Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

Gaspacher. No dice eso. "Si los Estados interesados convienen otra cosa". Significa "Si los Estados interesados llegan a un acuerdo distinto"

Bueno, es tu opinión, no la mía, y puestos a poner textos te pongo yo otros de otro articulado de dicho convenio


Sección 3: Tratados bilaterales
Condiciones requeridas para que un tratado sea considerado en vigor en el caso de una sucesión de Estados

Artículo 24.1. Un tratado bilateral que en la fecha de una sucesión de Estados estuviera en vigor respecto del territorio al que se refiera la sucesión de Estados se conside­rará en vigor entre un Estado de reciente independencia y el otro Estado Parte cuando esos Estados:
a) Hayan convenido en ello expresamente; o
b) Se hayan comportado de tal manera que deba entenderse que han conveni­do en ello.
2. Un tratado que sea considerado en vigor de conformidad con el párrafo 1 será aplicable entre el Estado de reciente independencia y el otro Estado Parte des­de la fecha de la sucesión de Estados, salvo que una intención diferente se des­prenda de su acuerdo o conste de otro modo.

Sección 4: Aplicación provisional
Tratados multilaterales

Artículo 27.1. Si, en la fecha de la sucesión de Estados, un tratado multilateral estaba en vi­gor respecto del territorio al que se refiera la sucesión de Estados y el Estado de reciente independencia expresa su intención de que se aplique provisional­mente respecto de su territorio, el tratado se aplicará provisionalmente entre el Estado de reciente independencia y cualquier Parte en el tratado que convenga en ello expresamente o que se haya comportado de tal manera que deba enten­derse que ha convenido en ello.
2. No obstante, en el caso de un tratado que corresponda a la categoría menciona­da en el párrafo 3 del artículo 17, se requerirá que todas las Partes consientan en tal aplicación provisional.
3. Si, en la fecha de la sucesión de Estados, un tratado multilateral que no estaba aún en vigor se aplicaba provisionalmente respecto del territorio al que se refie­ra la sucesión de Estados y el Estado de reciente independencia expresa su in­tención de que continúe aplicándose provisionalmente respecto de su territorio, el tratado se aplicará provisionalmente entre el Estado de reciente independen­cia y cualquier Estado contratante que convenga en ello expresamente o que se haya comportado de tal manera que deba entenderse que ha convenido en ello.
4. No obstante, en el caso de un tratado que corresponda a la categoría menciona­da en el párrafo 3 del artículo 17, se requerirá que todos los Estados contratan­tes consientan en tal aplicación provisional.
5. Los párrafos 1 a 4 no se aplicarán si se desprende del tratado o consta de otro modo que la aplicación del tratado respecto del Estado de reciente independen­cia sería incompatible con el objeto y el fin del tratado o cambiaría radicalmen­te las condiciones de su ejecución.

Que sigo sin verlo

Ya veo que la cuestión de las reacciones en España sigue sin llamarte la atención.

Es que yo no he visto esas reacciones en España. Dolor e incomprensión sí, y no digo que no pueda convertirse en odio si se echa mas leña al fuego, pero de momento no he visto odio en el ciudadano común que es de lo que hable.

[Isocrates]

Gaspacher. No dice eso. "Si los Estados interesados convienen otra cosa". Significa "Si los Estados interesados llegan a un acuerdo distinto"

Bueno, es tu opinión, no la mía,

Gaspacher, no es una cuestión de opiniones. Es que no pone lo que dices tú.

y puestos a poner textos te pongo yo otros de otro articulado de dicho convenio

Bueno, bilateral es solo entre dos partes y "Estado de reciente independencia" es el que ha alcanzado la independencia fruto del proceso descolonizador. No creo que ninguna de las dos cosas sea aplicable al caso. ¿O si?

[

Que sigo sin verlo

Ya, ya me doy cuenta.

Ya veo que la cuestión de las reacciones en España sigue sin llamarte la atención.

Es que yo no he visto esas reacciones en España. Dolor e incomprensión sí, y no digo que no pueda convertirse en odio si se echa mas leña al fuego, pero de momento no he visto odio en el ciudadano común que es de lo que hable.

[/quote]

Pues, a no ser que ciudadano que escribe en la red sea un "ciudadano poco común"... por lo demás, yo si que no he visto en nadie, dolor o incomprensión. Ni en la red ni fuera de ella.

[Isocrates]

Y eso no es odio, es interes

¿Esto es "interés"?

¿Estaríamos dispuestos a oír repetir la cantinela de Europa nos roba dentro de 20 años?

Vale, me dirás que tampoco es odio; pero lo que seguro que no es, es cariño.

En cuanto a la desgracia, tal vez habría que sopesar pros y contras. Evidentemente una Cataluña en la UE aportaría un considerable esfuerzo pero... ¿Estaríamos dispuestos a oír repetir la cantinela de Europa nos roba dentro de 20 años? Y ya a nivel económico ¿Que sería mejor para España? Que Cataluña entrase en la UE automáticamente y se beneficiase de todo lo que ello conlleva, o que quedase fuera e intentar aprovechar la evidente deslocalización de unas grandes empresas que quedarían fuera del mercado único?

Bueno, piensa que si Cataluña se hunde y tiene que crear una moneda propia de ínfimo valor real, a pesar de los aranceles de entrada va a resultar tirado producir en ella. Así que hay que tener cuidado con eso de las deslocalizaciones.

Pero, en cualquiera de los casos y suponiendo que ese efecto no llegue a producirse (que no se porque no), apostar por un daño seguro y de enormes consecuencias por un posible beneficio que tardaría años en materializarse (si lo hace alguna vez) revela ya cierta forma de ver las cosas.

[cayojulio2004]

Un cordial saludo, y perdón a todo el mundo por el tocho.

De perdon nada, mas bien te agradezco que te extendieras en la respuesta, pues al margen de que no estoy de acuerdo con algunos de tus comentarios, como el tema de la bandera, y tampoco pienso opinar de como estaba este pais en la era postfranco (cosas de haber nacido en los 80) porque estaria hablando de oidas, siempre es agradable leer opiniones tan bien explicadas como la tuya

Saludos y otra vez muchas gracias por ser tan claro, en temas tan controvertidos como el de este hilo, es muy de agradecer..

PD: ahora tendre que ser yó el que se disculpe por la tardanza en la respuesta

[Autentic]

Si Cataluña se independizara sería un grave riesgo para países como Francia, Alemania, Bélgica, EEUU (éste en menor medida y encima va Artur Mas y le manda un libro para que apoye la causa ) o Italia sin ir muy lejos que tambien tienen este tipo de problemas en sus países aunque no se publicite mucho por aquí. Y esto conllevaría a una más que posible desestructuración de toda la UE. Usando un poco el sentido común y sabiendo el poder que tienen estos países en sí ya te hace preveer la inviabilidad de una Cataluña independiente y tambien lo que te costaría que te dejaran entrar de nuevo en la UE. La UE fue creada entre otras muchas causas para apagar nacionalismos que pudieran llevar a otro tipo de situaciones como nos dice la historia aquí en Europa.

De todas formas, el mercado es muy caprichoso y le encanta la estabilidad y huye de la inestabilidad, la mayoría de industria y multinacional potente que teneis es procedente de estos países e instalada allí gracias en parte a España que la decidió montar allí y hay que ser muy terco para no darse cuenta de ello, las empresas estas volarían de Cataluña y encima de la pérdida de empleos masivos, de la pérdida de inversión extranjera, de que no podríais pagar pensiones ni nada de nada porque teneis una deuda que encima se multiplicaría por 3 o por 4 al salir del Euro puesto que la deuda se mantiene la acumulada en Euros aunque acuñes otra moneda, es casi impagable e inviable un estado catalan saliendo de España.

Lo más importante y lo que no muchos cuentan, es que obviais que en primer lugar estais rescatados por España (y España a su vez por la UE) y la deuda la teneis que pagar sí o sí, y lo más importante si todavía esto te parece poco que es que perdeis una cosa que en economía se llama balanza comercial respecto a España (vuestro principal mercado) y respecto a la UE (recordemos un mercado de en total 400 millones de perdonas de alta renta per cápita). Es imposible la independencia, y Artur Mas y cía lo saben de sobra, pero hay que tapar 39 años de malas gestiones y corruptelas y sobretodo desde la época del caótico tripartito a costa de no perder la poltrona (esto me suena con los del Central tambien). El sentimiento te puede decir una cosa pero los tratados internacionales, la viabilidad, la legalidad mediante una Constitución (la Española, que por supuesto que es muy mejorable, pero garantiza una serie de derechos y obligaciones legalmente reconocidos a nivel internacional) te dicen que es imposible.

Bueno, amigo Hebert, comprenderás que no voy a echarme atrás, porque Francia, Alemania, Bélgica, EEUU, o Italia, corran un riesgo, ellos sabrán cual es su problema, y el porque lo tienen. Para mi, vale mas el sentimiento que las opiniones de los Estados y sus políticos, y desde luego no mucho, sino muchísimo mas, que las de los mercados, llámame iluso, pero creo que ya es hora de que se les mande a dedicarse a contar sus billetes, sin pretender imponer sus repugnantes premisas a la gente.

En cuanto a que es imposible, no estoy de acuerdo, sera muy difícil, podrá tener enormes consecuencias, o podrá al final no hacerse, no creas que me fío de la voluntad de los dirigentes Catalanes, vamos, ni de coña, pero si fuera imposible, el mundo, hoy no seria tal cual es, otros abordaron el mismo camino, y ahí están, no veo porque se ha de negar algo a alguien, que solo pide lo que muchos, entre los que están varios de esos que segun muchos, se van a oponer, pidieron y consiguieron en su día.

Ahora bien, lo del rescate de España a Catalunya, me lo voy a tomar a broma, pues otra cosa, sabiendo como ha funcionado la cosa, en muchísimos años, eso me parece.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Gaspacher, no es una cuestión de opiniones. Es que no pone lo que dices tú.

Es posible, pero tampoco lo que dices tu.

Bueno, bilateral es solo entre dos partes y "Estado de reciente independencia" es el que ha alcanzado la independencia fruto del proceso descolonizador. No creo que ninguna de las dos cosas sea aplicable al caso. ¿O si?

Pues multilateral si no te gusta

Tratados multilaterales

Artículo 27.1. Si, en la fecha de la sucesión de Estados, un tratado multilateral estaba en vi­gor respecto del territorio al que se refiera la sucesión de Estados y el Estado de reciente independencia expresa su intención de que se aplique provisional­mente respecto de su territorio, el tratado se aplicará provisionalmente entre el Estado de reciente independencia y cualquier Parte en el tratado que convenga en ello expresamente o que se haya comportado de tal manera que deba enten­derse que ha convenido en ello.
2. No obstante, en el caso de un tratado que corresponda a la categoría menciona­da en el párrafo 3 del artículo 17, se requerirá que todas las Partes consientan en tal aplicación provisional.
3. Si, en la fecha de la sucesión de Estados, un tratado multilateral que no estaba aún en vigor se aplicaba provisionalmente respecto del territorio al que se refie­ra la sucesión de Estados y el Estado de reciente independencia expresa su in­tención de que continúe aplicándose provisionalmente respecto de su territorio, el tratado se aplicará provisionalmente entre el Estado de reciente independen­cia y cualquier Estado contratante que convenga en ello expresamente o que se haya comportado de tal manera que deba entenderse que ha convenido en ello.
4. No obstante, en el caso de un tratado que corresponda a la categoría menciona­da en el párrafo 3 del artículo 17, se requerirá que todos los Estados contratan­tes consientan en tal aplicación provisional.
5. Los párrafos 1 a 4 no se aplicarán si se desprende del tratado o consta de otro modo que la aplicación del tratado respecto del Estado de reciente independen­cia sería incompatible con el objeto y el fin del tratado o cambiaría radicalmen­te las condiciones de su ejecución.

Y es que es de cajón que un tratado internacional dependerá de la buena voluntad de los firmantes para incluir a ese nuevo estado.

Pues, a no ser que ciudadano que escribe en la red sea un "ciudadano poco común"... por lo demás, yo si que no he visto en nadie, dolor o incomprensión. Ni en la red ni fuera de ella.

El ciudadano que escribe en la red esta debatiendo sobre ese tema en concreto en ese momento y expone los argumentos que cree convenientes, y en todo caso habría que ver como se comporta en el cara a cara cuando se habla de cualquier otra cosa. Aquí hay bastantes foristas que escriben y exponen los argumentos que crean convenientes, pero que odien o se nieguen a hablar con los que son catalanes???

Y podrás adornarlo como quieras, pero que alguien se niegue a hablarte por ser de un lugar determinado precisamente amigable no es.

¿Esto es "interés"?

¿Estaríamos dispuestos a oír repetir la cantinela de Europa nos roba dentro de 20 años?


Vale, me dirás que tampoco es odio; pero lo que seguro que no es, es cariño.

No. Eso es una pregunta

Bueno, piensa que si Cataluña se hunde y tiene que crear una moneda propia de ínfimo valor real, a pesar de los aranceles de entrada va a resultar tirado producir en ella. Así que hay que tener cuidado con eso de las deslocalizaciones.

Pero, en cualquiera de los casos y suponiendo que ese efecto no llegue a producirse (que no se porque no), apostar por un daño seguro y de enormes consecuencias por un posible beneficio que tardaría años en materializarse (si lo hace alguna vez) revela ya cierta forma de ver las cosas.

Bueno, también podemos pensar que para producir deberán comprar las materias primas en el exterior con esa moneda débil, lo que sin duda repercutirá en un encarecimiento del precio.

Lo único que revela es que las cosas pueden hacerse evaluando las consecuencias y los pros y contras, o dar por sentado que se harán de determinada manera porque lo valemos y sino nos llevamos el Scatergoris...

[Autentic]

Un cordial saludo, y perdón a todo el mundo por el tocho.

De perdon nada, mas bien te agradezco que te extendieras en la respuesta, pues al margen de que no estoy de acuerdo con algunos de tus comentarios, como el tema de la bandera, y tampoco pienso opinar de como estaba este pais en la era postfranco (cosas de haber nacido en los 80) porque estaria hablando de oidas, siempre es agradable leer opiniones tan bien explicadas como la tuya

Saludos y otra vez muchas gracias por ser tan claro, en temas tan controvertidos como el de este hilo, es muy de agradecer..

PD: ahora tendre que ser yó el que se disculpe por la tardanza en la respuesta

No, amigo cayojulio, esta vez, hemos coincidido.

Gracias a ti, amigo mio, por interesarte en el tema, de verdad.

Un cordial saludo.

[Autentic]

[
Es lo que suele suceder en las rupturas traumáticas y esta lo sería. Las vicisitudes sentimentales son así, el despecho y el rencor son dos grandes motores. Lo que no parece razonable es que por una parte se apele constántemente a los sentimientos y a la vez se muestre sorpresa por que la otra parte haga lo mismo y jure venganza.

Saludos.

No se si jurar venganza, es lo común, yo al menos y por desgracia, por experiencia, pienso que lo que se debe hacer, aunque ya es tarde, es preguntarte que hiciste mal para contribuir a esa ruptura, puesto que casi siempre, las culpas aunque no se reconozca son por ambas partes, a mi desde luego la venganza, en un caso así, me parece superflua.

Un cordial saludo.

[Apónez]

No se si jurar venganza, es lo común, yo al menos y por desgracia, por experiencia, pienso que lo que se debe hacer, aunque ya es tarde, es preguntarte que hiciste mal para contribuir a esa ruptura, puesto que casi siempre, las culpas aunque no se reconozca son por ambas partes, a mi desde luego la venganza, en un caso así, me parece superflua. .

Lo que se hizo mal Autentic fué ir cediendo desde hace años, ya que lo único que se ha conseguido ha sido engordar a "la bestia" y hacerla más insaciable cada día, el ejemplo más claro lo tienes con la tan cacareada financiación autonómica, pactada entre Zapatero y CiU en 2010 y que en 2011, tras ganar Rajoy, ya no les valía, ¿de que serviría ceder ahora? De nada, en un año o dos volverian a pedir más, así que mejor acabar ya de una vez y listo, en cuanto a la deuda de la que habla Isocrates, es muy simple, previo a la independencia pago EN EFECTIVO de su parte de la deuda, si hace falta pedir un crédito que lo pidan, ya Aznar lo hizo en 1996 en nombre del Reino de España

[Autentic]

Lo que se hizo mal Autentic fué ir cediendo desde hace años, ya que lo único que se ha conseguido ha sido engordar a "la bestia" y hacerla más insaciable cada día, el ejemplo más claro lo tienes con la tan cacareada financiación autonómica, pactada entre Zapatero y CiU en 2010 y que en 2011, tras ganar Rajoy, ya no les valía, ¿de que serviría ceder ahora? De nada, en un año o dos volverian a pedir más, así que mejor acabar ya de una vez y listo, en cuanto a la deuda de la que habla Isocrates, es muy simple, previo a la independencia pago EN EFECTIVO de su parte de la deuda, si hace falta pedir un crédito que lo pidan, ya Aznar lo hizo en 1996 en nombre del Reino de España

Aponez, eso podría ser así, en el caso de los Políticos, ¿crees que la gente que piensa como yo, es por las cesiones del Gobierno de España precisamente?.

Yo desde luego no lo creo así, y no soy el único.

Un saludo.

[Gaspacher]

Un par de artículos interesantes

Contra la mafia indepe

Mas, entre el pacifismo de Gandhi y el militarismo de Netanyahu

y algunas noticias
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ea-2878078
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ad-2876791

[Isocrates]

Pues multilateral si no te gusta

Tratados multilaterales

Artículo 27.1. Si, en la fecha de la sucesión de Estados, un tratado multilateral estaba en vi­gor respecto del territorio al que se refiera la sucesión de Estados y el Estado de reciente independencia expresa su intención de que se aplique provisional­mente respecto de su territorio, el tratado se aplicará provisionalmente entre el Estado de reciente independencia y cualquier Parte en el tratado que convenga en ello expresamente o que se haya comportado de tal manera que deba enten­derse que ha convenido en ello.
2. No obstante, en el caso de un tratado que corresponda a la categoría menciona­da en el párrafo 3 del artículo 17, se requerirá que todas las Partes consientan en tal aplicación provisional.
3. Si, en la fecha de la sucesión de Estados, un tratado multilateral que no estaba aún en vigor se aplicaba provisionalmente respecto del territorio al que se refie­ra la sucesión de Estados y el Estado de reciente independencia expresa su in­tención de que continúe aplicándose provisionalmente respecto de su territorio, el tratado se aplicará provisionalmente entre el Estado de reciente independen­cia y cualquier Estado contratante que convenga en ello expresamente o que se haya comportado de tal manera que deba entenderse que ha convenido en ello.
4. No obstante, en el caso de un tratado que corresponda a la categoría menciona­da en el párrafo 3 del artículo 17, se requerirá que todos los Estados contratan­tes consientan en tal aplicación provisional.
5. Los párrafos 1 a 4 no se aplicarán si se desprende del tratado o consta de otro modo que la aplicación del tratado respecto del Estado de reciente independen­cia sería incompatible con el objeto y el fin del tratado o cambiaría radicalmen­te las condiciones de su ejecución.

¿Recuerdas lo que te he comentado de los "Estados de reciente Independencia"?

Y es que es de cajón que un tratado internacional dependerá de la buena voluntad de los firmantes para incluir a ese nuevo estado.

Pues el Convenio no dice eso.

Y podrás adornarlo como quieras, pero que alguien se niegue a hablarte por ser de un lugar determinado precisamente amigable no es.

Ni yo he dicho que lo sea; ni que ese tipo no fuera gili****** o un amargado o cualquier cosa que llegases a apreciar.

¿Esto es "interés"?

¿Estaríamos dispuestos a oír repetir la cantinela de Europa nos roba dentro de 20 años?


Vale, me dirás que tampoco es odio; pero lo que seguro que no es, es cariño.

No. Eso es una pregunta

Claro.

Bueno, piensa que si Cataluña se hunde y tiene que crear una moneda propia de ínfimo valor real, a pesar de los aranceles de entrada va a resultar tirado producir en ella. Así que hay que tener cuidado con eso de las deslocalizaciones.

Pero, en cualquiera de los casos y suponiendo que ese efecto no llegue a producirse (que no se porque no), apostar por un daño seguro y de enormes consecuencias por un posible beneficio que tardaría años en materializarse (si lo hace alguna vez) revela ya cierta forma de ver las cosas.

Bueno, también podemos pensar que para producir deberán comprar las materias primas en el exterior con esa moneda débil, lo que sin duda repercutirá en un encarecimiento del precio.

Si, es por eso que las multinacionales siempre han huido de los Estados con salarios bajos y monedas débiles.

Pero bueno, tampoco vamos a darle mas vueltas.



Lo único que revela es que las cosas pueden hacerse evaluando las consecuencias y los pros y contras, o dar por sentado que se harán de determinada manera porque lo valemos y sino nos llevamos el Scatergoris...[/quote]

[ñugares]

[
Es lo que suele suceder en las rupturas traumáticas y esta lo sería. Las vicisitudes sentimentales son así, el despecho y el rencor son dos grandes motores. Lo que no parece razonable es que por una parte se apele constántemente a los sentimientos y a la vez se muestre sorpresa por que la otra parte haga lo mismo y jure venganza.

Saludos.

No se si jurar venganza, es lo común, yo al menos y por desgracia, por experiencia, pienso que lo que se debe hacer, aunque ya es tarde, es preguntarte que hiciste mal para contribuir a esa ruptura, puesto que casi siempre, las culpas aunque no se reconozca son por ambas partes, a mi desde luego la venganza, en un caso así, me parece superflua.

Un cordial saludo.

Alguna vez as oído amigo Autentic no solo a los dirigentes Catalanes si no tambien a la mayoría de Catalanes decir que la culpa es de ambas partes ? , yo es la primera vez que lo oigo ( te tengo que dar las gracias por ello ) yo lo único que llevo oyendo desde siempre son reproches , vamos que oír en una entrevista a Duran diciendo que los Catalanes son mas trabajados , mas eficientes y mas de todo se ve que desde el hotel el Palace no se ve la M-40 M-45 o M-50 con coches a laborar a las 5 de la mañana y llegas a las 12 y seguían llenas , oír al Mas hablando como una raza superior , las culpas serán de las partes aunque por mucho que nos empeñemos la mayoría seguiría descontenta con independencia , sin ella en la UE o en Estambul .

Se odia mas desde Cataluña todo lo Español que al revés .

Un saludo .

sobre derecho internacional el convenio de viene empieza entre otras cosas con esto :

Recordando que el respeto de la integridad territorial y de la independencia política de cualquier Estado viene impuesto por la Carta de las Naciones Unidas.

Teniendo presentes las disposiciones de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados de 1969.

Teniendo además presente el artículo 73 de dicha Convención.

Afirmando que las cuestiones del derecho de los tratados, distintas de aquellas a que puede dar lugar una sucesión de Estados, se rigen por las normas pertinentes del Derecho Internacional, incluidas aquellas normas de Derecho Internacional consuetudinario que figuran en la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados de 1969.


Afirmando que las normas de Derecho Internacional consuetudinario continuarán rigiendo las cuestiones no reguladas en las disposiciones de la presente Convención.

Han convenido lo siguiente:

en definitiva que para ciertas afirmaciones deberíamos conocer que dice la carta de naciones Unidas sobre estas cuestiones y conocer a fondo el derecho internacional , tratar de meter unos párrafos y luego ir metiendo partes aparte de no tener mucho sentido ya lo hemos visto en otros temas .y su conclusión .

la convencion de Viena trata sobre tratados entre estados y me da la ligera impresion que se esta queriendo aplicar a un tema que no tiene nada que ver .

un saludo .
un saludo .

un saludo .

[Autentic]

Alguna vez as oído amigo Autentic no solo a los dirigentes Catalanes si no tambien a la mayoría de Catalanes decir que la culpa es de ambas partes ? , yo es la primera vez que lo oigo ( te tengo que dar las gracias por ello ) yo lo único que llevo oyendo desde siempre son reproches , vamos que oír en una entrevista a Duran diciendo que los Catalanes son mas trabajados , mas eficientes y mas de todo se ve que desde el hotel el Palace no se ve la M-40 M-45 o M-50 con coches a laborar a las 5 de la mañana y llegas a las 12 y seguían llenas , oír al Mas hablando como una raza superior , las culpas serán de las partes aunque por mucho que nos empeñemos la mayoría seguiría descontenta con independencia , sin ella en la UE o en Estambul .

Se odia mas desde Cataluña todo lo Español que al revés .

No, amigo ñugares, a los dirigentes Catalanes, no, y a la mayoría de Catalanes, no tengo acceso, eso si, tampoco se lo he oído a los dirigentes Estatales, ni a la mayoría de Españoles, a estos últimos, tampoco tengo acceso claro.

Esas estupideces de Mas, de Duran, o de toda la caterva, no me parecen mayor imbecilidad, que las de Guerra, Monago, Ibarras, Peces Barba, y barones diversos, es lo que hay, los políticos y máximos dirigentes,en España, y ahí, incluyo a los Catalanes, viven de eso desde hace siglos, de echar m.erda unos contra otros, y de medrar en sus respectivos cotarros, triste, pero real.

¿Mas odio?, sinceramente, a nivel de gente corriente, yo, no lo creo, pero claro, el único baremo que tenemos, es el de los chorizos que mandan, y el de los medios que les sirven, y así, desde luego es muy difícil evaluarlo, por eso, aunque a veces piense que soy masoquista, me gusta leer todo lo que opinan por ahí, y ver 13TV, o Intereconomia, así, conozco la opinión de la otra parte.

Un cordial saludo.

[ñugares]

Pues haces mal en ver intereconomia y mas 13TV si piensas que es la "opinión" de la otra parte vas dado . hombre si yo fuera Andaluz o extremeño lo mismo había dicho las mismas barbaridades o mayores por que se han pasado 100 pueblos con esas comunidades tela .
lo que me llama la atención es Cataluña llena de extremeños y Andaluces y ni se molestan ,

Autentic que antes de que nadie hablara de Cataluña ya habían echado un poquito de mier-da hacia al resto , que una cosa es la rivalidad sobre todo entre Madrid y Barcelona mas por el fútbol que otra cosa a verter pestes al resto de España .
Si hay que buscar culpas se encuentran muchos culpables y mira tu que odios que las empresas Catalanas siguen vendiendo mucho mas en el resto de España que en Cataluña y la gente sigue veraneando en Cataluña .


Un saludo .