Armada de la República Bolivariana de Venezuela - ARBV

[SAETA2003]

sobre las "futuras fragatas"

Los POVZEE armados (con buenas armas) darian una buena capacidad complementaria ASuW y ASW, pero deficiente AAW

creo que en capacidades de combate, la futura fragata venezolana deberia, por orden de importancia ser prioritario:

1.- AAW/antimisil
2.- antibuque
2.- ASW

esa fragata (aparte de su buen set de radares/directores de tiro) deberian

en el aspecto AAW/antimisil:
->buen sistema CIWS muy efectivo (corto alcance)
->sistema antiaereo misilistico de mediano y largo alcance (atacar blancos rasantes desde el horizonte radioelectrico)

en el aspecto antibuque:
->cañon del rango de 100mm con posibilidad de munición inteligente
->misiles antibuque de 300km de alcance (no se puede mas alla por el MTCR)

en el aspecto ASW
->excelente sonar de quilla
->2 helos con capacidad ASW de zona (sonoboyas)

todo eso daria un buque muy pesado (no tan grande pero si muy pesado y caro) por eso prefiero 2 buenas fragatas que 4 un poco mas limitadas.

un buque asi (un par de ellos) serian excelentes complementos a los 4 povzee bien armados, tanto en capacidades combativas como en misiones conjuntas (en formaciones) o relacionadas (en zonas navales).

para tratar de darle un aire un poco mas ilustrativo al tema

Faust basandote en tus especificaciones y las limitantes de mercado que modelo de fragatas propondrias tu?

[Cartaphilus]

Creo que la Armada Venezolana cambió su modelo hace unos años y parece que nadie quiere darse cuenta.

La ARV parte prácticamente desde cero en los años 50/60. Antes tenía unos cuantos buques por ahí a flote, viejos cañoneros o embarcaciones desarmadas que no son una fuerza de combate. En los años 50 encargan 3 destructores y 6 fragatas a Europa, y la USN les cede un Balao. Es la primera vez que Venezuela tiene material de combate a flote. Ya en los 70 les ceden un par de destructores y de submarinos veteranos de la Segunda Guerra, y se lanzan a un programa de construicciones nuevas con vocación muy ofensiva. Seis fragatas, dos submarinos y seis patrulleros potentemente armados. Eso dura hasta acabar el siglo XX. La siguiente tanda de buques que se encargan son patrulleros de altura y patrulleros costeros. No se contrata nada que reemplace a las Lupo y a los 209, y cuando tienes buques con 30 años de servicio y no adquieres reemplazo eso quiere decir que tu idea no es reemplazarlos.

Se pasa así a una armada basada en el control costero y de la ZEE. Simplemente eso. La ARV está más cerca de la armada mexicana que de la chilena o la brasileña, eso está claro. Lo absurdo es discutir sobre futuras fragatas para una armada que se ha desentendido de las fragatas (las que tiene y las que podría tener). Por poner un ejemplo, en España llevan ya un par de años dándole vueltas al diseño de la clase F-110, cuando la F-105 lleva solo un año de servicio. Los tiempos navales son así; cuando tienes una serie a flote ya tienes que estar pensando en su reemplazo. Si es que quieres reemplazo. Si la ARV no lo ha hecho es porque no tiene mucho interés en su antiguo modelo de armada basado en fragatas, submarinos y FACs.

[SAETA2003]

Creo que la Armada Venezolana cambió su modelo hace unos años y parece que nadie quiere darse cuenta.

La ARV parte prácticamente desde cero en los años 50/60. Antes tenía unos cuantos buques por ahí a flote, viejos cañoneros o embarcaciones desarmadas que no son una fuerza de combate. En los años 50 encargan 3 destructores y 6 fragatas a Europa, y la USN les cede un Balao. Es la primera vez que Venezuela tiene material de combate a flote. Ya en los 70 les ceden un par de destructores y de submarinos veteranos de la Segunda Guerra, y se lanzan a un programa de construicciones nuevas con vocación muy ofensiva. Seis fragatas, dos submarinos y seis patrulleros potentemente armados. Eso dura hasta acabar el siglo XX. La siguiente tanda de buques que se encargan son patrulleros de altura y patrulleros costeros. No se contrata nada que reemplace a las Lupo y a los 209, y cuando tienes buques con 30 años de servicio y no adquieres reemplazo eso quiere decir que tu idea no es reemplazarlos.

Se pasa así a una armada basada en el control costero y de la ZEE. Simplemente eso. La ARV está más cerca de la armada mexicana que de la chilena o la brasileña, eso está claro. Lo absurdo es discutir sobre futuras fragatas para una armada que se ha desentendido de las fragatas (las que tiene y las que podría tener). Por poner un ejemplo, en España llevan ya un par de años dándole vueltas al diseño de la clase F-110, cuando la F-105 lleva solo un año de servicio. Los tiempos navales son así; cuando tienes una serie a flote ya tienes que estar pensando en su reemplazo. Si es que quieres reemplazo. Si la ARV no lo ha hecho es porque no tiene mucho interés en su antiguo modelo de armada basado en fragatas, submarinos y FACs.

debemos dejar claro que una cosa son las verdaderas intenciones de la armada y otras las del gobierno de turno, desde la compra de las lupo a principios de los 80 se establecio una doctrina clara y el plan era seguir con dicha doctrina, el plan original era (corrijanme si me equivoco):

lo que se penso:

repotenciar las fragatas a principios de los 90, para el 95 las seis fragatas ya deberian estar operativas nuevamente, cinco años después se daria inicio al programa F-30 el cual seria un complemento para las Lupo mientras se definía el reemplazo de estas y se tenia previsto sacar de servicio los vosper como unidades de combate, a su vez se adquiririan un buen numero de patrulleros para asumir las funciones "policiales" de las Vosper, para estas fechas ya se deberian estar reemplazando las Lupo con fragatas nuevas y modernas.


lo que en realidad paso:

la repotenciacion de las lupo se inicio de buena manera con las dos unidades repotenciadas en USA, las otras cuatro deberian ser repotenciadas en Venezuela, pero cayeron en el barril sin fondo de DIANCA, por su parte el programa F-30 se inicio de buena manera con la contratacion para la fabricacion de 4 corbetas multiproposito Avante 2200, pero el gobierno de turno se dio a la tarea de romper relaciones con todos los gobiernos occidentales y se sobre vino un veto que dicto que estas unidades vinieran desarmadas aun cuando apenas se estaba iniciando su construccion. la compra de fragatas nuevas se dejo de lado ante unas aspiraciones algo fuera de contexto de adquirir nueve submarinos que al sol de hoy no existen quedandonos "sin el chivo y sin el mecate"

[johnfredy]

Creo que la Armada Venezolana cambió su modelo hace unos años y parece que nadie quiere darse cuenta.

La ARV parte prácticamente desde cero en los años 50/60. Antes tenía unos cuantos buques por ahí a flote, viejos cañoneros o embarcaciones desarmadas que no son una fuerza de combate. En los años 50 encargan 3 destructores y 6 fragatas a Europa, y la USN les cede un Balao. Es la primera vez que Venezuela tiene material de combate a flote. Ya en los 70 les ceden un par de destructores y de submarinos veteranos de la Segunda Guerra, y se lanzan a un programa de construicciones nuevas con vocación muy ofensiva. Seis fragatas, dos submarinos y seis patrulleros potentemente armados. Eso dura hasta acabar el siglo XX. La siguiente tanda de buques que se encargan son patrulleros de altura y patrulleros costeros. No se contrata nada que reemplace a las Lupo y a los 209, y cuando tienes buques con 30 años de servicio y no adquieres reemplazo eso quiere decir que tu idea no es reemplazarlos.

Se pasa así a una armada basada en el control costero y de la ZEE. Simplemente eso. La ARV está más cerca de la armada mexicana que de la chilena o la brasileña, eso está claro. Lo absurdo es discutir sobre futuras fragatas para una armada que se ha desentendido de las fragatas (las que tiene y las que podría tener). Por poner un ejemplo, en España llevan ya un par de años dándole vueltas al diseño de la clase F-110, cuando la F-105 lleva solo un año de servicio. Los tiempos navales son así; cuando tienes una serie a flote ya tienes que estar pensando en su reemplazo. Si es que quieres reemplazo. Si la ARV no lo ha hecho es porque no tiene mucho interés en su antiguo modelo de armada basado en fragatas, submarinos y FACs.

Muy interesante su comentario, pero hay que hacer una salvedad: España construye sus embarcaciones y Venezuela las compra, en ese orden de ideas los tiempos se acortan bastante.

[Cartaphilus]

No hay mucha diferencia. Cuando un país no construye sino que compra fuera, suele hacer un concurso entre diferentes astilleros, tras presentarles a éstos sus requerimientos. Muy pocas veces se acude directamente a tal astillero, y se adquiere un buque del catálogo tal como aparece en él. Siempre hay unas necesidades particulares. Y eso requiere también tiempo.

Si las Lupo son de comienzos de los 80, sus buques de reemplazo tienen que empezar a gestarse en los años 90. Lo que no puede ser es que tengas un buque nuevo, lo revientes durante 30 años, y cuando el buque esté muerto, empieces a pensar qué lo puede reemplazar. Y eso es lo que ha pasado con buena parte de los buques de superficie y submarinos venezolanos.

Y respecto a lo que se ha comentado de que la base del problema es que los buques recién adquiridos no están armados por una especie de veto político... ¿por qué no se acudió directamente a países "amigos"? Si el eje del discurso oficial era demonizar a estas decadentes democracias liberales que aquí llamamos Occidente, ¿por qué comprar buques occidentales, pensados para montar armas occidentales? Y si las relaciones con Rusia y China son tan buenas, ¿por qué no se están encargando allí buques de guerra?

[SAETA2003]

Y respecto a lo que se ha comentado de que la base del problema es que los buques recién adquiridos no están armados por una especie de veto político... ¿por qué no se acudió directamente a países "amigos"? Si el eje del discurso oficial era demonizar a estas decadentes democracias liberales que aquí llamamos Occidente, ¿por qué comprar buques occidentales, pensados para montar armas occidentales? Y si las relaciones con Rusia y China son tan buenas, ¿por qué no se están encargando allí buques de guerra?

por lo que comente anteriormente (una cosa es lo que piensa la ARBV y otra muy distinta lo que piensa el gobierno de turno, cuando se contrato la compra de los avante el alto mando de la armada no se imaginaba que el presidente de turno iva a dar rienda suelta a una larga fila de insultos a los gobiernos occidentales, con decirte que hasta un dia amenazo con invadir a los EEUU.

[faust]

Si las Lupo son de comienzos de los 80, sus buques de reemplazo tienen que empezar a gestarse en los años 90. Lo que no puede ser es que tengas un buque nuevo, lo revientes durante 30 años, y cuando el buque esté muerto, empieces a pensar qué lo puede reemplazar. Y eso es lo que ha pasado con buena parte de los buques de superficie y submarinos venezolanos.

el proyecto F-30 (que era el proyecto puente entre las Lupo y las nuevas unidades navales) es de los 90s

para entrar en servicio a finales de los 90s principios del los años 2000s

unas POVZEE armadas es exactamente lo que expresaba el programa F-30

que no hayan llegado armadas es, como dice Saeta, cuestiones de la situación politica devenida.

Y respecto a lo que se ha comentado de que la base del problema es que los buques recién adquiridos no están armados por una especie de veto político... ¿por qué no se acudió directamente a países "amigos"? Si el eje del discurso oficial era demonizar a estas decadentes democracias liberales que aquí llamamos Occidente, ¿por qué comprar buques occidentales, pensados para montar armas occidentales? Y si las relaciones con Rusia y China son tan buenas, ¿por qué no se están encargando allí buques de guerra?

no recuerdas el idilio que duró poco entre Rodriguez Zapatero y Chavez?

en ese idilio, Chavez, en gesto "caritativo" de ayuda de los astilleros Navantia que tenian problemas, compró lo que España podria venderles, buques desarmados.

recuerda que tambien se solicitarion 10 aviones C-295 que debido al veto de EEUU, la entonces EADS-CASA no pudo cumplir.

la situación a la final fue un compromiso politicamente viable para Rodriguez-Zapatero, que no tuvo que explicar en su pais por que iba a vender buques de combate a un gobierno extranjero con acusaciones de estar implicados con un grupo terrorista (FARC).

a la final todo el mundo estaba contento: los españoles tenian trabajo, Chavez un nuevo amigo, y la Armada venezolana buques que navegar.

[faust]

Creo que la Armada Venezolana cambió su modelo hace unos años y parece que nadie quiere darse cuenta.

eso en parte es verdad

Se pasa así a una armada basada en el control costero y de la ZEE. Simplemente eso. La ARV está más cerca de la armada mexicana que de la chilena o la brasileña, eso está claro.

pero tampoco asi como lo indicas...

si vemos los planes previos modernos (con la cuestion de las F-30, Lupos, etc) se queria mantener cierto nivel de capacidad de control del mar, en la decada de los 2000s, el tema cambió hacia la "guerra asimetrica" y de "4ta generación" y toda esa paja chavista que creian que los gringos nos ivan a invadir.


por lo tanto, la armada cambió en un esquema general de control del mar a negación del mar, usando como arma principal el uso de hasta 9 submarinos convencionales de ultima tecnologia.

hablando de los proveedores, pues al parecer el interes inicial de la Armada era por los sub Scorpene, pero al parecer el consorcio que los hace no estaba interesados en satisfacer el "mercado" venezolano.

pues se fueron a los rusos, pues los rusos ofrecieron 2 Improved Kilo usados mientras le construian 2 "avanced" kilos y luego, si el proyecto amur salia adelante, 2 unidades de esta clase.

la Armada queria de plano todos sus submarinos sean avanzados y con AIP, no querian nada de Kilos, el proyecto se cayó y no hay submarinos.

ahora quizas estemos en la praxis mas cercana a la armada mexicana que a la chilena, pero no ha sido el plan inicial o entendido de la Armada, sino el resultado de asuntos tecnicos, politicos y de planificación.

[faust]

Faust basandote en tus especificaciones y las limitantes de mercado que modelo de fragatas propondrias tu?

hace años entre varios que "sabian" lo que hablaban, habiamos llegado a una conclusión clarisima: la FREMM italiana version GP clase Bergamini.

creo que no hay otro tipo de buque que sea mas perfecto para Venezuela.

posible? no se pero es casi para ponerse a patalear por unas como niños en las puertas de las sedes del gobierno frances e italiano.

ruso, creo que las Fragatas Admiral Gorshkov seria lo mas cercano a lo ideal que los rusos podrian vendernos.

chino, no hay nada especifico en proyecto o en servicio que sea "casi perfecto" para nosotros, que seria una cosa entre una fragata tipo 54B y un destructor tipo 52C

es decir, el resultado seria mas o menos una version AAW de las fragatas tipo 54C (o sea, un casco de 54C con las mismas armas de los destructores 52C pero en menor cantidad)

[SAETA2003]

me puse a leer un poco sobre las FREMM GP y de verdad que estoy completamente de acuerdo contigo Faust, estas fragatas son perfectas para la ARBV, con dos de estas naves tendremos la soberania cubierta por decadas.

hoy tendre sueños húmedos con esto:

[reytuerto]

Hola Faust:
Y los chinos estarian dispuestos a vender un Type 54B? Lo digo por lo que le vendieron a los pakistanies, clientes importantisimos y aliados mas que pontenciales. Y si, una Bergamini es linda, pero a 700 millones la unidad, hace que las vea lejanas, muy lejanas. Un abrazo.

[faust]

Hola Faust:
Y los chinos estarian dispuestos a vender un Type 54B? Lo digo por lo que le vendieron a los pakistanies, clientes importantisimos y aliados mas que pontenciales. Y si, una Bergamini es linda, pero a 700 millones la unidad, hace que las vea lejanas, muy lejanas. Un abrazo.

creo que es irrelevante por los momentos si los chinos podrian hacer una version de sastre de una fragata moderna, o que tan cara es una Bergamini, ya que no existe interes expresado por parte de la "Armada" venezolana por un buque de este tipo.

estamos a nivel (patetico) que, con suerte, quizas algun dia se arme las POVZEE (y que quede bien la empresa)

[sahureka]

Faust basandote en tus especificaciones y las limitantes de mercado que modelo de fragatas propondrias tu?

hace años entre varios que "sabian" lo que hablaban, habiamos llegado a una conclusión clarisima: la FREMM italiana version GP clase Bergamini.
creo que no hay otro tipo de buque que sea mas perfecto para Venezuela.
posible? no se pero es casi para ponerse a patalear por unas como niños en las puertas de las sedes del gobierno frances e italiano.

sahureka escribió: » 11 Abr 2014, 17:57

[ Imagen ]

mi mago había predicho bien ( barco en miniatura en las palabras del mago es un Fremm ) pero hay un problema, tal vez insuperables, la Fremm tiene 1 turbina de gas GE / Avio LM2500 + 32 Mw, turbinas de gas de origen EE.UU. el principal problema en la restauración de fragatas Lupo

[sahureka]

Se supera el problema turbinas de gas, la Armada italiana ordenó 6 nuevo UPAD que en la versión Full Combat son muy interesantes, más barato, más fácil de manejar y más versátil con la posibilidad de editar en un tiempo más corto para varias misiones, encajaría muy bien a la Armada de Venezuela, todavía se puede ahorrar dinero mediante la recuperación de el 127/54 de la primera fragata Lupo que se retire del servicio y istallandola en el UPAD (la Armada holandesa ha recuperado 127/54 y se instala en las nuevas Fragatas Clase De Zeven Provinciën http://www.worldwide-military.com/Navy%20ships/Command%20ships%20plaatjes/Groot/F802%20(Nederland)_001.jpg) y muy importante, la Oto Melara realiza el kit de actualización "Vulcano" para el 127 compacto, el primero de ellos se instalará en un destroyer de la clase De La Penne en vías de modernización, probablemente el primero de la clase .

[Cartaphilus]

¿Y cuál es la procedencia de esos montajes holandeses? La armada de este país nunca ha sido antes usuaria del montaje italiano, su artillería pesada para destructores y fragatas era el Bofors doble de 120 mm. Dos de las torres de los destructores tipo Friesland se reacondicionaron para los destructores antiaéreos clase Tromp, pero hasta ahí mis conocimientos sobre piezas holandesas recicladas.