Armada de Estados Unidos

[sergiopl]

Sí, ya me he dado cuenta de tu grado de radicalidad. Para ti no hay punto medio.

Dios...

Vamos a ver: te estoy diciendo que una flota "de punto medio" puede ser peor en lo que a rentabilidad se refiere que una flota adecuada a las necesidades que los propios americanos se marcan (y que tú quieres variar) o que una flota "de mínimos".

La flota de punto medio es mas cara que la de mínimos y no puede cumplir las misiones. Desde mi punto de vista, un dispendio carísimo. Yo mismo creo que el "Príncipe de Asturias" ha sido un gasto inútil para España: nunca ha tenido una misión, y la única vez que estuvo a punto de ser desplegado para algo serio (evacuación de los cascos azules de Bosnia), estaba en mantenimiento... y me peleo a capa y espada en el hilo correspondiente con los que piensan que España necesita un portaaviones CATOBAR.

Pero es que si quieres una flota capaz de hacer algo mas que mostrar el pabellón, tienes que pensar las cosas seriamente. En caso contrario, pues te vas a lo mínimo y no te quedas a medias, ahorrandote una buena pasta en el proceso (porque 5 portaaviones, aunque sean mas baratos que 10, darían un rendimiento mucho menor en caso de conflicto y también son muuuy caros).

Te pongo un ejemplo: ¿cuál de estas tres opciones es mejor desde el punto de vista calidad/precio?

1 - Fichar a Cristiano Ronaldo por 100 millones.
2 - Fichar a Diarra y Gago por 50 millones en total.
3 - Fomentar la cantera y rezar para que salga un Messi.

En mi opinión, si tienes pasta, la 1ª (por inmediata y por seguridad de rendimiento). Si no la tienes, la 3ª. Y nunca la 2ª.

Yo no digo que no se pueda reducir la flota de portaaviones a 9 ó 10 buques (es lo que tiene en mente Gates). Causará estrecheces y habrá que variar el sistema de despliegues, si. Pero seguramente sería suficiente salvo para casos extremos. Pero para tener 5 portaaviones es mejor una flota de fragatas y confiar en disponer de bases aéreas cuando hagan falta.

Si tú y yo partimos de presupuestos políticos como estos, ¿de qué sirve luego entrar en detalles sobre la capacidad de los barcos? Nunca nos vamos a poner de acuerdo.

Y dale con la política... es que en este foro no se trata tanto de política como de asuntos militares, ¿no?.

Tu pretendes cambiar la variable política y la militar, que los americanos transformen su política exterior y después la militar. Yo me ciño a lo que dicen ellos mismos: quieren mantener la hegemonía militar (Obama dixit). Pues con 5 portaaviones, no lo harían.

Entonces Francia ¿cuántos portaaviones debería tener según tú y de qué tipo? Porque leyéndote, parece que si tienes menos de 11 no eres nadie y casi que estás perdiendo el tiempo y el dinero para nada. Si Francia pudiera arreglárselas con 2, ¿por qué EEUU no podría con 6? Quien dice Francia dice GB, Rusia o quien quieras.

Madre mía... la Marina francesa quiere dos portaaviones, porque son los que necesita para cubrir sus necesidades: Francia no tiene compromisos del nivel de los de EEUU y en tantos sitios como EEUU. Tu quieres cambiarlo, pero como ellos no se lo plantean, yo critico las palabras de Gates en base a eso.

Sí, por dos razones:

1. Se podría haber llevado a cabo el bombardeo de manera mucho menos masiva, aunque se hubiera tardado más en conseguir los objetivos.

2. Cuando digo que no eran necesarios 6 portaaviones, no estoy diciendo que no estuviera bien contar con alguno. En el despliegue que te propongo, se contaría con uno fijo en el Golfo, más uno o dos que se desplazarían de los otros mares. Creo que la combinación de las bases de la USAF con 2 o 3 portaaviones es suficiente.

Vaya... el bombardeo menos masivo y la guerra dura mas, y listo (que bien, 6 meses de guerra, por ejemplo, mas iraquies y mas americanos muertos, que mas dará)... ¿pero tú sabes como se organiza una operación como Iraqi Freedom?, hacen falta cientos de aviones porque hay que realizar salidas 24/7 de los mas diversos tipos. Y en ese caso en concreto la USAF saturó las bases disponibles (en Al Udeid, por ejemplo, no cabía un alfiler... menos mal que los iraquies no tenían manera de lanzar un SRBM con submuniciones... cosa que si podrán hacer los iranies, y ya no te digo los chinos, en pocos años, menudo estropicio habrían montado).

Dime por qué. Yo mantengo que no eran necesarios y que podía haberse alargado la duración de la misión.

¿Que te diga por qué son necesarios cientos de aviones?: pues mira, por lo que te dije antes, hay muchas misiones que cumplir, y tienen que cubrir las 24 horas del día los 7 días de la semana.

Tiene que haber patrullas de combate aéreo, misiones de reconocimiento armado, misiones de ataque, misiones de apoyo aéreo cercano (continuas, en apoyo de las tropas terrestres desplegadas). Y resulta que los cazabombarderos tácticos no pueden volar 24 horas, su tiempo on-station es limitado (y ello con un apoyo masivo de cisternas). Por eso hacen falta cientos de aviones, para que se vayan relevando.

Pero claro, tú quieres mandar a los soldados con menos apoyo, tal vez para equilibrar el partido...

¿Hacemos apuestas? Yo digo que no se van a retirar.

¿Y en que te basas para decirlo?, ¿tienes contactos en el Pentágono o el Departamento de Estado?, ¿o sólo es una bola de cristal?, otra vez con la política a vueltas...

Es que el caso de Taiwan es muy discutible, según como se mire se trata de un asunto interno chino, ya que antes Taiwan era realmente China. La comunidad internacional puede decidir tomar medidas (y de qué tipo, no tienen por qué ser militares) o no tomarlas. Habría que ver qué acababa pasando. Pero en cualquier caso, si EEUU realmente se quedase solo, ¿por qué razón debería atacar obligatoriamente? No es su territorio.

1º Taiwan fue el lugar donde el Chiang Kai Shek, derrotado por Mao pero que no se rindió, se retiró al final de la guerra civil china. ¿Decimos también entonces que la China continental debería rendirse a Taiwan en aras de la justicia histórica? (y luego dices que no sacas temas políticos).

2º EEUU no atacaría, estaría defendiendo a Taiwan de un ataque chino. Y ese no es el único problema que se puede plantear con China... de hecho tal vez sea el sitio menos probable.

Ejem... el Varyag es un buque de más de 20 años que los chinos recibieron prácticamente para desguazar, y por eso lo usan para entrenarse, pero si realmente lo acabaran poniendo en marcha (cosa que tendrían que hacer adaptándolo por su cuenta, porque los rusos no se lo entregaron en condiciones de combatir), habría que ver cuánta vida útil tendría, y en cualquier caso, es un barco claramente inferior a los portaaviones norteamericanos. Sobre los demás que están "en proyecto", por decirlo de manera optimista, he puesto algunas palabras en negrita para que se vea lo hipotético de la futura fuerza de portaaviones china.

¿Sabes algo de temas navales?. Mira esto: http://china-pla.blogspot.com/2010/04/n ... aryag.html

Los chinos, efectivamente, están finalizando el "Varyag" para emplearlo como su primer portaaviones (me hace gracia eso de "entrenamiento" que se dice por ahí).

Lo compraron en los 90, a medio terminar (tiene 20 años, pero nunca ha estado operativo, sólo navegó de Ucrania a China, le pueden quedar bastante mas de 20 de vida útil). Claro que es inferior a los buques americanos en capacidad de ataque, pero es el primero, y lo seguirán otros... ¿por qué no te informas un poco antes de tachar todo de hipótetico para que te cuadren tus cuentas?.

Ojo, yo tampoco estoy afirmando rotundamente que no vayan a tener portaaviones. Por supuesto que lo podrían hacer. Sólo digo que ahora mismo todo son declaraciones de intenciones (como la que pones del ministro chino), proyectos, entrenamientos para ir cogiendo experiencia... pero en firme no hay nada. Igual la semana que viene lo hay, pero ahora no. Y que sin haber nada en firme, no se puede pretender que la flota china sea un enemigo a batir excepto en las propias costas de China, donde cuenta con el apoyo de la fuerza aérea y de los lanzadores de misiles con base en tierra. Pero supuestamente, los americanos no tienen por qué atacar directamente la costa China... o sí, según la política que adoptemos

Parece mentira que no te des cuenta de que los chinos no hacen público NINGÚN proyecto de construcción naval: en Occidente nos enteramos cuando sale alguna foto en un astillero o cuando botan los buques. Ninguno de nosotros conoce detalladamente los planes chinos para dotarse con portaaviones, pero puedes dar por seguro que los tienen. Y bien firmes. Ya nos iremos enterando.

Y sobre lo de que los americanos no tienen que atacar China, me remito a lo anterior: no lo harán salvo si los chinos atacan Taiwan.

Y luego de vuelta con el señor Gates, que cansino se está volviendo esto...

Gates también cuestionó la idea de que la US Navy necesita 11 grupos de ataque de portaaviones hasta el 2040. "Tengan en cuenta la masiva ventaja que los EE.UU. disfrutan ya. Tengan en cuenta también las crecientes capacidades anti-buque de posibles adversarios. ¿Necesitamos realmente 11 grupos de ataque de portaaviones por otros 30 años, cuando ningún otro país tiene más de uno? Cualquier plan futuro tiene que confrontar estos hechos", dijo Gates.

Es que dentro de 30 años, ¿sabe el señor Gates cuantos portaaviones va a tener China o Rusia?. Hazme caso, tonterías que se sueltan en discursos, para convencer a la gente que no sabe demasiado. Y en realidad, además, el está hablando de una reducción a 10, tal vez 9 (no creo que 8). Nunca a 5.

La fuerza naval actual es básicamente la que se pensó cuando el enemigo global era la Unión Soviética, el mundo ha cambiado, y han aparecido nuevos problemas (como el de los frentes no definidos con las posibilidades que ofrece la tecnología hoy y va a ofrecer en un futuro cercano o la aparición de nuevas potencias con intereses globales) a los que hay que dar respuesta..

Absolutamente falso. La flota de los tiempos de la Guerra Fría era muchísimo mayor, con un gran componente ASW y 15 grupos de portaaviones (y planes para tener 16). Además, el número de submarinos nucleares, tanto SSBN como SSN era el doble.

Y todo ese tema de los frentes no definidos ya lo hemos debatido: ¿que está mejor preparado para defenderse de un misil Klub disparado de improviso, un Burke o un LCS?. Sinceramente, yo prefiero estar a bordo del Burke, por si acaso...

Lo que si parece erroneo es pensar que la que fue solución adecuada al problema de la guerra fría va a ser sin mas la respuesta adecuada al problema en el 2060 por ejemplo. Puede ser o no y eso habrá que pensarlo.

Y pensando y pensando nos plantamos en el 2060, y resulta que China y Rusia están construyendo (o planean hacerlo en el caso de Rusia) flotas "estilo Guerra Fría", ¿qué cosas, verdad?.

PD: karolo, anda, si quieres entender lo de las hipérboles leete los mensajes anteriores de Rocafort.

[sergiopl]

Por cierto, y ya que Rocafort no se lanza, aquí va mi propuesta "ahorrativa" para la USN:

US Navy 2025 (sólo buques de combate, faltarían los de apoyo logístico):

- 8 Carrier Strike Groups: 1 CVN, 1 CG(X), 3 DDG
- 8 Carrier Strike Groups (Light): 1 CVL, 3 DDG
- 8 Expeditionary Strike Groups: 1 LHD, 1 LPD, 1 LSD, 2 DDG

Estarían basados 4 en cada costa, con la posibilidad de desplegar 6 grupos de cada en un momento dado (3 de cada flota). Obviamente, se reducirían los despliegues para que la disponibilidad fuera del 75%, y los Marines verían reducida su capacidad (tendrían que reducir en un 40% el tamaño de sus brigadas de asalto... o aumentar el componente que sería transportado en buques que no son de asalto: los MPF).

Otros buques de superficie:

- 24 DDG adicionales para formar 12 grupos de defensa ABM de 2 buques cada uno, equipados con el sistema AEGIS BMD (en sus sucesivas evoluciones).
- 48 LCS.
- 48 submarinos de ataque (uno asignado a cada grupo de combate y 24 para operaciones "independientes").

En total: 16 portaaviones (8 CVN y 8 portaaeronaves), 8 cruceros, 88 destructores, 48 LCS, 24 anfibios y 48 submarinos.

Comentarios:

- El tema de los CVL es una concesión a los defensores de que no son necesarios tantos CVN... y también a los que piensan que un portaaeronaves STOVL (eso sería el CVL que yo menciono) tiene cabida en la estructura de la US Navy.

Yo no soy un defensor entusiasta del concepto, pero un comentario (con link a un interesante documento incluido) del forero RGSS meses atrás me hizo pensar: un buque de unas 30-40.000 toneladas con capacidad para albergar unas 30 aeronaves (dos escuadrones de cazabombarderos F-35B y media docena de helicópteros MH-60) podría ser rentable si se consiguiera construir por un 25% del coste de un CVN, y dada la estructura que parece tendrá la Aviación Naval de EEUU en los próximos años tampoco sería una cosa de locos.

Parece que las CVW estarán compuestas por 2 escuadrones de Rhinos, 1 de F-35C y uno de F-35B, que correspondería a los Marines (de hecho hay una discusión abierta entre la Navy y los Marines sobre la posibilidad de que éstos cambien una parte de su compra de "gorditos" del modelo B al C, porque el B podría "interferir" con las operaciones de vuelo del CVN).

Pues bien, si la Navy tuviera 8 CVL que operaran cada uno con dos escuadrones de F-35B, los Marines podrían tener sus aviones STOVL operando desde plataformas especificamente diseñadas para ello, y tal vez ahorrando costes (eso habría que verlo), e incluso (si se completa la estructura prevista de 20 escuadrones de primera linea de F-35B) tendrían 4 escuadrones extra para desplegar 6 aparatos en cada LHD, como hoy en día se hace con los Harrier.

Un CVL no tendría la misma capacidad que un CVN operando con aviones CTOL, evidentemente, pero si los CVN van a verse obligados a operar con F-35B... tampoco sería una diferencia crítica (el número de escuadrones a desplegar sería el mismo).

- En cuanto a los LCS, yo optaría por un modelo mas conservador: una fragata pequeña o una corbeta grande... tal vez sin pedirle que llegue a los 45 nudos (de hecho los LCS sólo los alcanzarán con el mar en calma). Dichos buques se encargarían de misiones MCM y de patrulla (vamos, tipo Somalia), y tendrían un importante componente aéreo (1 MH-60 y 2 RQ-8, por ejemplo).

- Como veis, en mi estructura de fuerza no menciono los SSBN... por la sencilla razón de que, de tener que ahorrar en algo, yo considero que los SSBN deberían ser los primeros de la lista:

Es cierto que son una herramienta disuasoria impresionante, la mejor, pero no los veo tan necesarios como en los tiempos de la Guerra Fría. A éste respecto Obama si ha sido claro: sueña con un mundo sin armas nucleares. Yo creo que eso se va a quedar en un sueño, pero también creo que los arsenales nucleares disminuirán marcadamente a largo plazo, incluso mas que lo que dice el nuevo acuerdo.

Para EEUU, en mi opinión, sería mas que suficiente una fuerza disuasoria de unos 100 ICBM móviles (también con gran capacidad de supervivencia, sobre todo unidos a un eficaz sistema de alerta temprana), mas algunas armas tácticas lanzables desde el aire (bombas de caída libre o ALCM).

[Rocafort]

Vamos a ver: te estoy diciendo que una flota "de punto medio" puede ser peor en lo que a rentabilidad se refiere que una flota adecuada a las necesidades que los propios americanos se marcan (y que tú quieres variar) o que una flota "de mínimos".

Y yo digo que no. No me das ni una sola razón para pensar lo contrario.

La flota de punto medio es mas cara que la de mínimos y no puede cumplir las misiones.

Eso dependerá de las misiones, digo yo.

Si tú y yo partimos de presupuestos políticos como estos, ¿de qué sirve luego entrar en detalles sobre la capacidad de los barcos? Nunca nos vamos a poner de acuerdo.

Y dale con la política... es que en este foro no se trata tanto de política como de asuntos militares, ¿no?.

Qué pesadito eres... Te estoy diciendo que es EVIDENTE que si se parte de objetivos políticos diferentes, siempre se llegará a conclusiones militares diferentes. ¿Estas de acuerdo, SI o NO?

Y te lo estoy diciendo sólo para que entiendas (aunque veo que eres incapaz) que si te empecinas en plantear la estrategia con los objetivos políticos que se han tenido hasta ahora, evidentemente no vamos a llegar nunca a estar de acuerdo. Me parece muy bien que te diseñes tú mismo la flota americana barco por barco, pero es que cualquier diseño que hagas tú o el almirante de turno sería rechazado por unos políticos que tuvieran objetivos que no cuadran con eso. Precisamente por esa razón, yo ya doy por sentado que lo que yo propongo es sólo una reducción irrealizable, porque sé que los americanos no la van a hacer, pero lo sé y lo digo.

Tú mismo lo explicas a continuación:

Tu pretendes cambiar la variable política y la militar, que los americanos transformen su política exterior y después la militar. Yo me ciño a lo que dicen ellos mismos: quieren mantener la hegemonía militar (Obama dixit). Pues con 5 portaaviones, no lo harían.

Claro. Para los objetivos que tú marcas, con 5 no harían. Para los que yo marco sí. Está claro, no sé para qué seguimos discutiendo.

Madre mía... la Marina francesa quiere dos portaaviones, porque son los que necesita para cubrir sus necesidades: Francia no tiene compromisos del nivel de los de EEUU y en tantos sitios como EEUU.

La pregunta que te he hecho no iba en ese sentido (joder, es que tengo que explicártelo todo), sino en este: Tú afirmas que EEUU sólo tiene un astillero para fabricar portaaviones, y que para mantenerlo activo es indispensable mantener una flota constante de 11 naves. Vale, entonces ¿me explicas cómo lo harían los franceses para tener 2 activos? ¿O los chinos 4, por ejemplo? O el país que quieras con el número que quieras entre 1 y 10.

Vaya... el bombardeo menos masivo y la guerra dura mas, y listo (que bien, 6 meses de guerra, por ejemplo, mas iraquies y mas americanos muertos, que mas dará)... ¿pero tú sabes como se organiza una operación como Iraqi Freedom?, hacen falta cientos de aviones porque hay que realizar salidas 24/7 de los mas diversos tipos.

¿Más iraquíes y más americanos muertos? ¿Por qué? Son las mismas misiones, a santo de qué tiene que morir más gente por soltar las bombas en tres días en lugar de dos.
Tampoco veo razón alguna por la que sea necesario atacar 24/7. Dime una.

Y en el caso de los iraquíes aún tiene un resquicio de explicación porque la defensa antiaérea iraquí, aunque débil, existía y algo podría haber hecho, pero en el de Afganistán... por favor, si los talibanes no tenían ninguna capacidad de defensa. La operación la podrían haber realizado hasta los portaaviones ingleses y franceses sin ayuda (sí, esos que según algunos no son nada sin el apoyo americano). Con un portaaviones yankee se podría haber realizado igual. Con las mismas bajas (o sea, cero).

Y en ese caso en concreto la USAF saturó las bases disponibles (en Al Udeid, por ejemplo, no cabía un alfiler... menos mal que los iraquies no tenían manera de lanzar un SRBM con submuniciones... cosa que si podrán hacer los iranies, y ya no te digo los chinos, en pocos años, menudo estropicio habrían montado).

Vaya, qué sorpresa. Leyéndoos a ti y a Malcomn cualquiera diría que las capacidades de defensa antimisil de los americanos son infinitas y que precisamente por eso sus portaaviones son indestructibles. ¿Cómo es que las bases terrestres no gozan de la misma protección?
Y si resulta que en realidad los sistemas no son tan invulnerables, llegamos entonces a la conclusión de que los portaaviones quizás tampoco lo son.

¿Que te diga por qué son necesarios cientos de aviones?: pues mira, por lo que te dije antes, hay muchas misiones que cumplir, y tienen que cubrir las 24 horas del día los 7 días de la semana.

Pues yo digo que no es necesario. ¿Por qué no puedes hacer pausas? Dame una razón.

Tiene que haber patrullas de combate aéreo, misiones de reconocimiento armado, misiones de ataque, misiones de apoyo aéreo cercano (continuas, en apoyo de las tropas terrestres desplegadas). Y resulta que los cazabombarderos tácticos no pueden volar 24 horas, su tiempo on-station es limitado (y ello con un apoyo masivo de cisternas). Por eso hacen falta cientos de aviones, para que se vayan relevando.

Ya. Y tú dices que con todas las bases de la USAF y con un par de portaaviones no tienes suficiente, que te hacen falta 6. Pues lo siento, pero no me lo creo.

¿Hacemos apuestas? Yo digo que no se van a retirar.

¿Y en que te basas para decirlo?, ¿tienes contactos en el Pentágono o el Departamento de Estado?, ¿o sólo es una bola de cristal?, otra vez con la política a vueltas...

El tema de que los americanos vayan a retirarse lo has sacado tú. Eres tú el que saca estas cosas una y otra vez, así que deja de darme la tabarra.
Sobre si tengo contactos en el pentágono, pues supongo que los mismos que tú. Pero pensaba que esto era un foro y se podía opinar. ¿Te molesta?
Creo que no se van a retirar por dos razones:
1. Llevan muchos años demostrando que en cuanto tienen la más mínima ocasión de colocar una base en un lugar estratégico, la montan. Y más estratétigo que Irak en Oriente Medio, pocos sitios hay.
2. Si aceptamos que ahora mismo (y seguramente en bastantes años vista) la probabilidad más alta de conflicto es contra Irán, renunciar a bases en dos países limítrofes sería estúpido.

1º Taiwan fue el lugar donde el Chiang Kai Shek, derrotado por Mao pero que no se rindió, se retiró al final de la guerra civil china. ¿Decimos también entonces que la China continental debería rendirse a Taiwan en aras de la justicia histórica? (y luego dices que no sacas temas políticos).

¿Dónde he dicho yo que no saque temas políticos? No entiendes o no quieres entender nada de lo que digo.

Yo no estoy diciendo si Taiwan tiene que rendirse a China o viceversa. No lo sé. Simplemente digo que es un tema que desde fuera causará opiniones enfrentadas, como lo de Kosovo. Habrá quien diga que hay que intervenir y habrá quien diga que es asunto de los chinos. En ese contexto, no puedes esperar que tus aliados te apoyen incondicionalmente.

¿Sabes algo de temas navales?. Mira esto: http://china-pla.blogspot.com/2010/04/n ... aryag.html

Se hace lo que se puede.
Ah, bien, veo un par de fotos del Varyag. Sí, y ya he visto muchas a estas alturas. ¿Y qué?

Los chinos, efectivamente, están finalizando el "Varyag" para emplearlo como su primer portaaviones (me hace gracia eso de "entrenamiento" que se dice por ahí).

No veo por qué te hace gracia, es la verdad. En realidad, ambas cosas probablemente son ciertas. No veo la contradicción. Lo usan como portaaviones piloto para entrenarse y hacer sus primeros pinitos en un tema en el que no tenían experiencia. Claro que si lo acaban equipando completamente es posible que lo hagan navegar y de alguna manera pase a ser su primer portaaviones, pero eso no anula el hecho de que ahora mismo es sólo una plataforma de entrenamiento.

Claro que es inferior a los buques americanos en capacidad de ataque, pero es el primero, y lo seguirán otros... ¿por qué no te informas un poco antes de tachar todo de hipótetico para que te cuadren tus cuentas?.

"Lo seguirán otros"... ¿Y tú qué sabes? No me estás dando ningún dato que diga que lo seguirán otros. Son suposiciones tuyas. Posiblemente ciertas, pero suposiciones. ¿Por qué no te informas un poco antes de imponer tus hipótesis como verdades indiscutibles?

Parece mentira que no te des cuenta de que los chinos no hacen público NINGÚN proyecto de construcción naval: en Occidente nos enteramos cuando sale alguna foto en un astillero o cuando botan los buques. Ninguno de nosotros conoce detalladamente los planes chinos para dotarse con portaaviones, pero puedes dar por seguro que los tienen. Y bien firmes. Ya nos iremos enterando.

Ah, que bien. Esto me recuerda aquello de Aznar... ¿cómo era? Algo del estilo de "Irak tiene armas de destrucción masiva. Créanme".

Es que dentro de 30 años, ¿sabe el señor Gates cuantos portaaviones va a tener China o Rusia?. Hazme caso, tonterías que se sueltan en discursos, para convencer a la gente que no sabe demasiado. Y en realidad, además, el está hablando de una reducción a 10, tal vez 9 (no creo que 8). Nunca a 5.

Que síiiii, que ya lo séeeee, que lo de los 5 lo he dicho yoooo... joder, qué cansino eres.
En cualquier caso, repito, lo que dice Gates no me parecen tonterías. ¿Por qué él no sabe cuántos portaaviones van a tener China y Rusia y tú sí? Lo siento, no te hago caso. Me fío más de él.



En resumen: como veo que pasas de hacer el más mínimo esfuerzo por entender lo que escribo, pues mira, piensa lo que quieras. Esto de tener que citarte continuamente se hace muy pesado. Ya me estoy cansando de repetir las mismas cosas para que luego te montes tu propia película. De todos modos, lo de los bombardeos a ritmo 24/7 sí que me gustaría que me explicaras por qué es necesario, tengo curiosidad.

Un saludo.

[sergiopl]

Y yo digo que no. No me das ni una sola razón para pensar lo contrario.

Tú dices que no por sistema, y sin dar razones. Yo si doy razones... en fin.

Una flota con 5 portaaviones, a no ser que se cambien los objetivos políticos (cosa con la que estás empeñado pero que no será así) no es útil PARA LOS EEUU. Mas les valdría limitar todavía mas sus ambiciones y quedarse en 0. Es una de esas "hipérboles" que tanto te gustan.

Estoy cansado de darte razones para todo y de que en cambio tu no hagas mas que contestar con vaguedades y preguntas que parecen de broma, de modo que te contestaré por última vez:

Eso dependerá de las misiones, digo yo.

¿Misiones?, las que Obama y Gates han proclamado: mantener la hegemonía militar. Ni quito ni pongo. Es la premisa de todo lo que he dicho y aún no lo tienes claro. Hazte mirar la vista... o algo mas.

Qué pesadito eres... Te estoy diciendo que es EVIDENTE que si se parte de objetivos políticos diferentes, siempre se llegará a conclusiones militares diferentes. ¿Estas de acuerdo, SI o NO?

Y te lo estoy diciendo sólo para que entiendas (aunque veo que eres incapaz) que si te empecinas en plantear la estrategia con los objetivos políticos que se han tenido hasta ahora, evidentemente no vamos a llegar nunca a estar de acuerdo. Me parece muy bien que te diseñes tú mismo la flota americana barco por barco, pero es que cualquier diseño que hagas tú o el almirante de turno sería rechazado por unos políticos que tuvieran objetivos que no cuadran con eso. Precisamente por esa razón, yo ya doy por sentado que lo que yo propongo es sólo una reducción irrealizable, porque sé que los americanos no la van a hacer, pero lo sé y lo digo.

El que es incapaz de entender nada y además un pesado de cuidado eres tú.

¿Por qué empezó esta discusión?, porque Gates dijo unas cosas que no son ciertas y que no resisten un análisis detallado (y yo no soy el único que lo dice, no vayas a pensar)...

Te digo que yo analizo la composición futura de la US Navy teniendo en cuenta los objetivos políticos declarados de los EEUU, tú, en cambio, te haces una "gallarda mental" con lo que tendrían que hacer. Pues bueno, lo que tú digas...

Claro. Para los objetivos que tú marcas, con 5 no harían. Para los que yo marco sí. Está claro, no sé para qué seguimos discutiendo.

Eres realmente cansino: tus objetivos son política-ficción. Hablamos del mundo real. Por lo menos yo.

La pregunta que te he hecho no iba en ese sentido (joder, es que tengo que explicártelo todo), sino en este: Tú afirmas que EEUU sólo tiene un astillero para fabricar portaaviones, y que para mantenerlo activo es indispensable mantener una flota constante de 11 naves. Vale, entonces ¿me explicas cómo lo harían los franceses para tener 2 activos? ¿O los chinos 4, por ejemplo? O el país que quieras con el número que quieras entre 1 y 10.

Lo que pasa es que tú no te explicas ni queriendo, chaval (porque creo que en realidad no quieres porque no sabes que decir):

Primero me dices que como cubre sus necesidades Francia con 1 portaaviones, yo te contesto, y luego me sales con los astilleros.

Los franceses, para construir el CdG, ¿sabes cuanto tardaron?, pues casi 10 años. Y las catapultas, los sistemas de detención y mas cosas (incluso las hélices), ¿sabes de que procedencia eran?, pues norteamericanos. Y los británicos, para poner en marcha el programa CVF también han pasado por sus problemas (y lo que les queda hasta que lo terminen).

Si se dejan de construir portaaviones durante 30 años como pasaría con tu "maravilloso" plan, luego es mas costoso en tiempo y dinero volver a construirlos (suponiendo que el astillero no cierre...) no inmediato como a lo mejor tu piensas.

¿Más iraquíes y más americanos muertos? ¿Por qué? Son las mismas misiones, a santo de qué tiene que morir más gente por soltar las bombas en tres días en lugar de dos.

Menuda tontería has soltado. Si el conflicto se alarga, ¿que pasa con los refugiados?, ¿que pasa con la gente que está en las ciudades cercadas?, ¿como son los combates terrestres si el apoyo aéreo es menor?

Tampoco veo razón alguna por la que sea necesario atacar 24/7. Dime una.

Esto ya es de juzgado de guardia... hacemos la guerra en horario de oficina, ¿no?. ¿Y si el enemigo contraataca a la hora de la siesta?.

Y en el caso de los iraquíes aún tiene un resquicio de explicación porque la defensa antiaérea iraquí, aunque débil, existía y algo podría haber hecho, pero en el de Afganistán... por favor, si los talibanes no tenían ninguna capacidad de defensa. La operación la podrían haber realizado hasta los portaaviones ingleses y franceses sin ayuda (sí, esos que según algunos no son nada sin el apoyo americano). Con un portaaviones yankee se podría haber realizado igual. Con las mismas bajas (o sea, cero).

Eso que cuentas de los portaaviones ingleses y franceses... que risa... en fin. Y lo de que con un portaaviones norteamericano llegaría... madre mía: UN PORTAAVIONES NO PUEDE REALIZAR OPERACIONES DE VUELO 24/7 EN PERIODOS CONTINUADOS. Se requiere un MÍNIMO DE 2.

Ya sé que tu quieres combatir de 9 a 5, pero luego, cuando los soldados se encuentren bajo ataque enemigo sin cobertura aérea, se lo explicas tú.

Vaya, qué sorpresa. Leyéndoos a ti y a Malcomn cualquiera diría que las capacidades de defensa antimisil de los americanos son infinitas y que precisamente por eso sus portaaviones son indestructibles. ¿Cómo es que las bases terrestres no gozan de la misma protección?

Y si resulta que en realidad los sistemas no son tan invulnerables, llegamos entonces a la conclusión de que los portaaviones quizás tampoco lo son.

¿Estás de broma, verdad?. Mira, por si no lo sabías, el portaaviones se puede mover 1.100 km. en un día sin problemas, y está protegido por el equivalente a 4 baterías Patriot (ninguna base terrestre lo está)... si es que tienes razón: no sabes mucho.

Ah, bien, veo un par de fotos del Varyag. Sí, y ya he visto muchas a estas alturas. ¿Y qué?

Pues lee lo que pone en el link, y fijate en las fotos.

No veo por qué te hace gracia, es la verdad. En realidad, ambas cosas probablemente son ciertas. No veo la contradicción. Lo usan como portaaviones piloto para entrenarse y hacer sus primeros pinitos en un tema en el que no tenían experiencia. Claro que si lo acaban equipando completamente es posible que lo hagan navegar y de alguna manera pase a ser su primer portaaviones, pero eso no anula el hecho de que ahora mismo es sólo una plataforma de entrenamiento.

¿Qué por que me hace gracia?... en fin, ¿cual es la diferencia entre un portaaviones "de entrenamiento" y uno "de combate"?.

Que va a navegar es mas que evidente, y si los aviones que operan desde el van armados, ¿será de entrenamiento?. Ahora te pido yo que me expliques que es un portaaviones de entrenamiento, y si no van a construir ninguno mas... en fin.

Te repito: tienen un portaaviones que van a comenzar a operar en los próximos años. Tienen una instalación como ninguna otra en el mundo (la de la foto que puse el otro día), y hay rumores (si rumores, como muchos de los otros que se han ido confirmando) de que antes de 2020 China tendrá mas de uno y mas de 2 portaaviones.

Lo seguirán otros"... ¿Y tú qué sabes? No me estás dando ningún dato que diga que lo seguirán otros. Son suposiciones tuyas. Posiblemente ciertas, pero suposiciones. ¿Por qué no te informas un poco antes de imponer tus hipótesis como verdades indiscutibles?

Me estás cansando con el "y tú que sabes" y que todo son suposiciones mías... ¿y me pides que yo me informe?... en fin. En lugar de perder tu "valioso" tiempo citándome, usa un poco el Google (y la cabeza).

Ah, que bien. Esto me recuerda aquello de Aznar... ¿cómo era? Algo del estilo de "Irak tiene armas de destrucción masiva. Créanme".

Vaya, el que no le gusta la política (por cierto, si piensas que molestas con lo de Aznar, pinchas en hueso... me trae sin cuidado ese individuo al que pude votar 2 veces y no lo hice).

Mira, infórmate un poco mas, que parece que te falta. Los chinos son extraordinariamente herméticos en lo que a sus planes de construcción naval se refiere. La Armada china ha tenido un crecimiento exponencial en los últimos 15 años, cuando no era capaz ni de defender sus costas... y va a seguir creciendo.

En resumen: como veo que pasas de hacer el más mínimo esfuerzo por entender lo que escribo, pues mira, piensa lo que quieras. Esto de tener que citarte continuamente se hace muy pesado. Ya me estoy cansando de repetir las mismas cosas para que luego te montes tu propia película. De todos modos, lo de los bombardeos a ritmo 24/7 sí que me gustaría que me explicaras por qué es necesario, tengo curiosidad.

Tú no haces el mas mínimo esfuerzo por entenderme a mi ni por entender nada del tema que estamos tratando. Y lo del 24/7, si no lo has entendido ya, que haga de profesor otro, que como tú dices aquí puede opinar cualquiera, pero a partir de ahora sólo contestaré a los que tengan un nivel mínimo.

Ahí te quedas.

[Rocafort]

a partir de ahora sólo contestaré a los que tengan un nivel mínimo

Creo que voy a hacer lo mismo. Ya está bien de perder el tiempo.

[pasadeno]

Parece que la reducción en el número de portaviones que insinúa Gates no es tan drástica como la que piensan algunos. Se rumoreaba que la Revisión Cuadrienal de Defensa recomendaría un número de 9 o 10, pero al final se quedó en 10 o 11, con lo cual puede que todo este ruido sea solo para hacer aceptar que solo haya 10. Me extrañaría que Gates tuviera una opinión distinta solo meses después de que se publicara el QDR.

Se ve a Gates un poco desesperado con los ingentes gastos de Defensa. Su jefe le debe haber dicho que busque donde se puede recortar. Ahora está hablando también sobre recortar los gastos médicos del departamento y reducir la burocracia, que continua al mismo nivel que en la Guerra Fría, mientras que los efectivos de combate se han reducido mucho.

Saludos

[sergiopl]

Parece que la reducción en el número de portaviones que insinúa Gates no es tan drástica como la que piensan algunos. Se rumoreaba que la Revisión Cuadrienal de Defensa recomendaría un número de 9 o 10, pero al final se quedó en 10 o 11, con lo cual puede que todo este ruido sea solo para hacer aceptar que solo haya 10. Me extrañaría que Gates tuviera una opinión distinta solo meses después de que se publicara el QDR.

Exacto. Eso es lo que pienso yo. De hecho cuando se retire el "Enterprise" (creo que en 2013), la USN contará con 10 portaaviones hasta que entre en servicio el "Ford"... y tal vez el movimiento "ahorrativo" sería no realizar el RCOH de alguno de los próximos CVN que tienen que pasarlo: el "Lincoln" o el "Washington" podrían ser candidatos a un retiro prematuro, quedándose en 10 tras la llegada del "Ford".

9 portaaviones me parece algo justo: habría problemas para mantener el esquema actual de despluiegues (salvo que se generalicen los despliegues de 8 meses...).

En lo que no estoy de acuerdo con Gates es en su evaluación de que "nadie tiene mas de 1 portaaviones", cuando parece que para 2020 la cosa será muy distinta.

Y además, no tenemos que pensar en batallas entre portaaviones, sino en que la USN, para poder continuar proyectando fuerza sobre tierra, necesita un número respetable de portaaviones, bien protegidos por buques con sistemas AAW de primera (incluidos ABM).

Se ve a Gates un poco desesperado con los ingentes gastos de Defensa. Su jefe le debe haber dicho que busque donde se puede recortar. Ahora está hablando también sobre recortar los gastos médicos del departamento y reducir la burocracia, que continua al mismo nivel que en la Guerra Fría, mientras que los efectivos de combate se han reducido mucho.

Vaya... no sabía eso. Sin duda es un lugar para meter un buen tijeretazo (y si se replantean la cuestión nuclear, los SSBN(X) también serían, para mi, un "blanco legítimo").

[pasadeno]

Vaya... no sabía eso. Sin duda es un lugar para meter un buen tijeretazo (y si se replantean la cuestión nuclear, los SSBN(X) también serían, para mi, un "blanco legítimo").

Por si os interesa, éste es un enlace a su discurso en la biblioteca presidencial de Eisenhower:
http://www.defense.gov/speeches/speech. ... echid=1467

Y éste al 2010 QDR:
http://www.defense.gov/qdr/images/QDR_a ... 0_1000.pdf

En el discurso Gates mencionó lo que dijo Eisenhower: ”Los EE.UU. deben gastar todo lo que sea necesario para la defensa nacional, pero no un céntimo más”

Gates también dijo: Durante los 1990s, las fuerzas armadas redujeron mucho el número de sus unidades – el Ejercito casi un 40%. Pero la reducción de generales y almirantes fue solo la mitad. El número de managers del Departamento – civiles y militares – y el número de altos cargos creció al mismo tiempo.

Saludos

[sergiopl]

En cierta ocasión recuerdo haber leido una comparación entre la distribución del personal combatiente y no combatiente de los Ejércitos americano y soviético (se refería a tropas terrestres). Se insinuaba que de emplear una organización similar a la soviética, sin aumentar los hombres que tenían desplegados en Europa Occidental durante la Guerra Fría, los americanos podrían haber formado dos o tres veces mas divisiones de las que tenían.

En realidad ya en la SGM se hablaba del gran número de tropas de servicios que tenían los norteamericanos.

Ojo, como se suele decir, "ni tanto ni tan calvo" (las tropas de servicios son necesarias), pero adelgazar la burocracia nunca viene mal (no olvidemos que la parte del león del gasto militar suelen ser los gastos en personal).

Yo añadiría además que la gestión de los programas no está siendo la adecuada... y nombraré dos que cuentan con el apoyo de Gates, el F-35 y el LCS, que están "despendolados".

Por cierto, sobre los SSBN(X), por lo que he leido pueden llegar a costar 7.000 millones de dólares cada uno

Suponiendo que se construyeran 12, un total de 84.000 millones

De tener que eliminar buques, mucho antes que los portaaviones (que si tienen misiones) yo eliminaría o reduciría los SSBN, que no son ni mucho menos tan útiles.

Claro está, habría que estudiar las alternativas... replantearse la "triada nuclear", etc... y ver si merece la pena.

PD: Y no podemos olvidar, si hablamos de gastos de defensa, el coste de tener a decenas de miles de soldados en Irak y Afganistán. Cuando las tropas se retiren, el presupuesto del DoD se reducirá y aún así estará menos "asfixiado" para atender a otras necesidades.

[Francisco Fdez]

Hola

Tengo una pequeña duda acerca de los portaaviones clase Nimitz.Se que pueden albergar hasta 90 aeronaves,pero me gustaria saber cual es el numero maximo de cazas puede albergar.

Gracias y Saludos

[sergiopl]

Tengo una pequeña duda acerca de los portaaviones clase Nimitz.Se que pueden albergar hasta 90 aeronaves,pero me gustaria saber cual es el numero maximo de cazas puede albergar.

Por lo que tengo entendido su "densidad máxima" es de 127 F-18 Hornet... pero no tengo muy claro si podría operar o eso significa llevar hangar y cubierta repletos de aviones.

[ZULU 031]

Tengo una pequeña duda acerca de los portaaviones clase Nimitz.Se que pueden albergar hasta 90 aeronaves,pero me gustaria saber cual es el numero maximo de cazas puede albergar.

Por lo que tengo entendido su "densidad máxima" es de 127 F-18 Hornet... pero no tengo muy claro si podría operar o eso significa llevar hangar y cubierta repletos de aviones.

Mas bien. Pero operar con 127, no. El nº maximo de cazas es ¿80?

[sergiopl]

Yo estoy casi seguro de que 127 F-18 serían en una especie de modalidad de transporte... pero no lo tengo muy claro.

En todo caso el número de aviones de una CVW ha ido decayendo desde los años 80 (y mas que va a decaer con la "Fighter Gap" que habrá dentro de unos años... y eso sin contar con posibles retrasos del F-35C, a no ser que den de baja algún portaaviones, como ha insinuado Gates). Hoy en día se embarcan 44 F-18, 4 Prowler (a reemplazar por los Growler), 4 Hawkeye y un número mayor de helicópteros que anteriormente (pero que no he visto detallado en ningún sitio).

A finales de los 80 el ala aérea embarcada básica incluía 86 aparatos, y el modelo Roosevelt que se pensaba implantar (llamado así porque fue probado en el Theodore Roosevelt) también incluía 86 aviones (60 cazas F-14/18 y bombarderos A-6 mas otros 26 aparatos: 10 S-3, 5 EA-6B, 5 E-2 y 6 helicópteros SH-3).

Fuente: http://www.history.navy.mil/nan/backiss ... 9/nd89.pdf (p. 9-11)

[Malcomn]

El nº maximo de cazas es ¿80?

No, el número máximo es como minimo de entre 90 y 100. Los Nimitz operan aproximadamente al 65% de su capacidad. Basicamente se podria doblar el número de F-18 sin demasiados problemas.

Hoy en día se embarcan 44 F-18, 4 Prowler (a reemplazar por los Growler), 4 Hawkeye y un número mayor de helicópteros que anteriormente (pero que no he visto detallado en ningún sitio).

Se te olvidan los 2 C-2 Greyhound.

Y llevan unos 6 Sh-60 Seawawk.

Saludos.

[sergiopl]

Se te olvidan los 2 C-2 Greyhound.

Los Greyhound operan desde bases de tierra cercanas al área de operaciones del portaaviones, llevando cargas puntuales y personal.

Y llevan unos 6 Sh-60 Seawawk.

Eso era antes. Ahora se embarcan dos escuadrones de helicópteros (bueno, destacamentos). En algún sitio leí que el grupo de combate (incluyendo los escoltas y los buques de apoyo logístico) podrían llegar a los ¿22 helicópteros?. No lo recuerdo... tengo que googlear un poco

En lo que si estoy de acuerdo es en que se podrían operar entre 90 y 100 aeronaves, en los 80 estarían cerca del límite, pero supongo que dejarían un margen de seguridad.

En todo caso, a partir de un número de aviones parece ser que los movimientos en hangar y cubierta se complican.

EDITO: En algunos casos se han embarcado dos escuadrones de helicópteros... en otros no... a ver si encuentro un artículo sobre el tema que vi en un blog, hace demasiado

¡Lo encontré!: http://www.informationdissemination.net ... cvw-9.html

Por lo que pone en el artículo del Navy Times que viene linkado en el blog el complemento habitual de helicópteros es de 12 (ahora que ya no hay Vikings).