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Saludos estimado Jig,Jig escribió: ↑29 Mar 2024, 20:27 Mucho, pero mucho peor opción eran unas células reventadas como las que recibieron de Israel por allá en 2008 con el proyecto del Kfir. El F-16 es una aeronave con mayor vida util, mas probada, mas soporte off-set. No hay punto de comparación definitivamente... La necesidad de la FAC por aeronaves actualmente es critica.
Siempre he defendido la opción del F-16 de segunda mano para la FAC por ser de bajo costo de adquisición, de operación, capacidad de integrar lo que se tenga y con una vida util de por lo menos 15-20 años mas.
Vivir con la ilusión de que van a gastar 3mil millones en aviones nuevos especialmente con esa clase política es vivir de ilusiones amigos.
Gracias Gandalf! me había olvidado del tanquero (fueron 190 millones de USD por los Kfir y las armas/pods, y 40 millones por el KC-767).Andrés Eduardo González escribió: ↑02 Abr 2024, 16:38![]()
Anderson. En el costo que mencionas hay que agregar que también vino Júpiter KC-767...
Saludos respetado amigo anderson.Anderson escribió: ↑02 Abr 2024, 16:24
Saludos estimado Jig,
El Kfir fue una terrible decisión para Colombia, mas si tenemos en cuenta que las opciones de comprar F-16 de segunda mano fueron varias para la época y a precios muy similares a los que se pagó por la modernización de los Kfir.
Analicemos el caso de Chile, porque las comparaciones no son odiosas y si hay que hacerlas.![]()
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Chile le compró a Holanda 36 F-16MLU en dos tandas de 18, y el precio por avión fue de casi 10 millones de USD promedio (160 millones el primer lote y 180 millones el segundo lote).
Colombia, le compró a Israel 24 kits de actualización de Kfir a aplicar entre propios y almacenados, y el precio por avión fue lo mismo: casi 10 millones de USD promedio (230 millones).
Quick facts qué nos permiten ver el tamaño de la cagada:![]()
- 1. La diferencia entre ambos negocios fue de tan solo tres años, siendo la adquisición de Colombia la más reciente.
2. Colombia debió esperar 6+ años (el doble que Chile) en recibir la totalidad de los aviones en disponibilidad de vuelo.
3. Los Kfir después de la modernización solo volaron/rán, cada uno en promedio unos diez años y a precios exorbitantes.
4. Chile seguirá operando su flota de MLU mucho tiempo mas a precios razonables: Abundante disponibilidad de repuestos.
Y recuerdo que para antes de esa fecha se habían barajado opciones de F-16MLU. Aquí en el foro debe haber rastro de ellas. Pero (el entonces MinDefensa) Santos nunca dio luz verde a pesar que la FAC desde ese entonces ya los pedía.Jig escribió: ↑02 Abr 2024, 20:52 Saludos respetado amigo anderson.
Muy bueno tu análisis, personalmente he estado insistiendo en que el F-16 desde siempre fue la mejor opción para la FAC. Mientras otros proponen cosas que a mi opinion resulta muy cuesta arriba de creer o si quiera valorar considerando la clase política del país, independientemente sea de izquierda o derecha como bien ha estado demostrado recientemente. Cada administración abogando por su propio "bienestar" politico sin darle mucha atención a un punto critico de la defensa nacional como lo es este.
La situación actual es que aun hay ofertas que pueden ser considerablemente favorables para la FAC sin tener que gastarse una fortuna. El precio que esta recibiendo la FAA por los F-16 no esta muy alejado de los números que mencionas. Estas opciones pudieron ser consideradas por la FAC, sin lugar a dudas.
No Karl, estamos hablando del paquete de modernización que compró Santos en 2007 (como MinDefensa de Uribe) a IAI junto con el MRTT.
Hola... la inversion para ese momento fue de 230 millones de dolares si no estoy mal... y que se negocio?
Celulas nuevas? Nuevas de donde? Será del desierto...Si mal no estoy el negocio fue... Traida de 13 nuevas celulas, un B-767, traida de motores para las nuevas celulas, repaso de TODOS los motores, actualización de las 11 celulas anteriores al mismo estandar (el radar era plug and play), radares 2032 que para la epoca estaban dentro del top de la región, cascos HDMS, misiles python, derby, spice, kits de "guerra electronica" inicial (no me refiero a los emerald que fue despues), tanques de combustible, entrenamiento y mantenimiento, conversion del carguero a tanquero multiproposito, spares... todo eso por 230 millones y sobre todo... NOS VENDIAN sin llorar!!
Nada mas lejos de la realidad... Con la adquisición de los F-16B50 como MLU, la FACH adquirió AIM-120C5 y luego C7. Lo mejor de la región en armamento BVR.Contexto... Resultó en 24 cazas que eran ala delta que YA manejaba Colombia, actualización a C10-12 con datalink para todos, radares de altas prestaciones, multiproposito KC-767 y armamento inteligente occidental que NADIE fuera de gringolandia o Canada tenia en ese nivel de calidad a este lado del charco (Chile tenia buen armamento BVR pero no al nivel de calidad de lo que nos llegó con el Kfir a partir del 2009.
Perú tiene capacidad BVR desde que adquirio los MiG-29 de Rusia. Brasil (Derby) y Chile (AIM-120C/Derby) han tenido capacidad BVR antes de la FAC amigo mio.Respecto al python en misiles no BVR y que recuerde, el radar de los F-5 Brasileros no lograban lo que el 2032 con el casco en 2009) ademas de la integración del HDMS. Y para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido que no tenian ni Chile ni Brasil y mucho menos Peru aunque ellos tuvieran mejores celulas.
A ver...Jig escribió: ↑03 Abr 2024, 02:51Celulas nuevas? Nuevas de donde? Será del desierto...Si mal no estoy el negocio fue... Traida de 13 nuevas celulas, un B-767, traida de motores para las nuevas celulas, repaso de TODOS los motores, actualización de las 11 celulas anteriores al mismo estandar (el radar era plug and play), radares 2032 que para la epoca estaban dentro del top de la región, cascos HDMS, misiles python, derby, spice, kits de "guerra electronica" inicial (no me refiero a los emerald que fue despues), tanques de combustible, entrenamiento y mantenimiento, conversion del carguero a tanquero multiproposito, spares... todo eso por 230 millones y sobre todo... NOS VENDIAN sin llorar!!![]()
Ojo! Yo critico al Kfir porque desde que se decidio ir por ese paquete la misma FAC tenia conocimiento de su falencia a futuro (turbojet), lo que se traduciria en un costo de operacion mayor al estimado. Es que sinceramente es un insulto comparar cualquier celula del Kfir con lo que pueda entregar un F-16, especialmente cuando es un caza masificado a nivel mundial, con mayor cantidad de partes offset para ofrecer, etc, etc...
Otra cosa que mencionas sobre los radares, y es que entiendo que no todos los 24 Kfir originalmente tuvieron el Elta 2032, había unas células C-12/TC-12 que ya de por sí no tenian radar. Ahora que mencionas el 2032, tampoco es que sea una panacea comparado a un APG-66V2A/APG-68, que incorpora cualquier F-16 o bien MLU o cualquier Block 30 en adelante. Entonces no veo lo "top de la region" especialmente cuando ya Chile también lo operaba en los F-5. Simplemente lo Israelies lo vendieron porque era lo que ofrecían para export, asi como el paquete ACE. Fijate que después sucedió lo mismo con el 2052, fueron pocas las células con ese radar.
Nada mas lejos de la realidad... Con la adquisición de los F-16B50 como MLU, la FACH adquirió AIM-120C5 y luego C7. Lo mejor de la región en armamento BVR.Contexto... Resultó en 24 cazas que eran ala delta que YA manejaba Colombia, actualización a C10-12 con datalink para todos, radares de altas prestaciones, multiproposito KC-767 y armamento inteligente occidental que NADIE fuera de gringolandia o Canada tenia en ese nivel de calidad a este lado del charco (Chile tenia buen armamento BVR pero no al nivel de calidad de lo que nos llegó con el Kfir a partir del 2009.
Es un claro ejemplo para poder notar la diferencia, ahora mismo la FAC tiene una muy buena electronica en las celulas radarizadas pero el avion no da para mas. Mientras que la FACH comenzo a operar MLU antes de la modernizacion del Kfir en Colombia y aun lo siguen operando y planificando aun mas modernizaciones. El PW220 debe tener más spare parts que cualquier otro turbofan en el mundo.
Perú tiene capacidad BVR desde que adquirio los MiG-29 de Rusia. Brasil (Derby) y Chile (AIM-120C/Derby) han tenido capacidad BVR antes de la FAC amigo mio.Respecto al python en misiles no BVR y que recuerde, el radar de los F-5 Brasileros no lograban lo que el 2032 con el casco en 2009) ademas de la integración del HDMS. Y para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido que no tenian ni Chile ni Brasil y mucho menos Peru aunque ellos tuvieran mejores celulas.
En fin es muy pero muy insultante leer que el Kfir a largo plazo fue mejor opción que el hipotético F-16 cuando ahora mismo en la realidad 15 años despues, la flota de Kfir esta casi que grounded.
Es muy irresponsable dejar a un país sin capacidad de intercepción supersónica de alta cota. Especialmente cuando hay casos de narcotráfico por ejemplo que los delincuentes usan aviones VIP que vuelan generalmente 0.9Mach a 40.000ft, a esa cota sin aviación supersónica no hay chances de ningun tipo...
Para el 2008 lo que se contrato con Israel fue el radar Elta 2032, y no fueron todas las células, NO TODOS LOS KFIR TIENEN RADAR. Eso como comentario inicial. El radar ELTA 2032 que se instalo en algunos Kfir inicialmente se sitúa en capacidades entre un APG-66V2 y un APG-68, siendo este ultimo claramente superior. Lo incorporan los F-16B25 en adelante.3. En serio un F16 b15 MLU con APG66/68 es mejor que un kfir AESA? por que para bien o mal HOY Chile con F16 B50 SIN el "condor 1" o el "condor 2" no pueden explotar todas las capacidades de sus C7 o si? el APG66/68 es un buen radar pero no superior a un AESA y sorpresa...HOY un kfir de los años 70 lo tiene y puede explotar todo lo bueno de un Derby ER mientras un F16 de los 90 sin AESO no. Cuando llegaron los F16 chilenos estaban con el python V integrado? creo que no y creo que el kfir C10 si lo tenia de llegada.. y no se puede negar la gran calidad de la familia python o si?
Lamento decepcionarte y se que este no es el tema de la Fach, pero desde el año pasado se gestiono el upgrade al estándar M6.6 a toda su flota de MLU. Seguramente luego de eso, van a operar un largo tiempo mas. Mientras que el Kfir ya casi que esta grounded. Y eso que Chile adquirió los MLU antes que Colombia los Kfir. Y por precios muy similares no lo olvides.Dudo que Chile le meta 4ta o 5ta modernización a todos los MLU, se la meteran a los B50 para llevarlo a nivel V y creeria que miraran comprar nuevos F16 o usados menos ruleteado si es que quedan llevados a V, chatarrizando sus MLU si es que no pasan de una vez a un 5ta generación. Es decir, hasta los F16 se deben jubilar cuando ya no dan mas, asi tengan ESAS celulas mucho repuesto disponible.
El kfir no da mas desde hace 4 años, pero hace 10 años estaban con todo el soporte de mantenimiento disponible. En 10 años los motores PW100 de F16 pasaran a ser obsoletos y los tendran que cambiar o moriran esas celulas, nada dura para siempre y no por eso se podra decir que no fue un gran motor o si?
No quiero entrar en comparaciones entre países pero rápidamente puedo citar que Peru ya en 2001-02 tenia los MiG-29SE que eran capaces de operar RVV-AE. Brasil desde el 2006 ya operaba el Derby en los F-5, etc… Solo por nombrar algunos países. El misil Derby que opero la FAC inicialmente era de “patas cortas” alrededor de 50Km de alcance máximo, la versión de alcance extendido se recibió años luego. Mas no desde el inicio.Que parte de "para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido" no se entendio.. COSTO CONTENIDO. No que no existiera BVR en el barrio... BVR de CALIDAD a un costo CONTENIDO ( me va a decir que el BVR de un MIG29 peruano en 2010 con las condiciones de vuelo de los MIG29, avionica, etc son mejores que las de un kfir C10 con Derby en 2010?... lo dudo)
Que terquedad e ignorancia del contexto...Jig escribió: ↑03 Abr 2024, 23:12 Vaya manera de eludir todo cuando quedas expuesto, primero dices que los Kfir eran células “nuevas”, tratas de justificar además lo que es injustificable para cualquier forista con mínimo conocimiento de los temas de aviación. La FAC para 2008 tenia excelentes relaciones con USA. El no hacer lobby no es excusa para la no adquisición, simplemente hubo una mala planificación. Un F-16 de segunda mano tiene mucha pero mucha mayor vida útil remanente que cualquier Kfir, para eso se hacen proyecciones y no solo se habla de la electrónica sino de los sistemas asociados de la aeronave, una célula de Kfir no soporta mas horas que la del F-16, ni el Kfir tiene mayor offset que el F-16, y un largo etc, etc… Países alrededor del mundo tienen mas de 40 años operando F-16. Dime uno que tenga mas de 40 años operando Kfir? De verdad es un insulto, cada letra que escribes.
Para el 2008 lo que se contrato con Israel fue el radar Elta 2032, y no fueron todas las células, NO TODOS LOS KFIR TIENEN RADAR. Eso como comentario inicial. El radar ELTA 2032 que se instalo en algunos Kfir inicialmente se sitúa en capacidades entre un APG-66V2 y un APG-68, siendo este ultimo claramente superior. Lo incorporan los F-16B25 en adelante.3. En serio un F16 b15 MLU con APG66/68 es mejor que un kfir AESA? por que para bien o mal HOY Chile con F16 B50 SIN el "condor 1" o el "condor 2" no pueden explotar todas las capacidades de sus C7 o si? el APG66/68 es un buen radar pero no superior a un AESA y sorpresa...HOY un kfir de los años 70 lo tiene y puede explotar todo lo bueno de un Derby ER mientras un F16 de los 90 sin AESO no. Cuando llegaron los F16 chilenos estaban con el python V integrado? creo que no y creo que el kfir C10 si lo tenia de llegada.. y no se puede negar la gran calidad de la familia python o si?
El radar Elta 2052, dime cuantos en servicio están en la flota Kfir? Creo que no hay 10 células con ese radar.![]()
Creo que tienes un problema grave de conceptos y piensas que “explotar” capacidades del misil se traduce en si o si tener un radar AESA. El radar de barrido electrónico es TECNOLOGICAMENTE superior, permite saltos de frecuencia, cambio de modos de manera fugaz, etc. Pero eso no se traduce en que tenga mas alcance, mayor peak power o la antena de mayor diámetro y ganancia...
Misiles BVR como el Derby son muy capaces, asi como el Python-5, nadie esta negando eso. Todos esos mismos sistemas se los pudiste haber integrado a un hipotético F-16 con todas las bondades de la plataforma, una célula mas fuerte, mayor offset, una plataforma para operar por lo mínimo 20-25 anios desde su hipotética adquisición en 2008 en lugar del Kfir.
Lamento decepcionarte y se que este no es el tema de la Fach, pero desde el año pasado se gestiono el upgrade al estándar M6.6 a toda su flota de MLU. Seguramente luego de eso, van a operar un largo tiempo mas. Mientras que el Kfir ya casi que esta grounded. Y eso que Chile adquirió los MLU antes que Colombia los Kfir. Y por precios muy similares no lo olvides.Dudo que Chile le meta 4ta o 5ta modernización a todos los MLU, se la meteran a los B50 para llevarlo a nivel V y creeria que miraran comprar nuevos F16 o usados menos ruleteado si es que quedan llevados a V, chatarrizando sus MLU si es que no pasan de una vez a un 5ta generación. Es decir, hasta los F16 se deben jubilar cuando ya no dan mas, asi tengan ESAS celulas mucho repuesto disponible.
El kfir no da mas desde hace 4 años, pero hace 10 años estaban con todo el soporte de mantenimiento disponible. En 10 años los motores PW100 de F16 pasaran a ser obsoletos y los tendran que cambiar o moriran esas celulas, nada dura para siempre y no por eso se podra decir que no fue un gran motor o si?![]()
https://www.janes.com/defence-news/news ... 6-standard
La vida operativa del Kfir básicamente fueron 10-12 anos. Y a unos costos de operación seguramente exorbitantes. Que grandioso hubiese sido para la FAC asistir a sus RedFlag en aviones F-16, sin tener novedades por maniobras con altos G’s y preocuparse por la integridad estructural de las celulas…
No quiero entrar en comparaciones entre países pero rápidamente puedo citar que Peru ya en 2001-02 tenia los MiG-29SE que eran capaces de operar RVV-AE. Brasil desde el 2006 ya operaba el Derby en los F-5, etc… Solo por nombrar algunos países. El misil Derby que opero la FAC inicialmente era de “patas cortas” alrededor de 50Km de alcance máximo, la versión de alcance extendido se recibió años luego. Mas no desde el inicio.Que parte de "para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido" no se entendio.. COSTO CONTENIDO. No que no existiera BVR en el barrio... BVR de CALIDAD a un costo CONTENIDO ( me va a decir que el BVR de un MIG29 peruano en 2010 con las condiciones de vuelo de los MIG29, avionica, etc son mejores que las de un kfir C10 con Derby en 2010?... lo dudo)
Finalmente quiero aclarar que mi posición siempre ha sido que para el 2008 el gobierno de Colombia ya tenia muy buenas relaciones con USA, pudiendo hacer lobby para la adquisición de F-16 de segunda mano pero con mucha mayor expectativa de vida que adquirir celulas de Kfir. Estoy completamente seguro que ahora mismo la FAC estuviese bajo resguardo con 18 a 24 aviones.
Argentina ahora mismo esta pagando alrededor de 360$ millones. Es algo realmente infimo para las capacidades que se esperan recibir y sin tener que gastar 3.000$ millones en un sistema de armas. Entonces decir que se piensan adquirir Eurofighter, Rafale, Gripen, etc me parece un chiste…
Tu eres el que evade las preguntas que te hago, defendiendo lo indefendible... Ya no mencionas mas sobre las "celulas nuevas"No me contesto la pregunta.. cuantos paises con conflicto interno entre 1995 y 2005 el congreso de estados unidos AUTORIZO la venta o transferencia desde terceros paises de aviación de combate? el avion que quiera, caza, bombardero, coin... nombre al menos 2 que en esa decada mucha guerra interna se dio en paises de europa, asia y africa con relaciones abieras con USA...No encontrara NINGUNO y aun asi, asume que para Colombia seria diferente.
A ver Karl, que el Supertucano igual esta lleno de componentes americanos. ¿De qué vetos hablas?Averigue cual fue el camino para que el Supertucano llegara a Colombia... La FAC miró otras aeronaves para la tarea que hacia el Bronco que salía (me suena conocido el escenario), entre las cuales escogio una MUY BUENA opcion gringa, la pidieron y gringolandia les dijo que NO, que ese avion NO se lo autorizarian a Colombia y estamos hablando de los años 2000-2005 posterior a la descertificación cuando ya estabamos en mejores relaciones y ni siquiera hablamos de aviación de interdicción de alta velocidad o superioridad aerea... al final todo decantó hacia el Supertucano cuando esa NO era la primera opcion. Por que no lo autorizaban? era demasiado avion el pedido? Por costos de adquisición? Porque "no querian una carrera armamentista en el patio trasero"? Al final terminamos con Supertucano y No con el avion que se averiguó y que se quería...
Quería añadir que si se refería en ese entonces (2000-2005) al AT-6 Wolverine, dicha aeronave no existía más allá de algunas imágenes muy convincentes y recién salió como prototipo en el 2017 para el concurso LAAR que ganó el Supertucano, algo que Beechcraft protestó y terminó con ambos ganadores y se construyeron 2 aviones de producción en el 2020. Y el A-29B sigue resultando superior al AT-6E que es la última versión.
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