemos por protección antiaerea de un medio naval

un ciwis de 20mm, de 40mm misiles cortos como sidewinder, sea sparrow, sea wolf, barak1 o algo ya mas largo barak8, sm1, sm2, aster, sm3

Protección aérea, para mí, implica poder disparar al avión, no sólo a sus municiones... y mejor si se dispone de algún medio AEW que avise de si se acerca alguna amenaza más allá del horizonte radar de los buques. O sea: mínimo SM-2/SM-6 (o sus equivalentes en otras marinas... pero como mínimo con alcance como el del SM-2) y mejor si se cuenta con UAVs/helicópteros/... volando con un radar apuntando hacia abajo (las 24h del día).

Es decir: en una mini-TF al menos unos de los buques entiendo que debería estar bastante bien dotado en el papel de AWD (Air Warfare Destroyer)... pero entiendo que eso seguiría sin garantizar nada si la aviación enemiga atacase.

ojo que una potencia pierda superioridad aerea no significa que el ejercito no pueda moverse. la guerra no se transformara en asimetrica al perder la superioridad aerea en tierra seguiran existiendo miles de baterias antiaereras, manpad y sam's repetables

A mí lo de miles me parece una exageración... porque me temo que lo que realmente cuenta son los sistemas SAM que tengan buenas probabilidades de acertar a blancos volando a unos 10 km y que estén más o menos "lejanos"... y de esos no creo que haya tantos... y tampoco creo que puedan durar mucho si no se operan "muy bien".

Y lo de poder moverse... pues también dudo que lo puedan hacer mucho sin tener grandes probabilidades de que les ataquen a ellos y/o a sus "trenes logísticos". Y eso que las fuerzas terrestres cuentan con el territorio para intentar camuflarse y con los vehículos civiles para intentar mezclarse. Me temo que en la mar los buques de superficie no tienen donde camuflarse... y es probable que el tráfico de buques civiles se haya desplazado fuera de un "área de exclusión".

Para mi pensar en una mini-TF sin apoyo aéreo cuando hay una posible amenaza aérea enemiga me parece que es querer repetir la jugada del acorazado Bismarck en la SGM: me temo que va a sufrir ataques aéreos sí o sí... y al final, de una manera u otra, es bastante probable que esa mini-TF acabe en el fondo del mar (y es que en el mar los ataques te pueden venir de todas las direcciones, incluso de debajo... y quedarse quieto en un sitio, resguardado, tampoco me parece solución: ni el Tirpitz se salvó de ser hundido).

[sergiopl]

Un par de apuntes:

En cuanto a los asaltos anfibios a gran escala y los ejercicios, hay que decir que durante la primera década del siglo los Marines, involucrados en guerras terrestres en Afganistán e Irak, apenas llevaron a cabo ejercicios anfibios. Creo que Bold Alligator 2012 fuera el mas grande en años y se comentaba en su día que con ese ejercicio pretendían comenzar a revitalizar unas capacidades en cierto modo "oxidadas".

Sobre los asaltos anfibios a gran escala... estoy completamente de acuerdo en que un asalto contra una costa bien defendida es prácticamente suicida, ante las amenazas actuales. Es cierto que las fuerzas anfibias pueden maniobrar buscando sectores menos protegidos, pero contra un enemigo de primera división eso puede ser de muy complicado a imposible.

Ello no quita que las fuerzas anfibias sean herramientas muy valiosas en otros escenarios, como comenta el link que ha puesto Bomber@... e incluso que se puedan llevar a cabo desembarcos a gran escala, en escenarios de baja amenaza. Y en esos escenarios efectivamente las fuerzas anfibias deberían tener el inmediato refuerzo de tropas adicionales.

En el caso de los Marines si que hay medios para desembarcar tropas, material y suministros en la playa desde los buques Ro-Ro del propio USMC. Y también el US Army tiene sus propios medios para desembarcar, sin disponer de instalaciones portuarias, sus propios Ro-Ro... y de hecho en estos últimos años están entrando en servicio las Mobile Landing Platforms (MLP): https://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Landing_Platform

También habría que considerar la colaboración entre fuerzas aerotransportadas (o helitransportadas, si las distancias lo permiten) y las fuerzas anfibias, al estilo de la SGM.

Sobre el tema del apoyo aéreo... estoy con Bomber@: muy débil tendría que ser la amenaza aérea para que una fuerza sin cobertura de aviones propios pudiera sobrevivir. Contra un enemigo con un inventario corto de misiles antibuque, siendo estos además anticuados, si... aunque con riesgos (mejor liquidar al "arquero" que jugársela interceptando la "flecha") pero contra enemigos de cierto peso, sería un suicidio.

[Bomber@]

En el caso de los Marines si que hay medios para desembarcar tropas, material y suministros en la playa desde los buques Ro-Ro del propio USMC. Y también el US Army tiene sus propios medios para desembarcar, sin disponer de instalaciones portuarias, sus propios Ro-Ro... y de hecho en estos últimos años están entrando en servicio las Mobile Landing Platforms (MLP)

Me parece muy interesante esto de los MLP como "puerto de enlace" entre otros buques "grandes" (T-AKE, LMSR,...) y las naves de desembarco anfibio (SSC). Hay unas ilustraciones bastante claras al respecto en http://www.mccdc.marines.mil/Portals/17 ... ing101.pdf

También me parece muy interesante el concepto de los ESB (ex-AFSB) basados en los MLP (hay siglas como para volverse loco) por su "multi-misión".

Pero diría que esto de poder permitirse "buques interpuestos para enlace" (MLP) y "algo" (ESB) que me temo que hace cosas muy parecidas a los LCS (pero en "aguas azules" y a lo grande)... y ambos basados en un diseño de unas 80.000 toneladas... me parece que "es un lujo" que sólo está al alcance de la US Navy.


Otras marinas más modestas, como la española y la australiana, prefieren (o tienen que conformarse) con LHD/LPD y lanchones de desembarco (LCM), sin buques "intermediarios". Me temo que si necesitasen hacer una invasión a gran escala, las fuerzas anfibias tendrían que "ocupar" instalaciones portuarias para que así, posteriormente, las fuerzas terrestres pudieran desembarcar en Ro-Ro o similar.

Es un planteamiento bastante menos ambicioso que el de USA... pues limita mucho los posibles puntos de desembarco para el grueso de las fuerzas terrestres (y, por tanto, el enemigo tiene menos puntos a defender fuertemente), pero sigue posibilitando hacer raids y otro tipo de misiones "con pocas limitaciones".

Por cierto: de cara a asaltos anfibios en entornos que pudieran ser hostiles... apostaría que en unos años será posible que la primera ola de desembarco la protagonicen robots anfibios (algo parecido a lo que indican en: http://smallwarsjournal.com/blog/the-ma ... ith-robots )

También habría que considerar la colaboración entre fuerzas aerotransportadas (o helitransportadas, si las distancias lo permiten) y las fuerzas anfibias, al estilo de la SGM.

¿Paracaidistas? Sí, si hay un desembarco "a lo grande", seguro que algo de ayuda podrían proporcionar. De hecho no dejarían de ser parecidos a la infantería de marina... pero con las bases y soportes logísticos mucho más alejados (o sea: muy complicado acceder a ellos una vez en el teatro de operaciones)... y pudiendo disponer sólo de medios ligeros (no podrían contar con el apoyo de unos cuantos carros de combate "de verdad" -algo como un Sprut-2S25 me temo que no tiene suficiente protección para merecer tal consideración- algo que sí podría estar al alcance de un asalto de la infantería de marina).