Parque Acorazado del Perú (archivo)

[bentexui]

Un T-72 mejorado tal como el PT-91 puede tener un costo operativo equivalente al Leo 2 y digo puede, porque no tengo antecedentes que prueben lo contrario pero su precio de adquisición para llevarlo a un nivel equivalente es varias veces mas caro y, te lo digo mas claro que el señor polaco, en mi opinión un Leo contra un PT a 2000 metros con munición flecha lo perfora de lado a lado y el PT al Leo no, pero es solo mi opinión.


Salñudos cordiales

comparaciones rapidas:

ambos son casi del mismo año, solo que uno es 0 klm y el otro esta recontra traqueteado...
uno viene de Alemania y el otro de Rusia...
uno es la 4ta evoklucion de un producto, el otro aun se puede modernizar.

uno tiene blindaje reactivo el otro no... (asi que a 2000 mts el partido, atravesado masticado y defecado seria el Leo)

eso no se lo cree ni los polacos ni en su mejores sueños, de entrada los T-72 versión polaca, no dispara munición flecha, y el blindaje compuesto del Leopard 2 es superior al blindaje reactivo del T-72, es mas la munición que usa el T-72 no hace ni cosquillas al peor de los Leopard 2

Saludos cordiales.

[badghost]

uno tiene blindaje reactivo el otro no... (asi que a 2000 mts el partido, atravesado masticado y defecado seria el Leo)

Mira este videíto, es antiguo como el Leo 2 A4, fíjate en el minuto 3.17 y échale una ojeada al pedazo de blindaje de la torreta y calcula a ver si es tan fácil atravesarlo como dices:

http://www.youtube.com/watch?v=3uVXZS6oEhg


Saludos cordiales

[Lucho_Pistolas]

Hace años vi en una expo municion para los T55 tipo flecha... asi que creo hay muncion de ese tipo para cualquier calibre.

el cañon principal del PT es un 125 mm frente al Leo de 120mm, no crees que hay una diferencia...? (alcance - penetracion - Daño), aparte que la publicidad siempre corre hacia el lado occidental, pero es preferible un blindaje reactivo cuando piensas que tendras que aguantar Spike, Kornet, etc etc etc...

El Blindaje reactivo colabora con el blindaje normal del PT creando un doble blindaje y manteniendolo por debajo de las 50 TN (47 si no me equivoco), frente a las 55 TN y ese peso debe representar un mejor blindaje sencillo, pero es complicado cuando la logistica vial aguanta un maximo de 50 - 60 tn.

por mi que venga un buen tanque, ambos (el Leo y el PT) estan por alli son muy parejos, aplaudiria si viene un MBT de primera, pero por ahora lo que caiga bien planeado, programado con gente entrenada es suficiente.

[Luisfer]

Hay que ver esa forma tan curiosa de opinar de algunos.

El que Perú no tenga recursos hace que el Leo2 tenga un mantenimiento "caro"?

En que idioma hay que decirtelo, Chuck, para "nosotros" es caro.

Entonces el problema no es el Leo, es el Perú, y es la base de mi pregunta, ¿pque planteas que el Leo tiene un mantenimiento caro? Lo haces en base a el presupuesto del Perú, no a una comparación de sistemas similares (que posiblemente sean hasta mas caros).

Tu mismo te respondes a la pregunta, lo curioso resulta que a esta conslución se ah llegado años atras y a traves de muchos debates, pero nada, felicidades por el descubrimiento.

Bah, pensé que querían lograr disuación con Chile, y ya se discutió que "dar la pelea" no es disuación. ¿Que mas les queda? asumir un esquema de costos y adquisiciones similares al Chileno, o aceptar que sólo "darán la pelea", algo que jamás debería tomarse como una política de defensa. Y no hablo de una carrera armamentista, es sólo decir "no nos alcanza para X, entonces ahorremos para X" en vez de plantearse "queremos algo pero YA".

Seguimos con lo mismo, chuck, puro discursillo. Es que eso que dices es alguna novedad chuck, pues no se tu pero reitero, si recien te diste cuenta de lo mal que estamos partiendo pr el presupuesto que tenemos, enhorabuena por ti.

Comando, aun sigo esperando tus "argumerntos"

Un saludo

[comando_pachacutec]

Luisfer ya lo dije antes, mucho antes, si tu quieres T72 para el Peru es tu opinion, bien por ti.

mas que seguro el T72 sera recontra barato de mantener y su upgrades se pagan con chapitas...

que mas queda decir, tu tienes toda la razon, el T72 es el mejor del mundo y el mas barato.

[Chuck]

Estimado Luisfer,

es como hablarle a una pared conversar contigo, ya ni me gasto que el tiempo no sobra.

Vamos, arriba el PT, arriba el sistema de adquisiciones Peruano que van por buen camino, denle con un sistema "nuevo" 0 km, al que sí "pueden" mantener, olvídense del Leo y su costosísima logística de 1er mundo.

Lamento el off.

Chuck, el descubridor.

[bentexui]

Hace años vi en una expo municion para los T55 tipo flecha... asi que creo hay muncion de ese tipo para cualquier calibre.

el cañon principal del PT es un 125 mm frente al Leo de 120mm, no crees que hay una diferencia...? (alcance - penetracion - Daño), aparte que la publicidad siempre corre hacia el lado occidental, pero es preferible un blindaje reactivo cuando piensas que tendras que aguantar Spike, Kornet, etc etc etc...

El Blindaje reactivo colabora con el blindaje normal del PT creando un doble blindaje y manteniendolo por debajo de las 50 TN (47 si no me equivoco), frente a las 55 TN y ese peso debe representar un mejor blindaje sencillo, pero es complicado cuando la logistica vial aguanta un maximo de 50 - 60 tn.

por mi que venga un buen tanque, ambos (el Leo y el PT) estan por alli son muy parejos, aplaudiria si viene un MBT de primera, pero por ahora lo que caiga bien planeado, programado con gente entrenada es suficiente.

¿De donde sacas tú que un T-72 tenga las mismas prestaciones que un Leopard 2A4?, de entrada el blindaje compuesto del Leopard 2 es impenetrable con la munición que usa el T-72.

[Luisfer]

El problema es que hay mucho tipo que repite r con r las cosas, se les pide mejores argumentos y se van por la tangente, como dicen los españoles, punto y pelota. ¿verdad?

Saludos

[Lucho_Pistolas]

Hace años vi en una expo municion para los T55 tipo flecha... asi que creo hay muncion de ese tipo para cualquier calibre.

el cañon principal del PT es un 125 mm frente al Leo de 120mm, no crees que hay una diferencia...? (alcance - penetracion - Daño), aparte que la publicidad siempre corre hacia el lado occidental, pero es preferible un blindaje reactivo cuando piensas que tendras que aguantar Spike, Kornet, etc etc etc...

El Blindaje reactivo colabora con el blindaje normal del PT creando un doble blindaje y manteniendolo por debajo de las 50 TN (47 si no me equivoco), frente a las 55 TN y ese peso debe representar un mejor blindaje sencillo, pero es complicado cuando la logistica vial aguanta un maximo de 50 - 60 tn.

por mi que venga un buen tanque, ambos (el Leo y el PT) estan por alli son muy parejos, aplaudiria si viene un MBT de primera, pero por ahora lo que caiga bien planeado, programado con gente entrenada es suficiente.

¿De donde sacas tú que un T-72 tenga las mismas prestaciones que un Leopard 2A4?, de entrada el blindaje compuesto del Leopard 2 es impenetrable con la munición que usa el T-72.

si fuese verdad lo que dices no se hubiese seguido mejorando el Leo2... simplemente habra quedado.

pero un modelo con mas de 35 años, ya ha sido contrapuesto en papel, y ya hay con que destapar la lata...

sino mira los Abrahams, que caen con golpes de carga en tandem...

[alejandro_]

Entonces, con esos argumentos mejor no piensen en ningún MBT igual o superior a un Leo 2, porque no vas a hallar nada mas barato en precio/mantenimiento

¿Y qué datos tienes para afirmar éso?

ni siquiera ruso ya que si piensas en un T-90 claramente esas turbinas gastan mas y duran menos que el turbodiesel del Leo por fijarse en un ítem.

Pues vas a tener que fijarte más, porque el T-90 no lleva turbina sino un motor diesel, que por cierto es de lo más fiable que hay en el mercado.

Un T-72 mejorado tal como el PT-91 puede tener un costo operativo equivalente al Leo 2 y digo puede, porque no tengo antecedentes que prueben lo contrario pero su precio de adquisición para llevarlo a un nivel equivalente es varias veces mas caro

Un T-72 mejorado, como lo es el PT-91, ya tiene electrónica más moderna que el Leo-2A4. Ya no se como decirlo, el A4 es un tanque de hace 25 años. Su electrónica no tiene nada de actual.

y, te lo digo mas claro que el señor polaco, en mi opinión un Leo contra un PT a 2000 metros con munición flecha lo perfora de lado a lado y el PT al Leo no, pero es solo mi opinión.

Menos mal.

[reytuerto]

Hola a todos:

Estimado Lucho Pistolas:
No es seguro que los PT-91P sean "0 kms". De hecho, sólo cerca de 60 PT-91 del Ejército de Polonia son así, el resto remanfacturados a partir de T-72M con el frontal más delgado.

La primera munición APDSFS para el D-10 fue de la Mecar belga, allá por comienzos de la década de los 80s, tenía un rendimiento más o menos similar a la munición alemana para el L-7.

En cuanto a los calibres, no necesariamente. Incluso dentro de la gama germana, no es igual un L44 a un L55 siendo ambos de 120 mm. Además del calibre, es importante saber la longitud de la caña, la capacidad de resistencia de la cámara y por lo tanto, la Vo de la flecha.


Estimado Bentexui:
"...de entrada el blindaje compuesto del Leopard 2 es impenetrable con la munición que usa el T-72..."

Depende de que versión del T-72 estamos hablando.
El T-72M1M tiene el cañón del T-90, el 2A46M y eso empareja algo las cosas. Pero incluso el T-72B puede hacerlo... si es que le dispara un AT-11.


Estimado Luisfer:
Sólo un factor. Un tanque no va sólo. La adquisición de un tanque nuevo es sólo un paso, debería ir aparejado con un MICV (en Chile, el LeoII es acompañado por el Marder), un cañón autopropulsado de más alcance (hay paquetes interesantes para cambiarle la caña al M-109 por una de 39 o 47 calibres), UAVs, recce y C3I. Y todo eso cuesta.

No se pero sólo en caballaje, el ECh ha debido pasar de los 460 de los M-51 a uno de 820 del Leo I y finalmente a un monstruoso motor de 1500 del Leo II, y eso debe incidir grandemente en el consumo. Idem con los APCs, de los 212 HP del M-113A1 a los 600 del Marder. Es decir, mantener una fuerza motorizada up to date no es un gasto que se reduce al importe inicial de la adquisición. Saludos cordiales.

[Lucho_Pistolas]

Rey mio, recuerda la oferta de fabricarlos localmente...!!!

2do. recuerdo haber leido que a los PT se les habia cambiado el cañon por uno mas "compatible".

[Luisfer]

Estimado Luisfer:
Sólo un factor. Un tanque no va sólo. La adquisición de un tanque nuevo es sólo un paso, debería ir aparejado con un MICV (en Chile, el LeoII es acompañado por el Marder), un cañón autopropulsado de más alcance (hay paquetes interesantes para cambiarle la caña al M-109 por una de 39 o 47 calibres), UAVs, recce y C3I. Y todo eso cuesta.

Estimado paisano, yo lo se. Lo de los UAVs en nuestro caso no están necesario por cierto.

Pero entiende por favor que mi punto de vista sobre el presupuesto, va por el hecho de que el EP se interese por el PT-91, MBT que no convence a comparación de un T-72M1M, por ejemplo.

Si van a ser una adquisición de ese tipo, en mi muy modesta opinión prefiero el gasto en un MBT nuevo como el T-90 con lo más esencial que se pueda contar, me conformo con menos de 100 unidades por el momento.

Un saludo

[Midheridoc]

Rey mio, recuerda la oferta de fabricarlos localmente...!!!

Estimado Lucho_Pistolas, dada la emoción que te embarga al pensar en fabricarlos localmente es que traigo a colación un post de PeruDefensa de Julio/2008.
(me disculparás Charlie por tomar prestadas tus palabras, pero me fueron y me son un buen referente, y creo que la electrónica del PT-91 sería un avance para el EP, pero el blindaje No)

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hay que saber diferenciar, con los T-72 suele haber mucha confusion, por diversos motivos, por lo general la gente no entiende las sutiles diferencias entre un M1 un A o un B, de ahi que es importante saber a quien acudir para obtener los mejores indices de proteccion; sin olvidar que tambien es importante saber quien es quien en le mercado de los tanques, pues a la hora de la hora son pocos los que pueden garantizar paquetes completos lo cual se traduce en buenos o malos margenes de negociacion.

en resumen, a la hora de pensar en un T-72 modernizado se debe asumir que los checos, eslovacos y polacos NO existen (y en general aquellos que solo pueden ofrecer como producto de base a los T-72M1), luego tambien es importante identificar a aquellos productores que son poco mas que meros amalgamadores de tecnologias de aquellos verdaderos productores con tecnologia propia e inversion en R&D, pues es en el caso de los primeros que su condicion encarece el producto apesar que como sistema el tanque en cuestion sea eficiente, ese es el problema por ejemplo del Twardy (FCS Frances, canon eslovaco, ruedas y cadenas alemanas, etc etc); luego estan los productores "virtuales" esos son aquellos que tienen un producto simpatico, quizas hasta con inversion en R&D propia pero con capacidad nula/imitada de produccion y que por ello ofertan maravillosos planes de transferencia tecnologica (traduccion: no tengo fabrica ni capacidad, hagamos la fabrica en tu pais....tu pagas.)

a todo esto, pues no veo que sea malo- per se- que un producto tenga partes o subsistemas de origenes variopintos , es parte de la globalizacion...... pero eso finalmente lo unico que hace es encarecer el producto y quizas crear limitantes tecnicas o politicas con el tiempo, y en nuestro caso como pais pobreton y afecto a los vaivenes de la politica internacional....no es conveniente.

lo mismo para el caso de la siempre anhelada "transferencia tecnologica" , la verdad que en el caso particular del material blindado NO lo necesitamos, pues eso implica que tengas reales posibiliades de luego poder sacar tu producto al exterior (y que tenga exito!!!) y que en trayecto no se convierta en una inutil catarata de dinero (miren el caso del rayo o el osorio, y muchos mas), asi que lo importante es que obtengas un tanque eficiente, con una buena linea logistica, suminsitro de repuestos y un escalon bastante elevado de mantenimiento en donde quizas si sea interesante obtener alguna independencia tecnologica para simplificar la logistica y abaratar costos.

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Saludos
Midheridoc
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[charlie]

Y me reafirmo en mis opiniones, salvo porque ahora conozco de cerca al PT-91 y algo de la propuesta de los polacos, es por ello que en mas de un post he sugerido (incluyendome) dejar de verlos por encima del hombro pues simplemnte conocia poco de su capacidad industrial, he notado que su producto ha sabido identificar donde otros competidores no estan tan desarrollados y donde ellos como industria pueden generar ventajas (estabilizacion, monitoreo y BMS por ejem), otras donde son similares (plantas motrices, suspensiones, contramedidas, medios de supervivencia).....sin dejar de mencionar que ademas tienen una politica muy agresiva de ventas.

hoy en dia, salvo por el arma principal y la camara termal, un PT-91 puede ser 100% producido por ellos, como ejemplo esta ese demostrador PT-91P que vino al SITDEF, pero ademas ofrecen mejoras escalonadas de acuerdo a los requerimientos en los cuales se han precupado en integrar opciones de sistemas que mejoran el desempeno general.(esa transmision es sencillamente preciosa)

en fin, el blindaje del PT-91 sigue siendo su punto mas bajo, eso porque no tienen soluciones locales en servicio que mejoren el blindaje contra ammo KE en un factor que alcanze lo necesario (y mas de ello) para obtener un carro BIEN blindado contra la ammo de 120mm usada por estos lares (que no es lo ultimo), sin embargo tambien es cierto que es un aspecto solucionable, pues los ERA a fin de cuentas son tan accesorios como lo seria un BMS o un LWS o un APFSDS.

sigo pensando que las mejores opciones para Peru estan en el T-90S, o el T-72M1M, pero si los polacos ofrecen una propuesta muy competitiva la verdad es que podrian ser candidatos muy serios, idem los ucranianos (ojo con ellos); porsupuesto que el Leo2A4 tambien esta ahi, como solucion tecnica es por obvias razones un candidato muy serio.

en fin, cada opcion tiene sus propios argumentos tecnicos, economicos y politicos para ganar, yo, por mi aficion en realidad estoy disfrutando el momento....sigan peleando muchachos lololol..


salud