Plan de paz para Palestina

[vet327]

Pero vuelvo a repetir la pregunta: en qué se basa el "derecho palestino" a tener a Jerusalén Este como su capital?

Es de cajon se basa en las mismas razones que los israelis: que son de alli y que viven alli. Digo yo

[ZULU 031]

Haber, había. Ahora creo que, no entran y siempre con el mismo discurso inamovible Luego están los pro, e idem de idem

[MaXXX]

Pero vuelvo a repetir la pregunta: en qué se basa el "derecho palestino" a tener a Jerusalén Este como su capital?

Es de cajon se basa en las mismas razones que los israelis: que son de alli y que viven alli. Digo yo

En otras palabras, que Paris deberia ser la capital de España porque hay españoles viviendo alli .

[ZULU 031]

El rey David, fue quien fundó Jerusalen y por más de 3300 años Jerusalen fue la capital judía. Nunca fue la capital de ninguna identidad árabe o musulmána. Incluso bajo el dominio de Jordania, Jerusalen nunca fue nombrada su capital y nunca tuvo la visita de ningún dirigente árabe.

[vet327]

Pero vuelvo a repetir la pregunta: en qué se basa el "derecho palestino" a tener a Jerusalén Este como su capital?

Es de cajon se basa en las mismas razones que los israelis: que son de alli y que viven alli. Digo yo

En otras palabras, que Paris deberia ser la capital de España porque hay españoles viviendo alli .

Si Paris estuviera en España claro que si, a no ser que pretendas que los Palestinos son inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte.

[MaXXX]

Si Paris estuviera en España claro que si, a no ser que pretendas que los Palestinos son inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte.

No me gusta la acepcion palestinos para referirse a los musulmanes que viven en la region, los israelies son tan palestinos como ellos, a no ser que pretendas que son inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte. Israel no pone en entredicho el derecho a vivir donde le de la gana a nadie, el problema es que hay unos vecinos que sueltan perlas como no reconocer que eres un ser humano, y que, cuando tengan la oportunidad te van a exterminar porque eres una bacteria, y eso es el gobierno del estado al que se enfrenta, tozudo como una mula, incapaz de convivir. Tenemos antecedentes en Egipto y Jordania, pero no, es mucho mejor alimentar el conflicto porque asi sigo en el poder y me lleno bien los bolsillos a imagen y semejanza de cierto premio nobel, que creó escuela en esto.

[Xent Anset]

Pero vuelvo a repetir la pregunta: en qué se basa el "derecho palestino" a tener a Jerusalén Este como su capital?

Es de cajon se basa en las mismas razones que los israelis: que son de alli y que viven alli. Digo yo

En otras palabras, que Paris deberia ser la capital de España porque hay españoles viviendo alli .

Si Paris estuviera en España claro que si, a no ser que pretendas que los Palestinos son inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte.

Justo ahí quería yo que llegaran los proárabes, Coronel Vet327. Has dado JUSTO EN EL CLAVO. Al comparar irónicamente a los palestinos (y cuando digo "palestinos" me refiero a lo que normalmente en el mundo se llama así, esto es a los actuales habitantes de origen árabe de esa zona que durante siglo se llamó Palestina) con "inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte" no has podido hallar un mejor símil aún sin quererlo.
Y es que esos árabes no son habitantes originarios de esa tierra. Los verdaderos habitantes de la llamada "Palestina" que hoy se llama Israel y en un tiempo se llamó Judea, son los judíos y si dejaron de vivir allí fue porque los romanos les arrebataron esa tierra en el año 70 luego de exterminar a sangre y fuego a miles y miles de ellos para aplastar la justa rebelión judía en contra del poder impuesto por Roma sobre Israel y a los que quedaron con vida los vendieron masivamnete como esclavos por el mundo (consultar "La Guerra de los Judíos" de Flavio Josefo). Entonces Palestina pasó a ser una provincia más del Imperio Romano y fue poblada por ciudadanos de dicho imperio, situación que fue heredada por el sucesor del Imperio Romano, el Imperio Bizantino a partir del siglo V d.n.e.
Pero... ¿cuando llegaron los árabes a dicha tierra?
---CONTINUARÁ---

[MaXXX]

Justo ahí quería yo que llegaran los proárabes, Coronel Vet327. Has dado JUSTO EN EL CLAVO. Al comparar irónicamente a los palestinos (y cuando digo "palestinos" me refiero a lo que normalmente en el mundo se llama así, esto es a los actuales habitantes de origen árabe de esa zona que durante siglo se llamó Palestina) con "inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte" no has podido hallar un mejor símil aún sin quererlo.
Y es que esos árabes no son habitantes originarios de esa tierra. Los verdaderos habitantes de la llamada "Palestina" que hoy se llama Israel y en un tiempo se llamó Judea, son los judíos y si dejaron de vivir allí fue porque los romanos les arrebataron esa tierra en el año 70 luego de exterminar a sangre y fuego a miles y miles de ellos para aplastar la justa rebelión judía en contra del poder impuesto por Roma sobre Israel y a los que quedaron con vida los vendieron masivamnete como esclavos por el mundo (consultar "La Guerra de los Judíos" de Flavio Josefo). Entonces Palestina pasó a ser una provincia más del Imperio Romano y fue poblada por ciudadanos de dicho imperio, situación que fue heredada por el sucesor del Imperio Romano, el Imperio Bizantino a partir del siglo V d.n.e.
Pero... ¿cuando llegaron los árabes a dicha tierra?
---CONTINUARÁ---

Permiteme un consejo, Xent Anset, cuida tu siguiente post porque los planteamientos que vas a exponer seran dificiles de sostener.
Si los tiros van por donde pienso, te prometo todo mi esfuerzo para desmontar tus argumentos, hay que darle vidilla a esto .(No soy pro-nada ojo).

[melilla]

¿Por qué hablas de judíos y árabes? Muchos de los actuales judíos israelíes tienen origen europeo, y otros muchos son árabes. Y muchos árabes también son cristianos.

¿Hablamos de grupos étnicos, razas o religiones? ¿O lo mezclamos todo según convenga?

Los judíos son el pueblo vivo más antiguo en habitar Palestina, pero luego fueron desplazados por los musulmanes, entre muchos otros. Ahora los judíos desplazan a los musulmanes de nuevo.

¿Derechos? Los que dan la fuerza. O al menos así ha sido durante los últimos 3.000 años.

Se intentó llegar a una solución equitativa porque todos tienen "derechos". Los musulmanes no quisieron. Ahora que no lloren.

[Xent Anset]

A mi entender, con la invasión de Gaza Israel cometió un único pecado: no llevar esa guerra hasta sus últimas consecuencias, que eran la aniquilación TOTAL del grupo terrorista Hamas.
Cuando esa invasión comenzó, recuerdo que yo preví ya esa posibilidad. En aquel entonces (cuando aún no formaba parte de este Foro), yo vaticiné: si Israel no está dispuesto a llevar esta guerra hasta el fin, es decir, hasta la total aniquilación de Hamas, habrá perdido por completo el esfuerzo de hacerla.
De nada han servido las acciones punitivas contra Hamas, de nada la destrucción casi competa de Gaza, la muerte de miles de personas, los soldados propios perdidos... A los terroristas no les importa que mueran civiles ni inocentes, para ellos todo el que muere por Alá, va al paraíso con las huríes, máxime si muere matando a algún "infiel", no importa si es un "infiel" civil o militar, para ellos es igual.
Los terroristas no basan su accionar en la razón sino en el fanatismo.
Así pues, yo no critico a Israel por haber invadido con su ejército la Franja de Gaza, ni por haber bombardeado, ni por haber destrudido la ciudad, etc. Yo critico a Israel por no haber llevado esa guerra hasta el fin, por no haber sabido centrar un gasto de armamentos tan grande como el que hizo en exterminar hasta el último combatiente terrorista y en lugar de ello, conformarse con haberles zurrado de lo lindo y luego retirarse de Gaza dejando vivos a los jerifaltes terroristas, que supieron ocultarse muy bien, ninguno se sacrificó en nombre de Alá. Malo eso, porque los de Hamas, lejos de escarmentar con ese perdón israelí de los terroristas que quedaron con vida, procurarán rearmarse y volverán a las andadas tan pronto se sientan lo bastante fuertes y recuperados de la golpiza, y lo peor, ahora cacarean como gallinas que acaban de poner un huevo jactándose de una supuesta victoria suya sobre Israel, cuya retirada pretenden mostar como "huída" ante su "valor" y no a la bondad israelí que se retiró sin terminar lo comenzado, dejando vivo al núcleo principal de Hamas que se escondió "valientemente" para no perecer peleando. El haber dejado sin terminar lo comenzado, ocasionará que dentro de un tiempo Israel tenga que empezar todo de nuevo en su enfentamiento con Hamas. Y entonces costará el doble de vidas dicha pelea.

[Xent Anset]

¿Por qué hablas de judíos y árabes? Muchos de los actuales judíos israelíes tienen origen europeo, y otros muchos son árabes. Y muchos árabes también son cristianos.

¿Hablamos de grupos étnicos, razas o religiones? ¿O lo mezclamos todo según convenga?

Cuando digo "judíos" me refiero a lo que históricamente se conoce como tales, no importa si durante siglos sus antepasados vivieron en Europa, EEUU, Cuba, etc. Todos ellos son descendientes en última instancia de Abraham y han mantenido la conciencia de la Patria perdida Israel, la que le arrebataron en un pasado pero que ellos nunca se resignaron a perder y por ende siguieron siendo judíos vivieran donde viviesen y nacieran donde naciesen. La religión, aunque es un medio de cohesión muy importante, no es lo fundamental en esto, pues hay muchos judíos que lo son sólo por descendencia y no porque profesen hoy día la religión judaica. Y otros muchos siglos atras se vieron forzados a cristianizarse para no ser deportados en masa del pais en que vivían, como ocurrió, por ejemplo, en España a partir de 1492 bajo el reinado de los Reyes Católicos. Sin embargo, eso no los hace menos judíos que el resto y la Tierra prometida es para ellos tanto como para los judíos ortodoxos que mantienen su religión al 100%.
En cuanto a los árabes, lo mismo, no importa si son musulmanes o cristianos; si pretenden arreebatarles Jerusalén Este a los judíos, están cometiendo un grave delito proque esa ciudad no les pertenece más que para vivir en ella a los que ya viven allí, pero no para convertirla en capital de un "Estado de Palestina". Ojo: no estoy en contra de que ese Estado se funde siempre que sea en paz con Israel; de lo que estoy en contra es que pretendan --y pongan como condición irrenunciable para conversar de paz con los israelíes-- que les entreguen Jerusalén Este para que sea su capital. Ya es bastante con que los israelíes accedan a permitir la fundación de ese Estado de Palestina o como se le quiera llamar, pero el día que Israel consienta en entregarles Jerusalén Este para que la conviertan en su capital, ese día yo abjuraré de Israel.

Los judíos son el pueblo vivo más antiguo en habitar Palestina, pero luego fueron desplazados por los musulmanes, entre muchos otros. Ahora los judíos desplazan a los musulmanes de nuevo.

¿Derechos? Los que dan la fuerza. O al menos así ha sido durante los últimos 3.000 años.

Se intentó llegar a una solución equitativa porque todos tienen "derechos". Los musulmanes no quisieron. Ahora que no lloren.

Dejo la discusión de esos temas para el próximo mensaje. Sholom.

[edgar_nuevo]

Estimado edgar_nuevo, pídele al History Channel los derechos de autor. Han hecho un documental plagiando tus argumentos pseudo-apocalípticos que llevas predicando durante tanto tiempo.

PD. ¿Sales en los títulos de crédito del final como guionista?.

Un saludo.

Es que tampoco son míos los argumentos. Sobre el tema de la Gran Israel fue un compañero de trabajo que es Lic. en Teología o algo equivalente, en una Universidad de los EE UU, vivió muchos años allá y me contó, en versión corta cuáles son los intereses de algunas comunidades, fundamentos, dogmas y hacia dónde va el sector más conservador del Gobierno de Israel, a su modo de ver; no le cabe duda, que Israel tomará toda Jerusalen Este y derribarán la Mezquita de la Roca. Según él.


Claro en este foro yo lo que he hecho es repetir la idea, pues, ante las evidencias ... pero el programa de History Channel el domingo pasado, veo que la cosa va un poco más en serio.

En tal caso, si me pagaran derechos de autor no serían para mí sino para el FMG quien me permitió expresar una idea vieja en este medio.

Pero, dejando el programa de tv., sinceramente mi preocupación es una guerra generalizada, pues no veo salir bien parada a Israel si enciende una guerra religiosa contra todo el Islam.

Claro, en una hipotética conflagración general ... el Medio Oriente tampoco saldría bien parado.

Perdemos todos.

[Albertopus]

Estimados todos:

Con la venia y sin querer molestar mucho.

Creo que los argumentos de algunos que sitúan los derechos israelíes sobre Jerusalén en la tradición histórica no tiene mucho que ver con el caso. Los judíos habitaron Israel siglos (como también se establecieron a lo largo del Mediterráneo y en Asia) antes de su expulsión... Pero, eso, por sí mismo no les da derechos hoy.

Si así fuera, es posible que mañana mismo pudiera venir un señor con apellido griego a reclamar la posesión del golfo de Rosas, porque al fin y al cabo hace muchísimos siglos fueron unos tatara-tatarabuelos suyos los que fundaron Emporión y Rosas.

Es posible también que un tunecino pudiera derribar la mitad de Cartagena para hacer chalets porque un antepasado lejano suyo estuvo con el ejército cartaginés que fundó la ciudad... Y así podríamos citar cientos ¿miles? de ejemplos.

Ni todos los palestinos son musulmanes, ni todos los judíos son de origen palestino. Basta un vistazo para comprobar que el origen más cercano de cada israelí puede ser Palestina, Rusia, Etiopía, Alemania o Marruecos... y, a lo mejor, su familia llevaba establecida en esos países cientos de años.

No tengo ni idea de cuál es el árbol genealógico de cada habitante actual de Palestina. Es posible que los haya cuya familia haya vivido allí miles de años. Otros cuya familia vino con el poder romano... y así sucesivamente... hasta llegar a los que viven allí porque compraron una casa hace un mes ¿Y? ¿quién tiene más derecho a construir? ¿Tiene más derechos un musulmán en Jerusalén que procede de una familia que acompaño a Mahoma? ¿Tiene menos derechos un judío que procede de una familia que se convirtió en el siglo XVII? ¿Los palestinos católicos pinchan, cortan o se limitan a decir "mus"?

Todas esas estructuras políticas antiguas desaparecieron y no creo que sea fácil establecer una línea directa de transmisión de derechos políticos. Los derechos actuales derivan de Estados modernos. El moderno Estado de Israel debe su existencia no al Templo ni al rey David. Lo debe a una resolución de la ONU. Lo mismo que nunca constituido del todo Estado Árabe en la misma tierra.

http://documents-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/041/19/img/NR004119.pdf?OpenElement

Incluso en la Declaración de Independencia israelí, aunque invoca la tradición judía antigua, reconoce que se debe a la Declaración de la ONU:

http://www.jafi.org.il/education/50/act/bg/indep-MFA.html

"...THE STATE OF ISRAEL will be open to the immigration of Jews from all countries of their dispersion; will promote the development of the country for the benefit of all its inhabitants; will be based on the precepts of liberty, justice and peace taught by the Hebrew Prophets; will uphold the full social and political equality of all its citizens, without distinction of race, creed or sex; will guarantee full freedom of conscience, worship, education and culture; will safeguard the sanctity and inviolability of the shrines and Holy Places of all religions; and will dedicate itself to the principles of the Charter of the United Nations.

THE STATE OF ISRAEL will be ready to cooperate with the organs and representatives of the United Nations in the implementation of the Resolution of the Assembly of November 29, 1947, and will take steps to bring about the Economic Union over the whole of Palestine..."

No. Israel construirá en Jerusalén porque ocupó la ciudad. De lo establecido en 1948 ya no queda gran cosa y las sucesivas guerras han cambiado todo. Como potencia ocupante se cree con el derecho de poder hacer en su territorio lo que le plazca.

Lamentablemente Israel no percibe ls dificultades que esas decisiones ocasionan (no sólo a los israelíes). Y tampoco los países árabes están del todo dispuestos a tratar a Israel como a cualquier otro país.

Saludos y perdonad la interrupción. [/code]

[melilla]

No hubiera sabido explicarlo mejor, Albertopus.

No creo que los "derechos históricos" deban ir más allá de dos o tres generaciones... al final la tierra no es de nadie, nadie es su dueño perpétuo. Los pueblos la ocupan, la defienden, la pierden, etc.

No suelo tragar con los argumentos palestinos de que Palestina era su "estado", que vinieron los judíos y los echaron. Pero de la misma forma tampoco trago con lo del pueblo elegido, los 3.000 años de permanencia, etc.

Al final, aunque duela reconocerlo, es la voluntad de un pueblo de ocupar una tierra, y defenderla. Todo lo demás me parece discutir para no llegar a ningún lado.

[Xent Anset]

Justo ahí quería yo que llegaran los proárabes, Coronel Vet327. Has dado JUSTO EN EL CLAVO.
[...]
Pero... ¿cuando llegaron los árabes a dicha tierra?
---CONTINUARÁ---

Permiteme un consejo, Xent Anset, cuida tu siguiente post porque los planteamientos que vas a exponer seran dificiles de sostener.
Si los tiros van por donde pienso, te prometo todo mi esfuerzo para desmontar tus argumentos, hay que darle vidilla a esto .(No soy pro-nada ojo).

Gracias por el consejo MaXXX. No es necesario que me alertes de que no diga nada sin argumentarlo bien. Es lo que acostumbro siempre. Tan sólo espera a que lo escriba como es debido y pondré la continuación de mis argumentos en este Foro.
Por otro lado, es bueno que sepan que todo cuando yo diga, lo digo por mi mismo, sin copiar ni pegar de ningún sitio. Me responsabilizo plenamente con cualquier idea que vierta yo en este y cualquier otro Foro que se respete.