Fuerza Aérea Colombiana

[eltopo]

en eso si estoy deacuerdo con maxwell como cosa rara, pero ante el scorpion me meto en el yak o espero ver si el M-346 lo sacan con capacidad de portar armas

[Loneagle]

Si hay algo mas barato,El Yak 130 vale 15 MU$,frente a los 20 MU$ del escorpion.

>El ala en flecha moderada del Yak130,presenta menor resistencia al avance que la del escorpión
>El Yak 130 tiene 9 puntos para anclaje de armamento,el Escorpion solo tiene 6
>El Yak 130 puede llevar 3000 Kg de armas,contra solo 1360 Kg del Escorpión
>con el Yak puedes simular varios aviones,con el Escorpión NO.
>El Yak 130 presenta un tamaño menor que el Escorpión,lo cual lo hace un poco mas dificil de detectar y derribar.

Por el contrario el Yak 130 es un proyecto ya maduro.

Mirese por donde se mire, es mejor opción el Yak 130 que el Escorpión,ya se que es poco probable que el Yak 130 llegue a la FAC,pero si es mejor opción que el Escorpión.

Vuelvo y pregunto de que estamos hablando? de la adquisición de un nuevo LIFT o de la adquisición de un nuevo avión de ataque? o de la adquisición de un que haga las dos cosas?

Porque si estamos hablando de el reemplazo del A-37B para cumplir las labores de ataque e interdiccion, el Scorpion resulta una buena opción costo-beneficio que no estoy muy seguro que tenga el Yak-130 especialmente en cuanto a la integración de armamento y otros equipos asociados.

Si estamos hablando de un LIFT entonces de lejos la mejor opción es el Yak-130 porque es el que se acerca mas al comportamiento de un caza de alto rendimiento y sus respectivos sistemas de avionica.

Para finalizar hay que tener en cuenta que el costo de adquisición del Yak puede ser menor que el costo del Scorpion, pero no sabemos si los costos de operación resulten ser mas altos y esos a la larga resultan siendo mas importantes, máxime cuando la diferencia en los precios que traes es de 5 millones USD.

o espero ver si el M-346 lo sacan con capacidad de portar armas

Que yo sepa el M-346 tiene total capacidad de portar armamento, otra cosa es que lo quieras adquirir con esa capacidad.

[camilo1ats]

Hmmm

Si hay algo mas barato,El Yak 130 vale 15 MU$,frente a los 20 MU$ del escorpion.

15 millones, bueno entonces sería buena idea preguntar porque Bangladesh pagó 33 millones ese mismo aparato.

http://en.ria.ru/military_news/20140128/186986607/Bangladesh-Buys-Russian-Combat-Training-Jets-Worth-800M.html

>El ala en flecha moderada del Yak130,presenta menor resistencia al avance que la del escorpión

Si y por la misma característica el Scorpion puede volar más lento y está diseñado para durar más tiempo en el aire.

Mirese por donde se mire, es mejor opción el Yak 130 que el Escorpión,ya se que es poco probable que el Yak 130 llegue a la FAC,pero si es mejor opción que el Escorpión.

No, no es mejor opción mírese por donde se mire, el Scorpion dobla, si DOBLA al Yak 130 en horas de servicio, 20,000 frente 10,000, y ya sabemos que es más barato. Ahora bien, supongamos que se daña un motor, en el caso del YAK traiga el repuesto de Rusia, eso si, si es que la fábrica le da la gana (recuerdo el caso de cierto fabricante Ruso que no vendía cierta pieza de frenos para avión sino le compraban todo el tren de aterrizaje) se la manda, y por rápido en unas semanas puede volver a volar al cacharro, en el caso del Scorpion como tiene el motor de un Citation le aseguro que consigue el repuesto al siguiente día traído de Miami, y hasta puede ser que algún FBO se lo tenga en el país, el Scorpion está armado con pedazos de aviones comerciales y esa posibilidad de conseguir repuestos "off the shelf" no la tiene nadie.

Saludos,

[Loneagle]

Siguen confundiendo una cosa con otra...

Eso de las horas de servicio es muy pero muy relativo porque si a eso nos atenemos muchas aeronaves alrededor del mundo no tendrían porque estar volando y en especial las nuestras... y ese concepto de relatividad también aplica a los costos de cada aeronave porque esos 15 o 20 millones USD pueden subir bastante de acuerdo a lo que se quiere por lo que una adquisición del Scorpion ni de lejos va a salir al precio que mencionan, porque esas cifras que uno ve de aeronaves no son cifras de adquisición reales sino el precio base por el que se debe iniciar la negociación, entonces es probable que al final el avión Estadounidense pueda llegar a una cifra cercana a los 33 millones USD por cada Yak-130 que traen a colación.

Ya en relación al servicio post-venta yo también lo tomaría con pinzas en el caso Ruso aunque no se puede negar que su contraparte resulta mucho mas atractiva en ese sentido y si a eso le sumamos offsets entonces con mayor razón.

Lo anterior es bajo la premisa de que se están comparando como aviones de ataque en reemplazo del A-37B y no como LIFTs porque ahi la ventaja se la lleva el Yak-130 por el momento...

[camilo1ats]

Siguen confundiendo una cosa con otra...

Por lo menos este servidor está hablando del reemplazo de los tweets.

Eso de las horas de servicio es muy pero muy relativo porque si a eso nos atenemos muchas aeronaves alrededor del mundo no tendrían porque estar volando y en especial las nuestras...

Precisamente por eso, y porque el reemplazo de los A37 va a durar 100 años de servcio, entonces sería como buena idea comprar un sistema que tenga la mayor longevidad posible, y las horas de servicio si que son importantes, porque son la base de cuanto se puede estirar la vida útil de la aeronave, creo no hace falta recordar el problema de todo lo ruso en aviación (civil por lo menos que es de lo que sé, y por lo que he podido averiguar de aviación militar es lo mismo).

horas de servicio y mantenimiento.

porque esas cifras que uno ve de aeronaves no son cifras de adquisición reales sino el precio base por el que se debe iniciar la negociación, entonces es probable que al final el avión Estadounidense pueda llegar a una cifra cercana a los 33 millones USD por cada Yak-130 que traen a colación.

Ok supongamos que por los mismos 33 millones se consiguen exactamente las mismas condiciones de armamento, accesorios, aviónica, etc de cada aparato, veamos cuales son los costos seis meses después.

que su contraparte resulta mucho mas atractiva en ese sentido y si a eso le sumamos offsets entonces con mayor razón.

Buen punto.

Saludos,

[Loneagle]

Si estas hablando del T-37 Tweet entonces no hay punto de comparación (todavía) entre el Scorpion y el Yak-130 porque el ultimo se lo lleva por los cachos en cuanto a características y capacidades optimas para este tipo de entrenamiento.

Si hablamos del reemplazo del A-37B la cosa ya cambia...

[camilo1ats]

Si estas hablando del T-37 Tweet entonces no hay punto de comparación (todavía) entre el Scorpion y el Yak-130 porque el ultimo se lo lleva por los cachos en cuanto a características y capacidades optimas para este tipo de entrenamiento.

Si hablamos del reemplazo del A-37B la cosa ya cambia...

Nimiedades compañero?, hablo de los A-37B Super tweet, creo que eso se puede deducir claramente.

[Loneagle]

Si estas hablando del T-37 Tweet entonces no hay punto de comparación (todavía) entre el Scorpion y el Yak-130 porque el ultimo se lo lleva por los cachos en cuanto a características y capacidades optimas para este tipo de entrenamiento.

Si hablamos del reemplazo del A-37B la cosa ya cambia...

Nimiedades compañero?, hablo de los A-37B Super tweet, creo que eso se puede deducir claramente.

Lo siento, usted nunca puso la palabra super antecedida de tweet, entonces no me pongo a deducir las cosas ya que estas pueden ser claras desde el principio, a menos que escribir cinco letras de mas sea una nimiedad para usted...

Si esta hablando del A-37B Dragonfly como lo conocemos por aca, entonces ahi si resulta mas atractivo el Scorpion que el Yak-130 como lo he venido sosteniendo, porque mi defensa del avión Ruso va mas por el lado de los LIFTs.

[cesar cardenas]

Gracias Camilo.

Yo tenia mi duda acerca de si el Scorpion podría ser entrenador avanzado, pero viendo que si en el brochure y con lo avanzado que va el proyecto dentro de poco se va a ofrecer comercialmente ¿algún mejor reemplazo del Dragonfly? no creo que haya! solo que mientras los gringos no lo compre no lo va a hacer mas nadie, aparte de la tacañeria épica de nuestros "sabios" dirigentes.

Tal vez la gente de la FAC si lee por acá, el problema es que ellos no son los del billete. Como se juntaron tantas cosas la FAC debería reemplazar los A-37 por unos F-16 de segunda, los T-37 por Bae Hawk de segunda y los OV-10 con EMB-312 Tucanos de segunda modernizados acá en nuestro país. Salen de tantos vejestorios modernizando casi la mitad de la aviación de combate, empiezan la transición hacia el futuro caza con cazas y entrenadores avanzados capaces de formar muy bien, aligeran el trabajo de los actuales tucanos y Kfir, refuerzan el teatro norte de cara a Nicaragua y a Venezuela, solucionan la pesadilla logística de tener funcionando aviones tan viejos, etc... y muy rápido y con no mas de 500-600US$ millones.

Saludos

De hecho la version de entrenamiento del Scorpion todavía esta en desarrollo hasta donde tengo entendido y no creo Textron (son ellos los del billete y no Cessna) este pensando en vendérselo solo a los gringos por lo que es muy probable que exista mercado para este tipo de aeronaves, en especial con el auge que están tomando los conflictos liderados por fuerzas rebeldes alrededor del mundo en donde se requieren aeronaves de esas características...

Respecto a lo demás me parece que un reemplazo de A-37B por F-16 ya es rebuscado y mas aun si sumándolos con el resto de aeronaves que propones salen a un costo de 500 a 600 millones de dolares que me parece que sale mas alto porque solo la cantidad de Falcons de segunda que necesitaríamos para mantener el equilibrio cuantitativo y reducir el cualitativo ya se acerca a esa suma o incluso podría superarla...

No me mal entiendas, cuando hablo de plata me refiero que no es la FAC la que firma los cheques, así que el Scorpion se ve genial en el papel pero se podría cuestionar duramente su elección si otra fuerza aérea no lo ha comprado antes y ha probado su rendimiento (o al menos le ha dado su voto de confianza con la misma compra), por parte de quien quiera ponerle peros al asunto que siempre son civiles y no militares. Textron le vende a quien puede, y enfatizo en puede porque ya sabes como son los monos para aprobar ventas de armas al extranjero; ahora si la FAC fuese el audaz cliente de lanzamiento del Scorpion alguna clase de compensación debe de haber.

Como va de salida el A-37, y dada la necesidad de defensa aérea y capacidad de fuerza cercana al norte de Colombia y al caribe (Nicaragua, Venezuela, los Tupolev, etc ¿te acuerdas?) yo no veo con buenos ojos que aviones de ataque secundarios sean los encargados de operar en tal zona. En Malambo lo que deben haber son cazas de alto rendimiento y para tener con que ir adaptándose rápido a nuevos F-16 se podrían dejar caer por ahí unos F-16 de segunda para quemar con ellos la transición (y no con los nuevos) y así matar tres pájaros de un solo tiro. Rebuscado si es, toca así si se quiere hacer mas con menos aunque cueste mas de la cifra que propuse especialmente con Bae Hawk de por medio.

Saludos.

PD: Textron Scorpion

[camilo1ats]

Estimado César

En lo que planteas precisamente está el problema, el Presidente de Cessna hace poco salió a decir que o venden 2.000 aparatos o no venden ninguno, creería que hicieron la apuesta porque les salía muy barato diseñar y construir "in-house" un avión con partes propias, porque es la primera vez que yo sepa de un avión de estas características que se construye sin responder a ningún requerimiento formal en Estados Unidos. (Como siempre puedo estar equivocado). En el caso nuestro, veo como difícil que armen una línea de producción real con un pedido a lo colombiano. (me imagino a la FAC, este año 6, en dos otros 6, etc, etc, etc)

Creo que el futuro del avión depende de la infeliz política, en la medida en que Textron y Cessna puedan convencer a políticos que el avión se necesita lo comenzarán a comprar (a mi personalmente me parece genial el concepto de un avión militar armado con partes de aviación civil), pero hay un twist a la historia, los fabricantes tienen un plan b, si es que al fin no se vende el Scorpion, bajo la misma base meterse al concurso del nuevo entrenador en Estados Unidos, (con un solo motor y ala nueva).

http://www.defensenews.com/article/20140826/TSJ/308260019/Textron-AirLand-Developing-Scorpion-Trainer-Variant

En fin, ojalá si llegue a producción y ojalá lo podamos comprar.

Saludos,

[Loneagle]

De hecho la version de entrenamiento del Scorpion todavía esta en desarrollo hasta donde tengo entendido y no creo Textron (son ellos los del billete y no Cessna) este pensando en vendérselo solo a los gringos por lo que es muy probable que exista mercado para este tipo de aeronaves, en especial con el auge que están tomando los conflictos liderados por fuerzas rebeldes alrededor del mundo en donde se requieren aeronaves de esas características...

Respecto a lo demás me parece que un reemplazo de A-37B por F-16 ya es rebuscado y mas aun si sumándolos con el resto de aeronaves que propones salen a un costo de 500 a 600 millones de dolares que me parece que sale mas alto porque solo la cantidad de Falcons de segunda que necesitaríamos para mantener el equilibrio cuantitativo y reducir el cualitativo ya se acerca a esa suma o incluso podría superarla...

Como va de salida el A-37, y dada la necesidad de defensa aérea y capacidad de fuerza cercana al norte de Colombia y al caribe (Nicaragua, Venezuela, los Tupolev, etc ¿te acuerdas?) yo no veo con buenos ojos que aviones de ataque secundarios sean los encargados de operar en tal zona. En Malambo lo que deben haber son cazas de alto rendimiento y para tener con que ir adaptándose rápido a nuevos F-16 se podrían dejar caer por ahí unos F-16 de segunda para quemar con ellos la transición (y no con los nuevos) y así matar tres pájaros de un solo tiro. Rebuscado si es, toca así si se quiere hacer mas con menos aunque cueste mas de la cifra que propuse especialmente con Bae Hawk de por medio.

Todo muy lindo camilo, pero no me mal interprete tampoco, porque resulta y acontece que si esas aeronaves llegaran hoy mismo estarían mas destinadas a revivir el desactivado Escuadrón 112 que a reemplazar las aeronaves saliente del Escuadrón 311. Ahora que aviones de ataque no son ideales para patrullar el norte en el caso que planteas eso es mas que claro, pero el reemplazo que propones no resulta inteligente mas cuando todavía tenemos y no se si en el futuro seguiremos teniendo necesidades operacionales en cuanto a misiones de ataque e interdiccion que los Falcon podrían cumplir perfectamente pero no resultaría practico su uso para ese tipo de operaciones.

Entonces palabras mas o palabras menos los A-37B deben ser reemplazados por otras aeronaves de ataque e interdiccion para conservar esas capacidades y bajo tu propuesta activar un nuevo escuadrón de cazas en Malambo que seria el reemplazo natural del 112 o hacer a mayor escala lo que ya se hace, que es comisionar cazas al CACOM 3 para mantener la vigilancia en el norte.

[GUARIPETE]

porque es la primera vez que yo sepa de un avión de estas características que se construye sin responder a ningún requerimiento formal en Estados Unidos. (Como siempre puedo estar equivocado).

bueno no es tan asi Camilo, de hecho a mediados de los 70 surgio este avion...

Y hay muchas coincidencias entre el producto de Textron y el Tigershark.
espero que el Scorpion en todo caso no sufra de los mismo problemas que sufrio el F-20 en su dia, al final nadie se intereso en el avion y murio el proyecto de mengua, y ojo que hubiera sido una razonable alternativa, al dia de hoy para muchas fuerzas aereas del mundo que literalmente estan pariendo por aviones nuevos, sin duda tienen ambas historias puntos en comun y da que pensar.

[MAXWELL]

Con la plata que se compran 3 Escorpion,por esa misma cantidad se compran 4 Yak 130,como quien dice me compro 3 yak y el cuarto me queda enterito para repuestos.
En otras palabras,comprar un escuadron de 12 yak 130,sale un 25% más barato,que comprar los mismo 12 aviones pero Escorpión.
son 60MU$ que me ahorro,si compro los Yak 130,además estos traen de ñapa,que pueden dispararar misiles antibuque,que es una capacidad, que al día de hoy ,no tiene ningun avión de de la FAC.
Este es un avión que puede hacer de entrenador avanzado,de coin,de lif y de avion de ataque naval,por solo 15 MUS,esto es un regalo.

[Loneagle]

Con la plata que se compran 3 Escorpion,por esa misma cantidad se compran 4 Yak 130,como quien dice me compro 3 yak y el cuarto me queda enterito para repuestos.
En otras palabras,comprar un escuadron de 12 yak 130,sale un 25% más barato,que comprar los mismo 12 aviones pero Escorpión.
son 60MU$ que me ahorro,si compro los Yak 130,además estos traen de ñapa,que pueden dispararar misiles antibuque,que es una capacidad, que al día de hoy ,no tiene ningun avión de de la FAC.
Este es un avión que puede hacer de entrenador avanzado,de coin,de lif y de avion de ataque naval,por solo 15 MUS,esto es un regalo.

Recalco que 15 millones es el precio base de negociación pero no es el costo final y menos con todas las capacidades que bien mencionas así como su respectivo armamento y equipos asociados que podrían llegar a duplicar esa cifra inicial.

Algo que me causa curiosidad es para que quisiera adquirir cuatro Yak-130 y dejar uno de ellos tirado solo para sacarle repuestos? no resulta mas barato y practico comprar solo 3 y con el dinero del cuarto adquirir solo los repuestos?

[camilo1ats]

Con la plata que se compran 3 Escorpion,por esa misma cantidad se compran 4 Yak 130,como quien dice me compro 3 yak y el cuarto me queda enterito para repuestos.
En otras palabras,comprar un escuadron de 12 yak 130,sale un 25% más barato,que comprar los mismo 12 aviones pero Escorpión.
son 60MU$ que me ahorro,si compro los Yak 130,además estos traen de ñapa,que pueden dispararar misiles antibuque,que es una capacidad, que al día de hoy ,no tiene ningun avión de de la FAC.
Este es un avión que puede hacer de entrenador avanzado,de coin,de lif y de avion de ataque naval,por solo 15 MUS,esto es un regalo.

Sigue con el cuento de que cuestan 15 millones?