Armada Noruega

[KL Albrecht Achilles]

La fragata Helge Ingstad se hundió por la incompetencia noruega.

https://www.defensa.com/otan-y-europa/f ... ia-noruega

Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:

Algunos puntos acerca de las F310:
- Twin "strengthened" keel that are protected with rubber to reduce shock.
- if you study the black hull paint, it have two type of black color, one of the color is a special rubber paint to reduce shock.
- most if not all compartment under water line are lined with rubber to reduce shock even more. (at least major compartment)
- the ship was also build extra strong, lightweight hull, but strengthened and more than usual frames.
- all compartment:
- are watertight (according to Navantia).
- airtight with separate filtration system.
- filter-protection against chemical and radiation.
- It's also might explain a little about where all the weight of the ship goes, since it's look light weight in the armament department and can carry a heavy radar without problem.

[OliverBR]

Reportaje sobre el acidente en la prensa especializada brasilera:

Preocupaciones críticas de seguridad con el proyecto de la fragata F100

https://www.naval.com.br/blog/2018/12/0 ... gata-f100/

Ese acidente junto con el sucedido con el Warao venezolano que después de encallar en Recife en 2012 quedó prácticamente inutilizado tiene llevado aquí a muchas cuestiones sobre la robustez de los proyectos de Navantia.

sds.

[nachovidal]

Reportaje sobre el acidente en la prensa especializada brasilera:

Preocupaciones críticas de seguridad con el proyecto de la fragata F100

https://www.naval.com.br/blog/2018/12/0 ... gata-f100/

Ese acidente junto con el sucedido con el Warao venezolano que después de encallar en Recife en 2012 quedó prácticamente inutilizado tiene llevado aquí a muchas cuestiones sobre la robustez de los proyectos de Navantia.

sds.

¿Preocupaciones de quien ?

Esas fragatas ,pasaron todas las pruebas de diseño tanto otan como de la armada noruega, si tenian defectos ¿porque no los detectaron?, defectuosa la tripulacion noruega .

El warao fue otra cagada de la tripulacion, que graciasa los sitemas del buque, no se hundio.

[reytuerto]

Estimado nachovidal:

Pregunté a un forista noruego de shipbucket acerca de la doble quilla y esta fue su respuesta:
"...no double bottom, but double keel. how they designed and placed that solution, I don't know. but reason behind it, is to make the frigate withstand a underwater explosion that normally would break the ship, but instead hold both ends together, but they would most likely bend in the process ..."

O sea, es una medida de reforzamiento del casco adicional (y si evita que el buque se parta en dos, debe ser un refuerzo considerable), el problema, desde mi vision de mesial a distal (o sea, de un diente a otro... tampoco soy ingeniero naval o marino ) es que un topezo a 20 nudos contra un petrolero es como para descoñetar a cualquier barco del porte de la fragata siniestrada! con independencia de la solidez con que haya sido construido.

Otro forista en shipbucket hace un comentario acerca del comnportamiento de los tripulantes del puente, tanto del petrolero como de la fragata, asi como de las instrucciones que daban desde el puerto:

"... but I am reading two things from what I have heard thus far. Firstly, the warship lost situational awareness and despite the non-standard lighting of the tanker, they had more than enough tools at their disposal to accurately access and react to the situation. Secondly, the tanker displayed gross incompetence in the handling of its lighting and communicating to underway ships in a traffic scheme it was entering.

It was frustrating for me to listen to the bridge communications traffic between the tanker/terminal/warship. None of them seem to be very insistent on accurately communicating where they are in relation to each other, and neither vessel seems to have done anything substantial to maneuver away from a collision (including just stopping). The warship especially is very tight lipped. Its just mind blowing to hear how nonchalant everyone is. And to be perfectly honest the vessels were not really that constrained by draft or traffic. This situation was peanuts compared to entering or exiting the Suez or major ports like Rotterdam ..."

Saludos cordiales.

PS: Disculpa el inglés, pero he preferido postear el mensaje en el idioma original para que no se piense que hago una traduccion "tendenciosa".

[leroc]

Ese acidente junto con el sucedido con el Warao venezolano que después de encallar en Recife en 2012 quedó prácticamente inutilizado tiene llevado aquí a muchas cuestiones sobre la robustez de los proyectos de Navantia .

Que tendrá que ver el Warao en todo esto?

Y sobre el articulo, es la misma "info" anterior solo que ahora meten también a las F100
En fin, menos mal que es "prensa especializada"...

[leroc]

O sea, es una medida de reforzamiento del casco adicional (y si evita que el buque se parta en dos, debe ser un refuerzo considerable), el problema, desde mi vision de mesial a distal (o sea, de un diente a otro... tampoco soy ingeniero naval o marino ) es que un topezo a 20 nudos contra un petrolero es como para descoñetar a cualquier barco del porte de la fragata siniestrada! con independencia de la solidez con que haya sido construido.

Exacto, concuerdo con estas palabras. En las clases de seguridad marítima revisábamos incidentes de lo mas variopintos y los abordajes con buques de tan dispar tonelaje entre ellos casi siempre dan resultados similares. Bastante aguanto a flote, mas aun si la dejaron a su aire abandonada....

En fin, una pena ver un buque así irse de esta manera pero, al menos, no se tuvieron que lamentar vidas. Supongo que ampliaran temario los oficiales noruegos en cuanto al repaso del RIPA/COLREG.

[troop2020]

Saludos a Todos ... los Noruegos dicen que instalaron Inflatable belts en las 4 fragatas Nansen para prevenir una inundacion por el eje , segun ellos esto evitara problemas aunque es una solucion temporal la defence material agency dice que que esto es necesario para proteger el engine room de possible inundaciones ...

Navantia por su lado se defiende y dice que si fuera cierto las fragatas se hubieran hundido hace un buen rato , segun navantia el golpe podria haber roto el eje inundando los compartimientos , Javier galan un official de navantia dijo ... imagine you have a car , even if it's a good one , it will run into problems if you crash it ...
El informe preliminary decia que el agua entro por las stuffing box y por el eje hueco , ahora para solventar el problema del eje ponen inflatable belt pero no veo que digan nada para resolver el problema de las stuffing box ...

La reputacion de navantia puede sufrir cuando publicaciones como Popular Mechanics , periodicos como el canadiense repiten el mensaje que hay problemas en el diseño el periodico canadiense da como terminada las licitacion de navantia para la marina canadiense por este problema ....

Esta por ver si es cierto o no que entra agua por el eje , pero la excusa de navantia que antes no se noto no funciona si el eje se rompio o daño de alguna forma por el choque , ahora los ejes a mi entender no son enteros tienen unions Habra entrado el agua por las unions no previo navantia que se rompiera las unions o el eje y si inundaran los compartimientos ...

Un buque de querra se espera que tenga daños catastroficos no se previo en el diseño original que el eje se deformara o dañara comprometiendo el barco , debemos esperar a tener mas informacion sobre las acusaciones noruegas , pero las prueba echas anteriormente sobre la flotabilidad del barco ante inundaciones podrian no haber detectado este problema si el eje estaba funcionando como debia sin daños ....

[Anderson]

La fragata Helge Ingstad se hundió por la incompetencia noruega.

https://www.defensa.com/otan-y-europa/f ... ia-noruega

Saludos

Estimado KL,
Bastante flojo el artículo. De principio a fin un panfleto de burda propaganda, además plagado de errores de redacción y ortografía.

[KL Albrecht Achilles]

Estimado KL,
Bastante flojo el artículo. De principio a fin un panfleto de burda propaganda, además plagado de errores de redacción y ortografía.

Hay que agarrarlo con pinzas.

Saludos

[ñugares]

Un buque de querra se espera que tenga daños catastroficos no se previo en el diseño original que el eje se deformara o dañara comprometiendo el barco , debemos esperar a tener mas informacion sobre las acusaciones noruegas , pero las prueba echas anteriormente sobre la flotabilidad del barco ante inundaciones podrian no haber detectado este problema si el eje estaba funcionando como debia sin daños ....

No creo que nadie haya previsto jamas que un buque de guerra colisione con un barco civil infinitamente mayor y de muchísimas mas toneladas . En un diseño de barco de guerra las prioridades son los equipos de detección , los sistemas de armas de ataque y defensa y la supervivencia de barco en caso de situaciones de guerra o simplemente de ataque al buque .

Si un barco es alcanzado por las armas y sistemas enemigos tener el mayor % de supervivencia pero logicamente si se abandona el buque o no se aprovechan los sistemas de bombeo y practicas de cambio de pesos , inundar o bombear para equilibrar la nave pues se hundirá .
vamos que un buque de guerra no es un pin pan pum , que si lo estrella se suele hundir y si es alcanzado por un torpedo o un misil anti-buque tendrá mas o menos posibilidades de supervivencia en funciona del tipo de torpedo o misil y en que parte del buque explosione .

pretender después del "ostion" del 15 , embarrancar y acostar el buque contra los arrecifes pretender que alguien tuviera previsto eso en un buque de guerra como si es el Titanic es un poco cachondeo ......

Es curioso que cuando mejor le va a NAVANTIA pasen estas cosas , si se llega a la conclusión que es un invento de los noruegos creo que habría que pedirle explicaciones incluso a nivel de estados por que para hacer cierto tipo de acusaciones lo mínimo que hay que hacer es esperar al termino de las investigaciones y probar que lo que se dice es verdad .

Un saludo .

PD: a los noruegos le sobraban 2 fragatas de hecho no cancelaron las 2 ultimas por que ya estaban comprometidas ........... pusieron problemas hasta en la pintura , si querían cobrar el seguro creo que lo podían haber disimulado un poco mejor

[Albertopus]

Estimados todos:

Un buque de querra se espera que tenga daños catastroficos no se previo en el diseño original que el eje se deformara o dañara comprometiendo el barco , debemos esperar a tener mas informacion sobre las acusaciones noruegas , pero las prueba echas anteriormente sobre la flotabilidad del barco ante inundaciones podrian no haber detectado este problema si el eje estaba funcionando como debia sin daños ....

He hecho unos cálculos burdos, sin tomar en cuenta muchas variables, como el ángulo de incidencia, la superficie de contacto entre el petrolero y la fragata, la resistencia del agua... Más o menos, me sale que un barco de 100.000 Tn de desplazamiento que viaja a una velocidad combinada de 24 nudos y provoca un daño sobre unos 100 m cuadrados de la fragata, le transfiere una energía equivalente a unos 300 Kg TNT por cada metro cuadrado... (eso si no me he equivocado con tantos ceros y las horas de la noche que son).

Puesto que los estudios primarios holandeses que calculaban la sumergibilidad de una fragata frente a un impacto indicaba que el barco de guerra debía sobrevivir al impacto de un misil con 1 Tn de explosivo... (TNT o superior), me da que la energía del impacto fue muy superior a la que hubiera sufrido la F-313 atacada por misiles antibuque. Me pregunto si superior a cualquiera de los requisitos de diseño razonables que deben pasar este tipo de buques.

Seguro que una persona con estudios de ingeniería naval mínimamente creíbles podría darnos más luz sobre el asunto.

Saludos.

[ñugares]

El Petrolero SOLA TS tiene un desplazamiento de 113.000 Tm a plena carga + 5121 Tm de la fragata , da cerca de las 120.000 Tm combinadas los 2 buques .

Un saludo .

[Andrés Eduardo González]

El Petrolero SOLA TS tiene un desplazamiento de 113.000 Tm a plena carga + 5121 Tm de la fragata , da cerca de las 120.000 Tm combinadas los 2 buques .

Un saludo .

Tremenda suma de masas y así no quieren que semejante "guarapazo" no le hubiese abierto tremenda tronera a la fragata. Pero no sólo eso, sino que vienen los "salvadores" y lo que hacen es escorarla por el lado por donde tiene el roto. Y de cereza de pastel, la pegan a las rocas del fiordo que imagino que lajas no son...

[troop2020]

Saludos a Todos ... Debemos esperar a un informe mas completo para asegurar o no que hubo problemas de diseño pero navantia tiene historia con problemas de diseño ...

Los sudmarinos S-80 no podian emerger si se sumergian teniendo navantia que adicionarle 10 metros mas a los 71 originales para que pudieran emerger el costo del error de diseño fue de 1.8 billones de euros casi el doble de lo que costaban originalmente , sin contar que le pagaron 14 millones a la USA electric boat para que le dieran una manito en rediseñar el buque mas otras manitos mas que costaron una cantidad no conocidad , el muelle les quedo corto por lo que hay que alargarlo costo otros millones mas , hasta donde yo se nadie tomo responsabilidad de tamaño error de diseño ...

HMAS Canberra - the current flagship of the Royal Australian Navy (RAN) fleet - and HMAS Adelaide were commissioned in 2014 and 2015 to form a new, more powerful generation of Australian naval ships. The 27,000-tonne ships are the largest vessels ever used by the RAN and each cost $1.5 billion. Their designs were based on that of Juan Carlos I, an amphibious warship of the Spanish Navy built as an aircraft carrier, and to support the marines and ground forces.

HMAS Canberra and HMAS Adelaide are Landing Helicopter Deck ships built by a collaboration of European manufacturers. They were constructed by a Spanish company, Navantia, using propulsion pods from Siemens and were fitted with combat and communications systems designed by BAE Systems.

During army and navy helicopter flight trials off the coat of Queensland in March this year, the RAN discovered propulsion issues and the vessels were quickly removed from service and taken to Garden Island, New South Wales, for examination. Senior RAN figures announced in a briefing that oil had leaked into the ships’ propulsion systems.


Samples taken from the HMAS Adelaide’s propulsion pods have identified metal fragments in lubricants, while faulty engine seals on HMAS Canberra are believed to be potential culprits for the leaking of oils into engine areas. “Am I disappointed? Yes. We were not expecting to find this,” said Vice Admiral Tim Barrett, chief of the Royal Australian Navy. He refused to rule out the possibility that the propulsion issues could be due to a design fault.

“I would not speculate on any of these outcomes, but clearly in a root-cause analysis you have to consider all of those options.”

Rear Admiral Adam Grunsell, head of maritime systems in the defence force’s capability acquisition and sustainment group, said the problem could be a design issue, but added that it was too early to hypothesise about the source of the issue. Navantia, Siemens and BAE Systems are working with the RAN to help identify the problems and restore the ships’ full capabilities.

Due to the investigation, the HMAS Adelaide will miss the biennial Talisman Sabre joint military


Los barcos australianos hubo que sacarlos de servicio porque filtraban aceite en los motores por los seals, el almirante australiano Tim Barret no descartaba un error de diseño, no estaban certificados los motores no pasaron las pruebas de certificación, donde estaban los ingenieros australianos, españoles, alemanes que no vieron el defecto.

Los australianos gente razonable no han armado mucha bulla y pusieron a Navantia y Siemens arreglar el problema , pero los barcos estaban entregados quien a tomado en Navantia o Siemens responsabilidad del problema hasta donde yo se nadie ...

Certificar algo no es el remedio perfecto si la certificación se realiza cuando todo esta Nuevo de paquete y en condiciones ideales , o nadie tienen idea de que hay un defecto que nunca se certifico porque no se considero.

Otro problemita de diseño fue el de lo Scorpene a malasia que no podían sumergirse correctamente ni navegar problemas resueltos después de entregados, el primer ministro Najib Razak a sido acusado de suprimir la información sobre el escándalo que implicaba a franceses y Navantia en errores de diseño mala calidad en los materiales etc.

El impacto no fue frontal fue una rozadura por que si es frontal parte la fragata al medio, las criticas a los noruegos son justificadas pero algunas no lo son.

Tienes un barco con 5 compartimentos inundados cuando 2 o 3 son lo máximo o sea el doble, el barco se te puede hundir en el medio de un corredor vital para tu economía si se hunde puede parar el trafico por semanas con un costo mayor que todas las fragatas juntas, lo mas razonable lo sacas del medio por que según el fabricante con 5 compartimentos inundados no lo salva ni San merino.

No pusieron a funcionar las bombas los videos traídos indican que una estaba funcionando quizás mas, pero si se te inundan el doble de los compartimentos que pueden inundarse no hay bomba que achique.

El entrenamiento de la tripulación no era tan malo porque ante una situación catastrófica no perdieron un tripulante un atajo de anormales no tienen ese resultado, sin contar que estaban en maniobras con la Otan por lo que debemos asumir que tenían a la gente mas competente nadie va a ser un papelazo en unas maniobras multinacionales.

En todos los vídeos las voces que se oyen son masculinas, según medios noruegos no había mujeres oficiales es decir que fueron rubios los que despepitaron la fragata no rubias, los informes que el 80% de la tripulación era femenina son del 2017, un año después en medio de maniobras con la Otan probablemente puede que fuera muy diferente.

La fragata se hunde 2 días después por la única razón que la lanzaron contra la costa porque el fabricante da perdida la unidad con mas de 2 o 3 compartimentos inundados a no ser que Navantia no sacara bien los cálculos , mantener un barco a flote con el doble de los compartimientos inundados que permiten la flotabilidad no es cosa de broma , solo el estar arrimada a la costa retardo lo inevitable, el que escotillas superiores estuvieran abiertas no influyo mucho en el hundimiento por que si el agua llega a cubierta el resto del buque esta bajo agua aunque deberían estar cerradas..

No tenemos suficiente información para asegurar que hubo errores en el diseño, pero Navantia los a tenido antes. La tripulación lo pudo hacer mejor después de la colisión puede ser pero no la tenían fácil, ni las autoridades navales ante la posibilidad de cierre de un corredor vital para tu economía por semanas si se hundía en el medio parando el trafico marítimo por tiempo indefinido.