Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
ñugares
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Independencia de Cataluña

Mensaje por ñugares »

lo que diga tu estatuto en este caso no tiene la menor importancia , te puse expresamente que no todas las leyes son iguales , lee mi mensaje .

Artículo 1

1 La Seguridad pública es competencia exclusiva del Estado. Su mantenimiento corresponde al Gobierno de la Nación.

que parte no entiendes de este ? , a partir de ahí el estado trasfiere unas competencias suyas a unas CCAA , pero estas se tiene que atener a la ley y a los articilos de dicha ley , mando supremo tururu .
quien no a leído la ley eres tu y si lo has hecho a que viene que obvies la Ley Orgánica que da legitimidad y marca las competencias y reglas del trozo que tu has pegado? , que en realidad es el desarrollo de la Ley Orgánica 2/1986, de 13 marzo, de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. No te preocupes que yo se lo que dice .
Pues por eso la e pegado por que para no dejar duda y por que no se puede ir pegando trocitos a nuestra conveniencia sin poner el link , por eso te digo que haces trampas , ni siquiera pones el articulo completo .

Si te hubieras olvidado , con decirlo y linkarlo había valido , sigues sin hacerlo :green:

PD: lo que no se puede poner es un parrafo diciendo algo de un mando supremo cuando si se lee un poco mas se ve que ese mando SUPREMO esta supeditado a la ley que rige los cuerpos y fuerzas de seguridad y al estado que es quien tiene la competencia exclusiva .

Un saludo .


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brenan
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Mensaje por brenan »

Ñugui dejalo, que ya sabemos como es Isócrates. Se ha comprado el bono del Tiovivo y venga a dar vueltas :razz:

Es lo suyo cuando tiene ganas de crear polémica; marear la perdiz. Pero cuando va a temas concretos pincha, como lo de "Estado" en el articulo 3, que por mas que el se empeñe no se refiere a la Merindad de Campoo-Los Valles, entre otros , sino solo y únicamente a España

Pero eligió una mala referencia :pena:

Pudiendo haber elegido muerte, eligio susto :devil:
Última edición por brenan el 14 Oct 2013, 20:23, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Isocrates »

¿No lo entiendes?

Voy a probar otra vez

Lo dispuesto en la presente Ley no será de aplicación a la competencia que el articulo 17 del Estatuto de
Autonomía atribuye a las instituciones del País Vasco en materia de régimen de la Policía Autónoma
, para la protección de las
personas y bienes y el mantenimiento del orden público.dentro del territorio autónomo, que seguirá regulándose por dicho Estatuto en la forma en que se determina por el mismo


No se aplica la Ley Orgánica 2/1986, se aplica el artículo 17 del Estatuto de Autonomía.

¿Por delegación de la ley 2/1986?

No, por previsión constitucional.

Por cierto, el Estatuto es de 1.979 y la Lay Orgánica de Cuerpos y Fuerzas de Seguridad es de 1.986 ¿Y pretendes que el Estatuto es el desarrollo de la Ley?


En fin...

Un saludo


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Mensaje por Gaspacher »

Y si lo dice la constitución no significa que todo ello es posible porque las leyes de la nación lo permiten, y que por lo tanto las CCAA forman parte del estado, lo que a su vez no lleva a que el monopolio de la violencia sigue siendo competencia exclusiva del estado, sea en el estamento o nivel que sea??

Vaya forma de dar vueltas para nada...

Por otro lado, hace tres días algunos se quejaban de que acudirían autobuses de fuera de España para respaldar la manifestación del 12-O, bien, algunos estamos acostumbrados a que sean otros los que actuan así y no se nos caen los anillos ni tratamos poco menos que de poner policias en la frontera para que no pasen...

El «País Valencià» se construye desde Barcelona
La reivindicación de la anexión de la Comunidad Valenciana a Cataluña provocó una fiebre de «tweets» en la ciudad condal

demostrando en internet que esa denominación se construye desde allí, al igual que siempre en la capital de Turia a las manifestaciones por la independencia de los «Países Catalanes» llegaban numerosos autobuses fletados desde Barcelona, hasta 60 en épocas de bonanza económica.

Como tampoco nos quejamos porque a la cadena humana del 11-S acudieran vascos con ikurriñas para dar su apoyo... eso sí, luego vendrán las lecciones de democracia... (y no lo digo por los foristas sino por los gobernantes).

Además, una vez más José Manuel Lara ha expresado su opinión sobre la independencia y los efectos que esta tendría en su editorial y por consiguiente en la economía catalana

José Manuel Lara (Planeta) asegura que la independencia de Cataluña es «imposible»
El editor reclama diálogo discreto y verdadero entre la Generalitat y el Gobierno

También tenemos noticias que una vez más nos muesran quienes son los verdaderos totalitarios
Independentistas agreden a miembros de las juventudes del PSC en su local
El partido reclama que se tomen medidas para «frenar el ambiente de crispación y división» en Cataluña

Un mes atrás todas las formaciones políticas mostraron su rechazo a un acto similar en la sede de CIU de Madrid, esperemos que ahora actúen de igual forma, aunque algo me dice que no ocurrirá.

Y esto ya es de traca

La propaganda independentista que subvenciona Artur Mas
«Canal Català», que en 2012 recibió casi 130.000 euros del Gobierno autonómico, emitió «promos» políticas hasta este año pese a ser contrarias a la ley

Ya en clave más local, o sea, Valenciana, mucho me temo que nos espera una nueva mayoría absoluta del PP

Valencianismo contra abstención

Normal, con el PSPV nadando entre dos aguas, y los demás a excepción de UPyD, con sectores fuertemente abrazados al catalanismo, álgo que la inmensa mayoría de los valencianos (a los resultados electorales me remito) no quiere ver ni en pintura, basta un poco de agitprop y...

tiempo al tiempo :pena: :pena: :pena:


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Sirarac
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Mensaje por Sirarac »

Isocrates escribió:Pues no, porque "País" es
1. m. Nación, región, provincia o territorio.


La verdad es ya es cansino que a cada cosa que, en vez de refutarla, te dediques a buscar un detalle que poner, que obligue a puntualizar. Hay tienes una definición de Estado, que era lo que pedías. A pesar de que nadie habló de Estado hasta que tú lo mencionaste. Se discutía sobre nación y patria. Y hasta ahora sólo has puesto pegas, en su mayoría sin base o a partir de cosas que yo he escrito. La verdad es que eres un artista, porque sinceramente no sé cual tu opinión o punto de vista. No sé a donde quieres ir a parar.

Isocrates escribió:De manera delegada no, como expresión del derecho de autogobierno recogido en la constitución. Las competencias de las CCAA no son "delegadas", son propias


Conforme a la actual Constitución y a pesar de lo que diga tanto ella como los Estatutos, son delegadas. Porque esto aunque fuera la unión de reinos, ya no lo es. Todo el poder del que constan las entidades territoriales proviene de la voluntad del Estado, de sus órganos de gobierno y de la voluntad de todos los ciudadanos españoles. Si mañana se efectuara una reforma constitucional y se decidiera suprimir la CC.AA. y considerar, por ejemplo, que la "nueva" división territorial fueran provincias con un Gobernador Civil designado por el Ministerio del Interior, las actuales CC.AA. no podrían hacer nada. No tienen un poder propio. A diferencia, por ejemplo de los Estados Unidos, donde para una reforma constitucional hace falta la aprobación de una mayoría de Estados.

Isocrates escribió:Eso no es España. Es decir, no lo es desde 1.978.


Eso no lo entiendo.

Isocrates escribió:Pues no. El Gobierno Central(La administración central, abarcando legislativo, ejecutivo y judicial, supongo que estamos diciendo) no tiene el monopolio del uso de la fuerza. En España la CCAA Vasca tiene la atribución de hacer uso legítimo de la fuerza, a través de la Policía Autónoma que de ella depende.

Lo que nos lleva a lo que te preguntaba antes. Ya que el gobierno central no tiene la exclusividad en la protección de todos los bienes de España, ni el monopolio en el uso de la fuerza en todo el territorio de España ¿Ya no es un gobierno "tal cual"?


Me remito a lo anterior. Todos esos poderes pueden ser eliminados de maneras legales y asumidos por la Administración General del Estado, luego no son propios. Con una puntualización respecto a las propiedades, todas son del Estado porque las CC.AA. son una parte del Estado. Lo que se delega es la administración no la propiedad.

Un saludo.


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Mensaje por ñugares »

se que es perder el tiempo pero :

Con apoyo directo en el artículo 149.1.29.ª, en relación con el 104.1 de la Constitución, la Ley recoge el mantenimiento de la Seguridad Pública que es competencia exclusiva del estado, correspondiendo su mantenimiento al Gobierno de la Nación y al de las demás Administraciones Públicas, Comunidades Autónomas y Corporaciones Locales, dedicando sendos capítulos a la determinación de los principios básicos de actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad y a la exposición de las disposiciones estatutarias comunes: .

hay que separar competencia exclusiva con correspondiendo su mantenimiento

a) Siguiendo las líneas marcadas por el Consejo de Europa, en su «Declaración» sobre la policía, y por la Asamblea General de las Naciones Unidas, en el «Código de conducta para funcionarios encargados de hacer cumplir la Ley», se establecen los principios básicos de actuación como un auténtico «Código Deontológico», que vincula a los miembros de todos los colectivos policiales, imponiendo el respeto de la Constitución, el servicio permanente a la Comunidad, la adecuación entre fines y medios, como criterio orientativo de su actuación, el secreto profesional, el respeto al honor y dignidad de la persona, la subordinación a la autoridad y la responsabilidad en el ejercicio de la función.

Por encima de cualquier otra finalidad, la Ley pretende ser el inicio de una nueva etapa en la que destaque la consideración de la policía como un servicio público dirigido a la protección de la comunidad, mediante la defensa del ordenamiento democrático.

Esta es la razón que determina el particular relieve con que la Ley resalta la promesa o juramento de acatar y cumplir la Constitución, por parte de los miembros de todos los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, que no constituye un mero trámite o formalismo, sino un requisito esencial,

eso esta en el BOE y es parte del prologo de la ley , muy extenso , por cierto , como veo que no pones un solo link si quieres lo buscas .

En definitiva la ley da unas competencias de seguridad a las CCAA dándoles cabida pero sin derogar el articulo uno , donde pone claramente que son competencia exclusiva del estado ( tampoco podria derogarlo por que esta en la carta magna ) , les dan un margen en sus actuaciones pero deja muy claramente y lo repite hasta la saciedad que por encima de todo esta la constitución .

sobre la fecha de la ley ? , que yo sepa unas leyes sustituyen , derogan o amplían otras anteriores , también hay leyes de menor rango que entran en vigor pero que no derogan a las anteriores .


un saludo .


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Y si lo dice la constitución no significa que todo ello es posible porque las leyes de la nación lo permiten, y que por lo tanto las CCAA forman parte del estado, lo que a su vez no lleva a que el monopolio de la violencia sigue siendo competencia exclusiva del estado, sea en el estamento o nivel que sea??

Vaya forma de dar vueltas para nada...


Por supuesto que las CCAA forman parte del Estado y que el Estado mantiene el monopolio del uso de la fuerza, pero este punto en cuestión se ha discutido, porque Sirarac ha argumentado que el monopolio del uso de la fuerza correspondía de forma exclusiva a la administración central del Estado y que los gobiernos autonómicos al no tener competencia sobre el uso de la fuerza y la protección de los bienes no eran propiamente gobiernos. Me he limitado a señalar que no es cierto, y por lo menos el gobierno de la CCAA del País Vasco sí ostenta esa competencia. Como Sirsrac ha señalado que detentar el monopolio de la fuerza era imprescindible para que él considerase a un gobierno un "gobierno tal cual", y nos encontramos con que en España por lo menos dos gobiernos detentan competencias sobre el uso de la fuerza, resulta que ninguna de las dos lo hace en monopolio y en España no existiría ningún gobierno "tal cual".


Un saludo


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Mensaje por Gaspacher »

Creo que dijo que no eran propiamente naciones, no gobiernos???

Gobierno es el de mi pueblo en aquello que le atañe, pero no por ello es un país, o una nación.


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Mensaje por Isocrates »

Sirarac escribió:
Isocrates escribió:Pues no, porque "País" es
1. m. Nación, región, provincia o territorio.


La verdad es ya es cansino que a cada cosa que, en vez de refutarla, te dediques a buscar un detalle que poner, que obligue a puntualizar. Hay tienes una definición de Estado, que era lo que pedías. A pesar de que nadie habló de Estado hasta que tú lo mencionaste. Se discutía sobre nación y patria. Y hasta ahora sólo has puesto pegas, en su mayoría sin base o a partir de cosas que yo he escrito. La verdad es que eres un artista, porque sinceramente no sé cual tu opinión o punto de vista. No sé a donde quieres ir a parar.


Supongo que debe ser molesto, pero si me dices que según las definiciones que estamos empleando (y que yo no he traído a colación) entonces Villacarneros de abajo es una nación, señalarte que eso no es así haciendo uso de esas definiciones debiera resultarte algo bastante normal.



Isocrates escribió:De manera delegada no, como expresión del derecho de autogobierno recogido en la constitución. Las competencias de las CCAA no son "delegadas", son propias


Conforme a la actual Constitución y a pesar de lo que diga tanto ella como los Estatutos, son delegadas.


Entiendo. Conforme a la actual Constitución y a pesar de lo que diga la Constitución y los Estatutos de Autonomía y el resto del ordenamiento jurídico, lo que digan no importa porque tú tienes razón.

Un argumento fascinante.


Porque esto aunque fuera la unión de reinos, ya no lo es. Todo el poder del que constan las entidades territoriales proviene de la voluntad del Estado, de sus órganos de gobierno y de la voluntad de todos los ciudadanos españoles. Si mañana se efectuara una reforma constitucional y se decidiera suprimir la CC.AA. y considerar, por ejemplo, que la "nueva" división territorial fueran provincias con un Gobernador Civil designado por el Ministerio del Interior, las actuales CC.AA. no podrían hacer nada. No tienen un poder propio. A diferencia, por ejemplo de los Estados Unidos, donde para una reforma constitucional hace falta la aprobación de una mayoría de Estados.


Y si mañana se decidiera una reforma Constitucional y dar la independencia a cualquier CCAA que lo solicitase quienes mantienen que España es indivisible no podrían hacer nada. Pero eso no tiene nada que ver con "la voluntad del Estado". Lo que estás diciendo es una consecuencia del principio de soberanía popular y de la declaración de un único poder soberano constituyente. Pero ese poder soberano constituyente lo que ha hecho ha sido establecer un ordenamiento jurídico en el que las competencias de las CCAA no son delegadas, emanan directamente de él. Del mismo modo que las competencias del Gobierno Central emana directamente de él (en ambos casos a través de la Constitución). Porque no olvidemos que la reforma del Título VIII exige un referendum, no puede ser llevaba a cabo por ningún gobierno sea cual sea la mayoría que tenga en la Cámara.


Isocrates escribió:Eso no es España. Es decir, no lo es desde 1.978.


Eso no lo entiendo.


Desde que la Constitución se aprobó en referendum.


Isocrates escribió:Pues no. El Gobierno Central(La administración central, abarcando legislativo, ejecutivo y judicial, supongo que estamos diciendo) no tiene el monopolio del uso de la fuerza. En España la CCAA Vasca tiene la atribución de hacer uso legítimo de la fuerza, a través de la Policía Autónoma que de ella depende.

Lo que nos lleva a lo que te preguntaba antes. Ya que el gobierno central no tiene la exclusividad en la protección de todos los bienes de España, ni el monopolio en el uso de la fuerza en todo el territorio de España ¿Ya no es un gobierno "tal cual"?


Me remito a lo anterior. Todos esos poderes pueden ser eliminados de maneras legales y asumidos por la Administración General del Estado, luego no son propios.


La propia existencia de España puede ser eliminada de forma legal. Todos los derechos individuales (incluso la propiedad, cuya defensa es uno de los fundamentos del Estado según tu criterio), pueden ser eliminados por el mismo procedimiento ¿Si existe la posibilidad de eliminarlos significa que el Estado no protege la propiedad? No, lo hace ¿Verdad?

¿O sí?

Con una puntualización respecto a las propiedades, todas son del Estado porque las CC.AA. son una parte del Estado. Lo que se delega es la administración no la propiedad.

Un saludo.


Yo lo que entendí de ...

Y por supuesto que el Gobierno de España tiene el monopolio de la fuerza y la responsabilidad de todos los bienes. Porque es el Gobierno quien dirige el Estado, y todos los poderes que tienen las demás administraciones de rango inferior son poderes delegados


Es que el gobierno tenía la responsabilidad de mantener el derecho de propiedad. Lo de la propiedad que me dice ahora no veo muy bien donde encaja...

Un saludo


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Mensaje por Gaspacher »

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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Creo que dijo que no eran propiamente naciones, no gobiernos???

Gobierno es el de mi pueblo en aquello que le atañe, pero no por ello es un país, o una nación.



Sirarac escribió:Si nos centramos en Cataluña, de las acepciones que tiene la RAE para nación, la única válida es la tercera, porque Cataluña no tiene un gobierno como tal.


Que es el inicio de la discusión sobre lo que es un gobierno "como tal" (no tal cual, se me fue la tecla sin darme cuenta), lo que llevó a ...

Sirarac escribió:Pero vamos, lo que aparentemente consideras Gobierno de Cataluña, no puede ser considerado como "autoridad suprema", porque ni tiene el monopolio de la fuerza, ni es responsable de todos los bienes.


Y de ahí la discusión sobre el monopolio de la fuerza por el Gobierno Central, o no.

Un saludo


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Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Y si lo dice la constitución no significa que todo ello es posible porque las leyes de la nación lo permiten, y que por lo tanto las CCAA forman parte del estado, lo que a su vez no lleva a que el monopolio de la violencia sigue siendo competencia exclusiva del estado, sea en el estamento o nivel que sea??

Vaya forma de dar vueltas para nada...


Por supuesto que las CCAA forman parte del Estado y que el Estado mantiene el monopolio del uso de la fuerza, pero este punto en cuestión se ha discutido, porque Sirarac ha argumentado que el monopolio del uso de la fuerza correspondía de forma exclusiva a la administración central del Estado y que los gobiernos autonómicos al no tener competencia sobre el uso de la fuerza y la protección de los bienes no eran propiamente gobiernos. Me he limitado a señalar que no es cierto, y por lo menos el gobierno de la CCAA del País Vasco sí ostenta esa competencia. Como Sirsrac ha señalado que detentar el monopolio de la fuerza era imprescindible para que él considerase a un gobierno un "gobierno tal cual", y nos encontramos con que en España por lo menos dos gobiernos detentan competencias sobre el uso de la fuerza, resulta que ninguna de las dos lo hace en monopolio y en España no existiría ningún gobierno "tal cual".
Un saludo


Y si mañana se decidiera una reforma Constitucional y dar la independencia a cualquier CCAA


Pues claro si las 3/4 partes de la cámara estuviera de acuerdo , el jefe de estado , la gran mayoría de todos los ciudadanos y hasta el ejercito no es que no se podría hacer nada es que estaríamos haciendo la mayoría algo y si mañana me toca un EuroMillon ya la pera limonera .

Y quien quiere cambiar el articulo 3º ? .

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Parte del articulo 3º

Te confundes , los poderes del estado y de las CCAA emanan de la constitución , los estatutos de autonomía sacan su legalidad de la constitución y no es el primero que se eliminan artículos por no ser constitucionales y con la constitución en la mano la comunidad que quisiera saltársela el gobierno con la aprobación del senado podrá adoptar las medidas necesarias para obligarla .


Es que el uso de la fuerza la puedo ejercer yo , con que lleve un garrote mas grande que el que lleve mi contrario y lo maneje mejor :militar15:
habría que mirar si la labor policial se puede denominar fuerza , en principio si " fuerzas y cuerpos de seguridad" , pero en el momento que todo queda subordinado a la constitución , al poder legislativo y al Judicial tener el uso de la fuerza es muy discutible y discutido .

Un saludo .


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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:se que es perder el tiempo pero :

.



Pues sí, sí que lo es. Porque sigues sin entender nada.

La competencia correspondiente a Seguridad Ciudadana en el País Vasco es consecuencia de la Disposición Adicional Primera de la Constitución. En virtud de ella, no se aplica a la Policía Autonómica la Ley 2/1986, COMO LA PROPIA LEY RECONOCE EXPRESAMENTE.

¿Cual es la normativa vigente al Respecto en el Ordenamiento Jurídico español?

1. Mediante el proceso de actualización del régimen foral previsto en la disposición adicional primera de la Constitución, corresponderá a las Instituciones del País Vasco, en la forma que se determina en este Estatuto, el régimen de la Policía Autónoma para la protección de las personas y bienes y el mantenimiento del orden público dentro del territorio autónomo


El Estatuto de Gernika, en su artículo 17. COMO LA PROPIA LEY INDICA EXPRESAMENTE.

¿Se aplica la ley 2/1986 a la policía autónoma vasca? Solo los artículos 5, 6, 7 y 8.

2. No obstante lo establecido en el número anterior, los artículos 5, 6, 7 y 8 que contienen los principios básicos de actuación, y las disposiciones estatutarias comunes, por su carácter general, se aplicarán al régimen de la Policía Autónoma del País Vasco.


Esos, y ninguno más, son los artículos de la ley que se aplican a la Ertzantza.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:Pues claro si las 3/4 partes de la cámara estuviera de acuerdo , el jefe de estado , la gran mayoría de todos los ciudadanos y hasta el ejercito


¿Por qué tiene que estar de acuerdo el ejército o el jefe del estado?





Te confundes , los poderes del estado y de las CCAA emanan de la constitución , los estatutos de autonomía sacan su legalidad de la constitución y no es el primero que se eliminan artículos por no ser constitucionales y con la constitución en la mano la comunidad que quisiera saltársela el gobierno con la aprobación del senado podrá adoptar las medidas necesarias para obligarla .


¿En qué me confundo?

Es que el uso de la fuerza la puedo ejercer yo , con que lleve un garrote mas grande que el que lleve mi contrario y lo maneje mejor :militar15:


Ya.


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Mensaje por ñugares »

Por que hay un articulo de la constitución que dice que el ejercito es el garante de la indivisibilidad de estado ?

claro que este es matizable , verdad :green:

Primera

La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales. La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

Donde pone que no se aplicara algo de la constitución o de las leyes del estado Español ?.

El estatuto de gernica dirá lo que le de la real gana , no esta por encima de la constitución .


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