Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

[Chuck]

la mejor táctica para destruir un tanque.
emboscadas+ied`s

la mejor protección son los soldados que lo apoyan.

http://www.youtube.com/watch?v=WDTIrVX8 ... r_embedded

Jeje, es muy fácil entender hacia donde apuntas...

...pero esa no es la mejor táctica, es tu último recurso.

Saludos.

y para ti cual es la mejor táctica.

Depende si sueñas con ser invadido por el eje del mal o luchar una guerra convencional.

[pit]

Resumen de lo que habría adquirido Venezuela en mataria de blindados y artillería y defensa anti aerea.

92 T-72 B.

113 BTR-80 A.

130 BMP3.

XX BM-30 Smerch



Mortero Sany 2S12.


Mortero auto propulsado Nona-SVK.



Artillería Auto Propulsada MS19M1 MSTA-S 19.


S-300VM Antey-2500.


Buk-M1-2.

Pechora 2-M.

.- Estimado, las cosas se cuentan y se muestran cuando han llegado de verdad, y ya se tienen. Mientras sólo son "proyectos", que pueden llegar o NO (como los submarinos, que se esperaban y se fueron a Vietnam).

.- Saludos.

No Iris, no son proyectos, son compras (no puedo afirmar eso sobre todos los items mencionados, pero si sobre los T-72B, BMP-3, BTR-80A, Smerch-M, Sasny, MSTA-S, y Nona-SVK)

La compra de medios blindados es algo que he afirmado en este foro desde hace mucho tiempo, y desde dos mil ocho (osea ya casi dos años) en los cuartales generales de los componentes eso era "bola afirmada", ahora solo se espera que lleguen...en los próximos seis meses.

Lo de los submarinos, es otra cosa....nunca pasó de negociaciones e intenciones. Y eso también lo informé en su momento.

Sobre los SAM, me siguen quedando dudas sobre los tipos...no estoy seguro si se contrató el Buk-M1-2 (un sistema de 1996) o el Buk-M2E (un sistema de los años 2000)...

[reytuerto]

Estimado Armando:

A tu pregunta:
La que no cede toda la iniciativa al enemigo. Un IED, por filosofía de uso, es un arma in extremis. Podrá destruir un tanque, o varios, pero esencialmente no altera el balance del poder. Saludos.

[reytuerto]

Estimado Armando:
Si tu cedes la iniciciativa, la guerra se desarrolla en tu territorio y el país queda devastado. Ese es el costo de la defensiva. Puedes desgastar al enemigo con misiles (primeros días de Octubre durante la guerra del Yom Kippur en el Sinaí), pero es un despliegue relativamente estático, de hecho los mismos egipcios recurrieron al arma blindada para explotar sus exitos defensivos (y allí fracasaron, notoriamente en la Granja China). Los ejemplos más cercanos cronológicamente, desafortunadamente son demasiado unilaterales y grafican aún más mi posición. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Siempre y cuando te queden reservas: a Egipto no le quedaron en 1956, 67 y 73. Y Siria se desgastó intentando llegar a Galilea, quedó sin fuerza suficiente luego de su enfrentamiento con las dos brigadas israelíes en el Golán. De hecho, ante la contraofensiva del Zahal, fue una fuerza pan-árabe la que tuvo que defender a este país (notoriamente la Legión Arabe jordana, autre fois!) e incluso Cuba ofreció enviar tanquistas. Saludos.

[reytuerto]

No en una guerra moderna, Armando. El elemento humano es lo más dificil de tener a disposición. Fíjate que lo que ofreció Cuba no fue hardaware, tanques; fue manpower, tanquistas. Saludos.

PS: Aquí en el FMG hay intervenciones que son antológicas, debatiendo las guerras árabe-israelíes.

[Pathfinder]

la mejor táctica para destruir un tanque.
emboscadas+ied`s

Pero para usar IED's tienes que estar ya invadido, o sea es una técnica de guerra irregular para utilizar en territorio ocupado. Esto porque se emplazan en vias de comunicaciones previamente vigiladas y categorizadas como MSR o ASR. En una batalla a campo abierto, su equivalente se llama campo minado.

yo hablo de una columna de blindados modernos con todos sus vehiculos de apoyo, me imagino que el primero debería ser un mbt, como haces tú para destruirlo y seguir con todos los demás.

Negativa, lo primero son los medios antiblindaje, para degradar los blindados adversarios, y detras van los MTB's.

mejor dicho si te quedan armas, de verdad nose nada de esa guerra pero puedes entrenar mas hombres en armas y tácticas en poco tiempo.

De hecho, es exáctamente a revés, es más fácil conseguir armas, que instruir y, sobre todo, entrenar un hombre.


Довиђења[/quote]

[Pathfinder]

pero que entrenamiento...., no se necesita ser un marine o caribe para entrar en combate. José Felix Ribas se llevó a todo estudiante de la unversidad capaz de disparar un arma y pudo derrotar a Boves que tenía mas y mejores hombres, igual pasa cuando Pablo Morillo invadió a Margarita con toda su flota y 3 mil españoles, sólo 300 combatientes de la isla lo derrotaron en el cerro de matasiete y así miles de historia.

Es que estas hablando de 200 años atrás, dónde el sistema de armas era casi anecdótico, y la decisión y bravura del hombre, amén de un buen líder, eran el 90% del potencial. Actualmente, sólo aprender a disparar y mantener un fusil ya toma más tiempo (para hacerlo con presición). Si a eso le agregas armas AT, Radios, AA, Solicitudes de apoyo de fuego, topografía, análisis del terreno, etc, etc. La guerra actual no es sólo desenvainar y correr hacia el adversario, es de profesionales, instruidos, y luego entrenados en su profesión.

Incluso en operaciones de guerra irregular, tu no tomas a 20 hobres y te vas a hacer una emboscada asi de una, los tomas, los preparas para cierto tipo de acciones y los diriges hasta que estan en condiciones de hacerlo sólos.

PD: de hecho, la operacion con IED es bastante compleja, debiendo el individuo tener nociones de cálculo de explosivos, electrónica, telecomunicaciones, vigilancia y técnicas de encubrimiento, cosas que no se aprenden de un dia para otro.


Довиђења

[Desmosedici]

sriver

.Sera porque se han vendido como pan caliente a cualquier nacion que los quisiera ? Que hay mas tanques T-XX repartidos en todo el mundo que cualquier otro modelo occidental ??

....hummmmm ... y si, puede ser. El pan caliente de 5 pesos recien salido del horno es el que mas se vende. Pero igual, siempre son ellos los que parecen haber asistido al carnaval de la fogata playera.

Salud.

Amigo Maya.

Podemos poner en evidencia la desiciva victoria aliada en materia terrestre (blindada) alcanzada con cierta facilidad sobre las columnas irakies de las guerras del golfo, pero hay que tomar en cuenta, por encima de todo, otros factores que no necesariamente objetan rotundamente a la mentada eficiencia del tanque sovietico por sobre las condiciones pragmaticas en las que se llevaron acabo los enfrentamientos de manera tal que nos haga juzgar o poner en tela de juicio absoluta la efectividad de los tanques irakies como si de eso hubiese dependido tooodo (nisiquiera casi todo) el resultado de aquella guerra, o tambien como para enculpar si o si la disfunción y el bajo rendimiento que cumplieron de los tanquistas de la guardia republicana, argumentos sustentados en su bajo perfil profesional, logistico, operacional, tactico, etc. Sin que esto último deje de ser cierto, claro está. Pero como bien el contenido de las ultimas lineas debe discutirse en otro tema y de otra manera me limito a no mencionar otros aspectos mas que los que tienen que ver directamente con la simple argumentación de la calidad o deficiencia del material puesto en escena segun el desempeño mancomunado entre las distintas fuerzas aplicadas, bien sean terrestres y aereas.


Si al cabo vamos... Yo podria decir que despues de revisar y discutir varios articulos, libros e información en la web con algunos allegados a mi persona sobre este tema (guerra del golfo) hace años atras, una de las cosas que nos llamó con fuerza la atención fue la munición usada por los Assad Babyl cosa que de ninguna manera puede poner en absoluta eficiencia el blindaje y la protección del tanque norteamericano ya que nisiquiera llegaba a los standares rusos propios de los años '70 para municiones APFSDS osea 10 o 12 años antes. Por lo que si ponemos en duda la capacidad del blindaje iraki (anticuado unos 15 o 20 años para la época, a sabiendas del atraso tecnologico que representaba el assad babyl con respecto a la contraparte) tambien perfectamente puedes dudar tu de la capacidad del blindaje indestructible del abrams o el merkava que no han sido aun probados (en combate) por municiones de tanques recientes, cosa que me hace pensar muy seriamente que un MBT moderno como el T-90 o algunas de las modernizaciones del T-72 con municiones de data reciente bien sean APFSDS ó misiles AT pudieran llegar a alcanzar penetrar uno de vuestros tanques favoritos bien sea el leclerc, el abrams o hasta el merk perfectamente, y aunque no sea algo ya probado y certificado por atacante/defensor en combate la logica me dice que si una simple rockect propelled grenade (amen de lo que nos venga a demostrar el nuevo RPG-30 de doble cabeza támden) ha demostrado poder abatir un tanque de ultima generación como el Merkava IV, entonces me atrevo a decir con criterio muy personal que la munición de un mbt moderno si puede poner a prueba verdaderamente esa fulana invencibilidad de los tanques occidentales cosa que hasta el momento no ha sucedido y aqui algunos se cansan de repetir y rebuscar.

Lo cierto es que mientras uno (el ruso) ha sido probado en combate con su enemigo mas reciente y todo su combo, el otro (el occidental) ha sido probado en escenarios no precisamente desfavorables, con sistemas contrarios desafados, con una pobreza tactica y de movilidad enemiga avergonzable, sin el sometimiento moribundo de sus propias fuerzas armadas, con una logistica de total ambiguedad y unos largos etc's etc's y mas etc's..

Ahora, volviendo al tema del tanque iraki en las guerras del golfo, echale ojo a estas fotografias del esquema defensa que presentaron los ejercitos de hussein para esperar la embestida aerea y terrestre aliada, tomando muy en consideración la ausencia de termales de vision en sus sistemas (cosa tan prescindible e importante) asi como buenos FCS que le permitieran una defensa adecuada puntual y para la posterior evacuación de las columnas ante los recios ataques desde tierra y desde el aire por parte del enemigo. Simplemente lo que llamamos presa facil de una caceria de patos. Por lo que yo me atreveria a decir es que así cualquier tanque es malo.
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http://tanktech.files.wordpress.com/200 ... =459&h=302[/img]

otra
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http://tanktech.files.wordpress.com/200 ... =460&h=345[/img]

T-72 que tambien aguanta explosiones de RPG 6 en total y misiles konkurs.

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http://tanktech.files.wordpress.com/200 ... =460&h=308[/img]

Asi como un tanque occidental resiste granadas de rpg, al parecer los russo tambien. Pero si no aguanta un misil Hellfire o un Spike, de igual manera no creo que el tanque occidental aguante tampoco un misil ATAKA-V o un Kornet-e.. Entonces lo que es para uno yo creo que aplica para el otro en la simple ecuación de 1 a 1, pero si es 3 a 1 (5 a 0 en superioridad aerea) las cosas cambian drasticamente y esa es precisamente la ventaja sobre las que han prevalecido los sistemas occidentales en las batallas de la historia mas reciente.

*Se cita en reiteradas oportunidades el arma RPG porque es la mas usada contra tanques en los distintos conflictos de los ultimos años.

Saludos a todos.

[Wolverine]

EStimado Wolverine:

Es que si el enemigo se decide por una solución expeditiva (no arriesgar nada, maximizar las bajas enemigas, del sniper y de la población que lo cobija), pues nada, no queda nada del cerro en cuestión. Saludos.

Indeed; pero sabes una de las ventajas-desventajas de la globalización y el poder de los medios?, te imaginas un Reaper lanzando unas bombitas a un cerro de Caracas habitado por cientos de civiles?, el impacto en la opinión mundial no será nada favorable, y si es un Apache tampoco es mucha la diferencia, además, si hay Iglas en el ambiente es bastante complicado para el chopper de marras, más en un entorno como el de esas zonas marginales ya que es dificil su busqueda y destrucción. En cualquier caso son elucubraciones, a la final no sabemos muy bien como se desarrollaría, aunque no veo tan fácil eso de "arrasar" la zona donde se encuentre el Sniper

Saludos

Si se ocultan entre "población", se tienen automáticamente como enemigos y se arrasa fácilmente con todo. Y ¡no pasa nada!, ya que quienes iniciaron ese cobarde acto de "camuflarse entre población civil", fueron esos snipers,

.- Saludos.

Ya va, lastima que hay muchos topics en la palestra y se va a perder el hilo, pero este en si, me parece interesante, no es por el contexto, ni por su análisis militar, es porque, es curioso, o sea, si llegáse el caso (hipotético obvio) de que los Rusos invadieran Madrid, por decir algo, si hay un sniper entre la población _tratando de de defender la soberanía patría, es un cobarde?... Houston tenemos un problema, y gordo, no defendemos fronteras, defendemos ideologías?, empecemos por allí y nos ahorramos bytes!...Ahora según eso, resulta que los snipers de stalingrado eran unos cobardes porque se entremezclaban con la población civil...que errado estaba, yo pensaba que los nazis eran unas ratas, que lastima que perderon...joder , hasta una peli hicieron, y de paso me gustó, que error.

Y con respecto al tema de los blindados, pues, no hay Merks allá y no hay T'72 acá elucubraciones a millón, más nada, sirven apra entretenernos, claro que si :cool , ahora bien, los merkava al igual que los M1 me parecen sobredimensionados para el entorno, algo asi como un Ferrari para ir a la bodega, pero, ya veremos.

[Yorktown]

Houston tenemos un problema, y gordo, no defendemos fronteras, defendemos ideologías

Ningún problema, yo si.

Me parece lo más lógico, pelear por tus ideas, por tu forma de vida, que por una raya en el mapa o un paño.

resulta que los snipers de stalingrado eran unos cobardes porque se entremezclaban con la población civil..

Por eso tanto los soviéticos, desde el 24 de agosto hasta el 22 de septiembre en la que el angelito Stalin da orden de no evacuar a ningún civil más, como los alemanes, el 2 de septiembre, evacuaron la ciudad en la medida de los posible. Y por eso los que quedaron no salían de los sotanos a no ser que fuera para fabricar tanques con lo que se convierten en blanco legítimo. Ahora que si la idea es que Caracas sufriese la suerte de Stalingrado y que alguien haga de Stalin...

Pero vamos, que los snipers soviéticos no es entremezclaban con la población civil para ejecutar sus misiones, la población civil bastante tenía con sobrevivir medio enterrada, la que quedaba, que no era mucha después de que tras morir 40.000 en el primer bombardeo masivo de la LW, como he dicho antes, los soviets iniciaran su evacuación.

yo pensaba que los nazis eran unas ratas, que lastima que perderon...joder , hasta una peli hicieron, y de paso me gustó, que error.

A ver si te van a denunciar porque te gusten las peliculas del Imperio...Pero si, efectivamente eran unas ratas, no por alemanes, por nazis. Entonces ves como defendemos y atacamos ideologías? porque si hubieses sido alemán habrías defendido al régimen de ratas de la invasión? Yo no.

Y para terminar el off-topic

de que los Rusos invadieran Madrid, por decir algo, si hay un sniper entre la población _tratando de de defender la soberanía patría, es un cobarde?...

En mi opinión es un irresponsable. O no, es el responsable de poner en peligro a los civiles, ya que está pidiendo a gritos que los vuelen por los aires, a él y a los civiles.

Saludos.

[el ultimo de baler]

Wolverine, con la respuesa de Yorktown, te doy por contestado.

.- Así es. El que se esconda entre la población civil, para atacar cualquier objetivo militar, es un verdadero IRRESPONSABLE, a la vez de un COBARDE, por usa a la población civil, como ESCUDO, y "CARNE DE CAÑON".

.- Saludos.

P.D.: Ya que para acabar con el "sniper", seguramente (si se camufla entre población civil, habrá "DAÑOS COLATERALES"). Los cuales se "sentirán mucho después", pero de momento lo más seguro es que salgan "volando en pedacitos, junto al cobarde tirador".

Pues os pasáis de maximalistas York y tu. Vais a acabar desarrollando una nueva forma de acabar con los francotiradores, el ICBM, que hay un francotirador, bomba nuclear al canto y se acabó la rabia.

El ejemplo de Wolverine está más cerca de Stalingrado que de meter un mortero en una escuela repleta de críos en Gaza. Y también hay que distinguir entre usar a la población como escudo de confundirse entre la población. Si tu quieres llamar al Empecinado, a Mina, al Charro o a tantos otros IRRESPONSABLE Y COBARDE, allá tu, yo no.

Si tengo que darle la razón a York, es perfectamente legitimo y lógico defender ideologías (también fronteras, porque muchas veces defendiendo fronteras se defienden ideologías y forma de vida)

Saludos

[Yorktown]

Pues os pasáis de maximalistas York y tu. Vais a acabar desarrollando una nueva forma de acabar con los francotiradores, el ICBM, que hay un francotirador, bomba nuclear al canto y se acabó la rabia.

El maximalista estás siendo tú Baler. Un 30mm de un Apache, un 25mm de un Brad, un 120mm de un Abrams, un Hellfire, un morterazo, un Javelin, un A-10 con alguno de sus juguetes...

No sería ni la primera ni la última vez que se usan, y si en la casa en la que está el francotirador hay civiles, no les arriendo las ganancias.

El ejemplo de Wolverine está más cerca de Stalingrado que de meter un mortero en una escuela repleta de críos en Gaza.

Repito que en Stalingrado tanto soviéticos como alemanes intentaron evacuar la ciudad, no que los francotiradores se escondieran entre civiles. Hasta que tito Joe dijo que no, que ahí se quedaban.

Y también hay que distinguir entre usar a la población como escudo de confundirse entre la población. Si tu quieres llamar al Empecinado, a Mina, al Charro o a tantos otros IRRESPONSABLE Y COBARDE, allá tu, yo no.

Es diferente usarla como escudo y confundirte, más que nada por la voluntariedad de los civiles, pero cuando el enemigo no haga matices, ponte a explicarselo... Si un piquete de granaderos hace una descarga de mosquete contra una multitud de la que ha salido un disparo que ha matado a uno de los suyos, y no le entregan al tirador, hace lo que tiene que hacer, hace bien. Y quien ha puesto en peligro a esa gente es quien ha hecho el primer disparo.

Otra cosa es que un tío haga un disparo, y tu llegues al día siguiente y te lleves por delante la manzana de casas. Ya que estamos napoleónicos, piensa en el Dos de Mayo. Acaso es extraño o disparatado cañonear a los civiles de Monteleón en aquellas circunstancias? Diferenciemos esto de coger gente practicaemente a boleo, y fusilarlos en Principe Pío o Moncloa.

Saludos.

[el ultimo de baler]

Pues os pasáis de maximalistas York y tu. Vais a acabar desarrollando una nueva forma de acabar con los francotiradores, el ICBM, que hay un francotirador, bomba nuclear al canto y se acabó la rabia.

El maximalista estás siendo tú Baler. Un 30mm de un Apache, un 25mm de un Brad, un 120mm de un Abrams, un Hellfire, un morterazo, un Javelin, un A-10 con alguno de sus juguetes...

No sería ni la primera ni la última vez que se usan, y si en la casa en la que está el francotirador hay civiles, no les arriendo las ganancias.

Vayamos a las fuentes

Si se ocultan entre "población", se tienen automáticamente como enemigos y se arrasa fácilmente con todo. Y ¡no pasa nada!, ya que quienes iniciaron ese cobarde acto de "camuflarse entre población civil", fueron esos snipers

Se arrasa con todo, no ataques guiados, no un misil que produce daños colaterales. Se arrasa con todo, ¿con napalm?. Un ICBM es más efectivo

El ejemplo de Wolverine está más cerca de Stalingrado que de meter un mortero en una escuela repleta de críos en Gaza.

Repito que en Stalingrado tanto soviéticos como alemanes intentaron evacuar la ciudad, no que los francotiradores se escondieran entre civiles. Hasta que tito Joe dijo que no, que ahí se quedaban.

Es que yo no defiendo que los francotiradores se escondan entre los civiles, sino que los francotiradores se suban a lo alto de la torre de la iglesia habiendo gente en la plaza del pueblo, como también paso en Francia, y se responda con un ataque de artilleria a ver si le damos a la torre.

Wolverine habló de un cerro de Caracas donde viven civiles y tiene una superficie respetable no de escudos humanos encerrados en una habitacion.

Te pongo otro ejemplo, Tel Aviv, lo he escogido por que no se puede huir, no hay a donde ir. El ejercito de Alma, Dios sepa como ha llegado a sus puertas, ¿se pueden usar los edificios para disparar desde allí?.

Y también hay que distinguir entre usar a la población como escudo de confundirse entre la población. Si tu quieres llamar al Empecinado, a Mina, al Charro o a tantos otros IRRESPONSABLE Y COBARDE, allá tu, yo no.

Es diferente usarla como escudo y confundirte, más que nada por la voluntariedad de los civiles, pero cuando el enemigo no haga matices, ponte a explicárselo... Si un piquete de granaderos hace una descarga de mosquete contra una multitud de la que ha salido un disparo que ha matado a uno de los suyos, y no le entregan al tirador, hace lo que tiene que hacer, hace bien. Y quien ha puesto en peligro a esa gente es quien ha hecho el primer disparo.

Vuelvo a lo expuesto antes.

niciaron ese cobarde acto de "camuflarse entre población civil"

Y hombre, antes de disparar contra la población aunque estos no denuncien al tirador puedes hacer otras cosas, puedes incluso mirar a ver quien es el que lleva el mosquete, porque supongo que los civiles están desarmados. También porque si luego de la primera descarga el populacho no se dispersa, acabamos a navajazos con los granaderos y luego salimos en la Gaceta napoleonica de Burdeos como insurgentes y criminales y matando a Manuela Malasaña por llevar tijeras siendo costurera.

Venga, hagamos las cosas bien, no mandemos al animal de Murat a tomar Madrid y conquistemos Portugal pacíficamente.

Por cierto, no te hacía tan partidario del Consejo de Castilla.

Otra cosa es que un tío haga un disparo, y tu llegues al día siguiente y te lleves por delante la manzana de casas. Ya que estamos napoleónicos, piensa en el Dos de Mayo. Acaso es extraño o disparatado cañonear a los civiles de Monteleón en aquellas circunstancias? Diferenciemos esto de coger gente practicaemente a boleo, y fusilarlos en Principe Pío o Moncloa.

De acuerdo en esto. Pero los que estaban en el parque de Monteleón estaban a su vez atacando a los que los cañoneaban, todos o la mayoria, a los franceses no les dio por prenderle fuego a Madrid para achicharrar a Daoiz y Velarde
Saludos.

[Wolverine]

Wolverine, con la respuesa de Yorktown, te doy por contestado.

.- Así es. El que se esconda entre la población civil, para atacar cualquier objetivo militar, es un verdadero IRRESPONSABLE, a la vez de un COBARDE, por usa a la población civil, como ESCUDO, y "CARNE DE CAÑON".

.- Saludos.

P.D.: Ya que para acabar con el "sniper", seguramente (si se camufla entre población civil, habrá "DAÑOS COLATERALES"). Los cuales se "sentirán mucho después", pero de momento lo más seguro es que salgan "volando en pedacitos, junto al cobarde tirador".

Pues os pasáis de maximalistas York y tu. Vais a acabar desarrollando una nueva forma de acabar con los francotiradores, el ICBM, que hay un francotirador, bomba nuclear al canto y se acabó la rabia.

El ejemplo de Wolverine está más cerca de Stalingrado que de meter un mortero en una escuela repleta de críos en Gaza. Y también hay que distinguir entre usar a la población como escudo de confundirse entre la población. Si tu quieres llamar al Empecinado, a Mina, al Charro o a tantos otros IRRESPONSABLE Y COBARDE, allá tu, yo no.

Si tengo que darle la razón a York, es perfectamente legitimo y lógico defender ideologías (también fronteras, porque muchas veces defendiendo fronteras se defienden ideologías y forma de vida)

Saludos

Interesante respuesta, y si, también comparto que como dice el poeta Arjona "las fronteras son para los países", pero me refería a la ideología porque pareciera que hay una justificación para los francotiradores y su libre ubicación si son azules, no rojos, espero estar equivocado, Iris, York? es así?...

Ahora volviendo al topic que sería una lástima que borraran todas estas opiniones, uds. creo , no conocen la geografía ni la realidad de un barrio de Caracas, pero quizás han visto pelis de favelas y cosas así, bueno, imaginen que tienen un Dragunov o un Barret y empiezan cual Juba a darle pepinazos a fuerzas invasoras, sean Yankies, Cuabanas, Colombianas, eres un traidor o un irresponsable por defender tu tierra, tu ideología, tu religión, tu familia?

En estos días comentabamos el avance de los musulmanes en todo el orbe, si fueran invadidos por fuerzas del islam (ojo no es intención provocar ni ofender a los musulmanes) estarían dispuestos a defenderse de los mismos entremezclandose con la población?, sabiendo que esto maximiza las posibilidades de no ser detectado?

Saludos