Todo sobre el Su-35 Super Flanker

[kakaroto]

es evidente que en este tema de su-35 vs eurofighter cada forista tiene su favorito por multiples razones expuestas pero resulta muy infantil el argumento que se expone de que el eurofighter va a ganar una batalla area al su-35 por la simple razon de que se diseño para derrotar al su-27 con electronica anticuada y al borde de finalizar su vida util,el su-35 es un avion moderno que la celula del fuselaje deriva de un modelo anterior?si pero ese modelo de su-27 es candidato a ser el mejor caza de cuarta generacion,y eso con avionica muy austera pero funciona igual que un vehiculo land rover tosco pero resistente este no es un concurso de belleza al aparato que vuele bonito el su-27 introdujo nuevas maniobras de combate,junto con el mig 29,y demostro ser un caza estupendo mientras el eurofihter para los paises europeos que lo adquirieron fue la transicion de cazas competentes con los ultimos cazas sovieticos antes de la caida de la union sovietica,de ningun modo debe colocarse el euofighter en la categoria de 5ta generacion,ya que no es sthealh , solo posee un rcs bajo,lo mismo el rafale etc el eurofighter sera buen avion pero no una maravilla a nivel de f-22 no hay que emocionarse tanto,"¿que tiene sistema de disparo activado por voz ,supercrucero y hace una voltereta a mach 1 sin despedazarze ni perder el control es admirable sin duda"pero aun no veo una ventaja clara sobre el su-35 con avionica modernizada y por lo que se el su-35 tiene mas alcance su autonomia es mayor y capacidad de carga , su radar ,aunque sea pesa y no aesa es muy potente ,y no creo que por el simple hecho que un radar aesa pueda seguir o enganghar mas cazas enemigos que un pesa en un dogfiht en un enfrentamiento 1 a 1 importe tanto,si fuera asi el mig 31bm con un radar pesa muy pontente , misiles bvr y awacs ,seria rival de un eurofighter ,la ventaja de este ultimo seria una señal en el radar mas reducida.en conclusion el eurofighter a principios del año 2000 me impresionaba pero 10 años despues??????????????

[Mauricio]

Mauricio,no entiendo porque te empeñas en comparar el A400 con el C17.Son conceptos distintos.Es como decir que los C130J son malos porque no cargan tanto como un Galaxy
Uno hace transporte táctico y el otro estratégico.

Falso, con chequear cuál es el uso que se le piensa dar al A-400 se hace transparente que es lo más análogo que va a existir en Europa al C-17, completado para misiones puntuales por el pool de C-17 OTAN.

Para darse cuenta basta con dar un vistazo a la misma página publicitaria del A-400:

"In a rapidly changing world, there is no telling where the next military threat, peace-keeping need or urgent request for humanitarian aid may arise."

Claramente explota el caso por alta movilidad...

"Unable to carry much of today’s heavy military equipment, they do not meet the needs of modern rapid reaction forces."

... y no cualquier movilidad, claramente apunta a ser un heavy lifter...

"With a typical payload of 20 tonnes the A400M has an operating range of 3450 nm and thus provides true strategic range capability."

... capaz de despliegues estratégicos.

Es correcto que no es un C-17, pero conceptualmente está nucho más cerca de ser un C-17 que de ser un Herky. Por lo demás basta con haber seguido el debate a entre aquellos a favor y en contra del A-400, donde justamente el ángulo de carguero con capacidades de despliegue estratégico fueron las más señaladas por los que abogaban en seguir adelante.

Pues bien... es un rol para el que el C-17 es un avión ampliamente superior. Y dada la realidad de la inflación de costo unitario donde al final cada A-400 va a costar más que cada C-17, es transparente que una compra de 0.6 C-17 por cada A-400 hubiera resultado no ya en una capacidad de despliegue ampliamente superior, sino que hubiera costado menos de la mitad en términos de tonelada de carga transportada.

Esto mauricio,es demagogia barata,y sinceramente no se que pinta en el debate,algo habitual en ti ultimamente.Desgraciadamente.

Señor, se que a veces es desagradable que le presenten un punto de vista que no gusta. Pero no por eso deja de ser real. Uno de los grandes argumentos a favor del A-400, al menos en España, es que es un programa que sostiene trabajos que requieren mano de obra especializada. Y no dejarán de aferrarse con las uñas, así el engendro siga fallando en alcanzar sus especificaciones, o así el precio continúe subiendo.

[Orel .]

Mauricio:

Primero porque la arquitectura abierta depende mayormente de los buses de datos y las computadoras que gerencian los demás sistemas que del radar mismo.

De entrada cometes un error. Yo hablo de TODOS los subsistemas de un caza, no sólo de su radar. Y para colmo los procesadores, software y capacidad de proceso de un EFA están muy por encima de los de un Viper del 81 que tanto aludes.

Segundo, porque la sustitución "quita y pon" de LRUs es justamente una de las características más notorias de una arquitectura abierta.

Segundo fallo: una cosa es la modularidad y otra la arquitectura abierta, lo cual se refiere al software. Algo relevantísimo en un EFA porque, recuerdo, es un caza "digital", como no era (ni es) el Viper.

En el AN/APG-66

¿Y todos los demás subsistemas del Viper? ¿Y ese radar tenía todos los adelantos que te he citado del Captor? No.
¿Fue el Viper un caza diseñado como full digital, LO (Low Observability), con fusión de sensores, etc, etc? No. Pues se acabó el debate. Esa comparación se cae por su propio peso
Esa suma de conceptos nuevos hacen del EFA y Rafale cazas tecnológicamente diferentes a Vipers, etc.

Mauricio,no entiendo porque te empeñas en comparar el A400 con el C17.Son conceptos distintos.

Efectivamente.

Abraxas:

estoy seguro que uno de estos “anticuados aviones” puede darle pelea a un EFA y derribarlo , entonces se justifica tamaña inversion si tu avion “mas moderno” solo tiene una ventaja marginal sobre cazas del 60/70.

No hace falta que sea un Flanker. Te aseguro que algún F-5B o Alpha Jet ha "derribado" algún EFA y Rafale. Seguro. La cuestión no es que excepcionalmente derriben alguno, si no qué es lo esperado como mayoría lógicamente. Y eso de ventaja marginal es muy gracioso cuando el EFA y el Rafale llevan demostrando bastante tiempo su buen hacer frente a esos otros cazas.

Ese es el punto el EFA no es furtivo, ¿tiene supercrucero? , ¿tiene toveras vectoriales?, su electrónica es muy buena pero no quieran darnos gato por liebre el EFA ES DE CUARTA GENERACION .

Ya te han respondido varios pero también me animo yo.
Ante todo decir que la manía con las generaciones veo que la tenéis vosotros.

"el EFA no es furtivo"... De entrada el EFA es LO (Low Observable) porque fue diseñado con tal premisa. Los Raptor, F-35 y PAK FA son VLO (Very LO). Los Flanker, Fulcrum, "Teen fighters" no son LO ni se contó con ello en su diseño.
El EFA tiene capacidad de supercrucero, aunque al no estar diseñado específicamente para eso, tiene menores cifras que un Raptor en ese régimen (velocidad, carga y autonomía). Pero esa no es la cuestión.
La cuestión es que lo que hay es un error de base sobre lo que supone ser quinta generación (a la que no digo que pertenezca el EFA ni Rafale).
El supercrucero no es uno de los conceptos requisito de la 5ª generación: el F-35 no es supercruceador. Las TVC no son requisitos de la 5ª: el F-35 no las tiene. Ni lo es la "supermaniobrabilidad": tampoco el F-35 la tiene. Y el F-35 es puramente de quinta.
¿Qué son requisitos del la 5ª (todo ellos necesarios no sólo parte de ellos)? La furtividad, el ser "full digital", la fusión de sensores, el tener en cuenta la capacidad de crecimiento, el trabajo en red,... Si revisas los conceptos a tener en cuenta en la 5ª, un EFA (y un Rafale) son indudablemente más quinta que cuarta, sin dejar de ser cuarta. Mientras que los Flanker, Fulcrum, Teens... son cuarta puros. Y, como es de perogrullo, cualquier desarrollo suyo tiene la tara de provenir de un diseño base anterior.

Que la "octava" versión de un caza le de muchas chances de derribar a tu "modernísimo" avión no me parece convincente.

Es que eso lo dices tú, no los resultados de ejercicios. Amén de que simplificarlo a "derribar" es algo tremendamente reduccionista.

Se han hecho unos cazas superiores a sus oponentes, la familia Flanker y Fulcrum, que era lo buscado. Si algún gracioso sale con el PAK FA, que vuelva cuando esté operativo y generalizado en países "potencialmente" enemigos o problemáticos (no Rusia ni India) Sí, esos países que han comprado masivamente Sujois, Fulcrums y "Teens" en fechas recientes y que serán su punta de lanza de aquí a largo plazo.

Chao

[Mauricio]

De entrada cometes un error. Yo hablo de TODOS los subsistemas de un caza, no sólo de su radar. Y para colmo los procesadores, software y capacidad de proceso de un EFA están muy por encima de los de un Viper del 81 que tanto aludes.

Ayy Orel, Ayyy Orel... para que el Tiffie se vea bien hay que comparar a un F-16 MSIP-I. ¿Y si lo pones lado a lado con un E/F? ¿Y si lo comparas a la propuesta Block 70 para la India?

Pues eso mismo.

El Tiffie no es "full digital" porque es el Tiffie, es "full digital" porque sus sistemas se desarrollaron cuando ya era posible implementar arquitecturas abiertas y sistemas full digitales. Un Block 60 es tan digital como un Tiffers por lo mismo - porque es un avión con sistemas de ésta década. Basta ver lo que IAI hace con sus Kfirs pleistocénicos con la suite que le han vendido a Colombia, que es también de arquitectura abierta. Obviamente dentro de las limitaciones de la plataforma y costo - ojo, no estoy diciendo que es comparable a la de un Tiffie. Pero si te dá una idea acerca de qué es posible cambiando sistemas dentro de una plataforma de diseño cincuentero.

Segundo fallo: una cosa es la modularidad y otra la arquitectura abierta, lo cual se refiere al software. Algo relevantísimo en un EFA porque, recuerdo, es un caza "digital", como no era (ni es) el Viper.

¿Y cómo crees tu que se comunica una computadora de Grifo con los demás LRUs de un APG-66? ¿Con señales de humo quizás? Obviamente que con software. Pareces creer que los únicos que utilizan arquitecturea abierta son los de EADS y BAE, cuando claramente no es así. Otra vez... dar un vistazo a cualquier F-16 MLU del EPAF para darse cuenta.

¿Y todos los demás subsistemas del Viper? ¿Y ese radar tenía todos los adelantos que te he citado del Captor? No.

Risible que para dejar al CAPTOR del 2010 bien parado se lo compare al AN/APG-66 de 1981. Porque si lo comparas a la versión del 2010, la APG-80 AESA, tenemos que el cacareado CAPTOR se revela como lo que es... un radar noventero y de una tecnología que va de salida.

¿Fue el Viper un caza diseñado como full digital, LO (Low Observability), con fusión de sensores, etc, etc? No. Pues se acabó el debate.

Si, se acabó porque despejastes la última duda que quedaba. Justamente el F-16 es uno de los primeros cazas en utilizar deliberadamente el blending the sus alas y fuselaje para reducir su RCS. Por no hablar de los cambios que sufrió a su toma de aire y el empleo de RAM hace más de una década para reducirlo aún más.

¿Verdad que nunca nadie había tenido la gentileza de señalártelo?

En fín Orel... a un orgulloso padre no le puedes señalar que su bebé es feo y tuerto, porque ni lo vé ni lo acepta. Tu nunca vas a ser objetivo cuando hables de Tifón. Nunca.

[Urbano Calleja]

En fín Orel... a un orgulloso padre no le puedes señalar que su bebé es feo y tuerto, porque ni lo vé ni lo acepta. Tu nunca vas a ser objetivo cuando hables de Tifón. Nunca.

Me vas a permitir la maldad... tu si lo eres?

[Orel .]

No, Urbano, no lo es en absoluto. Y se ha aferrado a una justificación sin salida. Pretende desbancar unos cazas conceptualmente muy distintos de otros alegando aspectos excepcionales, no genéricos. Y lo mejor de todo es que se ha desviado completamente al Viper cuando la cuestión era sobre si el EFA (y Rafale, que olvida) es o no un diseño y un concepto diferente y superior a la familia Flanker (lo cual yo extendí al Fulcrum, por ser las dos familias con mayor "potencial para ser enemigas" de aquí al futuro). Y lo es.

[jupiter]

Falso, con chequear cuál es el uso que se le piensa dar al A-400 se hace transparente que es lo más análogo que va a existir en Europa al C-17, completado para misiones puntuales por el pool de C-17 OTAN.

Para darse cuenta basta con dar un vistazo a la misma página publicitaria del A-400:

"In a rapidly changing world, there is no telling where the next military threat, peace-keeping need or urgent request for humanitarian aid may arise."

Claramente explota el caso por alta movilidad...

"Unable to carry much of today’s heavy military equipment, they do not meet the needs of modern rapid reaction forces."

... y no cualquier movilidad, claramente apunta a ser un heavy lifter...

"With a typical payload of 20 tonnes the A400M has an operating range of 3450 nm and thus provides true strategic range capability."

... capaz de despliegues estratégicos.

Es correcto que no es un C-17, pero conceptualmente está nucho más cerca de ser un C-17 que de ser un Herky. Por lo demás basta con haber seguido el debate a entre aquellos a favor y en contra del A-400, donde justamente el ángulo de carguero con capacidades de despliegue estratégico fueron las más señaladas por los que abogaban en seguir adelante.

Pero son conceptos totalmente diferentes mauricio.El C17 es un transporte estratégico.Exclusivamente.No vale para otra cosa.
De acuerdo que en lo suyo es muy bueno,pero es que solo puede hacer eso.Transporte estratégico.
A la mayoria de los socios del programa no les interesa un avión que pueda hacer unicamente transporte estratégico.Solo se me ocurre Gran Bretaña y Francia.A los demas paises del consorcio algo como el C17 nos viene demasiado grande.De acuerdo que nos valdría para ir a Afganistan,pero es que ese tipo de vuelos son una minoria.La mayor parte de las misiones que deberan cumplir,son mas bien del tipo llevar dos motores de avión de Sevilla a Madrid,o convertirse en gasolinera para una misión de entrenamiento en el mediterraneo.Para ese tipo de misiones,un C17 es algo mas exagerado que matar moscas a cañonazos.
Cometes un error que también cometen muchos foristas europeos,que consiste en utilizar la misma vara de medir,para medir las necesidades de la USAF y las necesidades de las fuerzas aereas europeas.
Dichas necesidades son totalmente diferentes y hay que medirlas de maneras diferentes.El C17 para la USAF se quedará muchas veces al límite de las capacidades.Para las fuerzas aereas europeas en la mayoria de las ocasiones será excesivamente grande.
La USAF puede permitirse tener cargueros de todos los tamaños y colores,los europeos no.

Pues bien... es un rol para el que el C-17 es un avión ampliamente superior. Y dada la realidad de la inflación de costo unitario donde al final cada A-400 va a costar más que cada C-17, es transparente que una compra de 0.6 C-17 por cada A-400 hubiera resultado no ya en una capacidad de despliegue ampliamente superior, sino que hubiera costado menos de la mitad en términos de tonelada de carga transportada.

Es cierto que un C17 puede resultar mas barato que un A400 para llevar tropas o material a un pais muy lejano.El problema es que solo vale para eso,y para la mayoria de las misiones que tendran que realizar no hay color.El C17 es un desperdicio de dinero.

Señor, se que a veces es desagradable que le presenten un punto de vista que no gusta. Pero no por eso deja de ser real. Uno de los grandes argumentos a favor del A-400, al menos en España, es que es un programa que sostiene trabajos que requieren mano de obra especializada.

Que el desarrollo del A400 sufre de retrasos y de aumento de presupuesto escandalosos,soy el primero en reconocerlo,pero creo que el primer argumento para seguri con el programa es que los paises europeos implicados en el programa,necesitan el avión.Y lo necesitan ya.Aunque tambien es cierto que se quiere mantener una industria aeronáutica militar,lo que implica mano de obra especializada.
Pero tu referencia hacia los índices de paro en España no deja de ser demagogia barata,ya que aunque se liquidase en programa,los indices de paro no se moverian ni una décima.
Eso si,no es lo mismo 2000 albañiles en paro,que 2000 ingenieros.El valor añadido de cada empleo varía sustancialmente.

Y no dejarán de aferrarse con las uñas, así el engendro siga fallando en alcanzar sus especificaciones, o así el precio continúe subiendo.

Aquí estas hablando del F35???

[jashugun]

Aquí estas hablando del F35???

Me sorprende que en esta discursión absurda nadie haya mencionado el V-22 Osprey.

[Flagos]

la cuestión era sobre si el EFA (y Rafale, que olvida) es o no un diseño y un concepto diferente y superior a la familia Flanker...........Y lo es.

Y no. No lo es.

No lo es por algo muy objetivo Orel. No le dan las fechas.

El T-10 vuela en 1978; y el Mock Up del EAP ya estaba listo en 1982.

El Su-27 entra en operación en el 85, y el EAP vuela en el 86. Y hay que considerar los constantes retrasos del programa europeo.

El EF no es un concepto posterior en el tiempo del del Flanker. Si es posterior en su ejecución. Esto nos deja con dos cosas:

1-No es un concepto más moderno que su contraparte rusa. Es un 4G exactamente como lo es el Flaker.

2-Por motivo de un retraso de una década, si incorporó a ese mismo concepto, una superior tecnología desde el vamos en algunos puntos. Ejemplo: técnicas de reducción del RCS; que aparecen en el Flanker (o en el F-18), en versiones posteriores (Su-35; F-18E), aviónica más integrada (aunque no más avanzada, como lo muestra que use un radar de barrido electrónico).

Lo que ocurre después que es las series no europeas de los 4G ralentizan su desarrollo normal:

1-En EE.UU porque se abocan a la 5G, muchos posibles desarrollos de su 4G nunca ven la luz operacional. Si existe un traspaso de tecnologías desarrolladas para su 5G a los aviones existentes (por eso tienen AESA operacionale spor ejemplo).

2-En Rusia hay una gran crisis, y los desarrollos se mantienen solo como demostradores de tecnología, sin entrar masivamente en servicio.

Ahora, yendo a los aviones concretos que nos ocupan; sí, el Su-35 es el camino normal del Flaker evolucionado, que sea un avión nuevo, y no la versión normalizada en la VVS es consecuencia de esa crisis económica, pero en términos tecnológicos, es un par del EF. ¿Hay algún punto en concreto donde pueda decirse que el EF es un avión más moderno?

Es como si en algún lugar del mundo, alguien desarrollase un avión idéntico al EF, solo que sin ponerlo en producción, y en el 2015, lo hace entrar en servicio, idéntico a un tranche 3. ¿Dirías que ese avión es más moderno que el EF porque entró en servicio una década después? No, es el mismo avión.

[Mauricio]

la cuestión era sobre si el EFA (y Rafale, que olvida) es o no un diseño y un concepto diferente y superior a la familia Flanker...........Y lo es.

Y no. No lo es.

No lo es por algo muy objetivo Orel. No le dan las fechas.

El T-10 vuela en 1978; y el Mock Up del EAP ya estaba listo en 1982.

El Su-27 entra en operación en el 85, y el EAP vuela en el 86. Y hay que considerar los constantes retrasos del programa europeo.

El EF no es un concepto posterior en el tiempo del del Flanker. Si es posterior en su ejecución. Esto nos deja con dos cosas:

1-No es un concepto más moderno que su contraparte rusa. Es un 4G exactamente como lo es el Flaker.

2-Por motivo de un retraso de una década, si incorporó a ese mismo concepto, una superior tecnología desde el vamos en algunos puntos. Ejemplo: técnicas de reducción del RCS; que aparecen en el Flanker (o en el F-18), en versiones posteriores (Su-35; F-18E), aviónica más integrada (aunque no más avanzada, como lo muestra que use un radar de barrido electrónico).

Lo que ocurre después que es las series no europeas de los 4G ralentizan su desarrollo normal:

1-En EE.UU porque se abocan a la 5G, muchos posibles desarrollos de su 4G nunca ven la luz operacional. Si existe un traspaso de tecnologías desarrolladas para su 5G a los aviones existentes (por eso tienen AESA operacionale spor ejemplo).

2-En Rusia hay una gran crisis, y los desarrollos se mantienen solo como demostradores de tecnología, sin entrar masivamente en servicio.

Ahora, yendo a los aviones concretos que nos ocupan; sí, el Su-35 es el camino normal del Flaker evolucionado, que sea un avión nuevo, y no la versión normalizada en la VVS es consecuencia de esa crisis económica, pero en términos tecnológicos, es un par del EF. ¿Hay algún punto en concreto donde pueda decirse que el EF es un avión más moderno?

Es como si en algún lugar del mundo, alguien desarrollase un avión idéntico al EF, solo que sin ponerlo en producción, y en el 2015, lo hace entrar en servicio, idéntico a un tranche 3. ¿Dirías que ese avión es más moderno que el EF porque entró en servicio una década después? No, es el mismo avión.

Sactamente.

Desde luego, no porque esta sea la verdad blanca y en botella deja el asunto entero de ser poco más que un ejercicio Quijotesco. Estimado amigo... tienes razón y pierdes el tiempo.

[Orel .]

1-No es un concepto más moderno que su contraparte rusa.

Ya demostré que sí. Revísalo.

si incorporó a ese mismo concepto, una superior tecnología desde el vamos en algunos puntos.

Incorporó nuevos conceptos y tecnologías desde diseño. Por tanto te contradices. Es más "moderno". ¿En algunos puntos? Revisa esos "algunos puntos" que ya están citados anteriormente y que afectan al sistema de armas por completo.

pero en términos tecnológicos, es un par del EF.

Primero: en términos tecnológicos, no conceptuales.
Segundo: es una versión "petada".
Tercero: ya me gustaría a mí comprobar si su nivel de fusión de sensores, capaciad de proceso, etc, llega a la de un EFA. Lo que sí sé es que aún pese a todo no es un sistema completamente digital, no al nivel que un EFA o Rafale.

¿Dirías que ese avión es más moderno que el EF porque entró en servicio una década después? No, es el mismo avión.

No es el mismo avión. Porque es conceptualmente más moderno, desde nacimiento.

Desde luego, creyéndose algunos los adalides de una verdad edulcorada está claro que, por nuestra parte, esto ya no puede desarrollarse más. Si quieren, que sigan otros.

Bye

[Flagos]

Ya demostré que sí. Revísalo.

¿Por esa historia de la arquitectura abierta?

Eso no importa. Eso es un medio para hacer algo. Pero ese algo no es diferente, entra dentro de los elementos más modernos que incorporó de entrada. Pero como contraparte, usa un radar setentoso (sí, setentoso, porque ya en los 80 aparecen los PESA). Es solo una muestra de que hay adelantos puntuales y retrasos putuales en un concepto idéntico.

Incorporó nuevos conceptos

¿Cuáles?

Tu problema es que confundes soluciones de diseño con concetos operativos.

Hablas de arquitectura abierta como un concepto operativo. Eso no es un concepto operativo, es una solución de diseño en un punto concreto (la electrónica). Del mismo modo que no son conceptos más avanzados en el Su la doble deriva o los motores separados. Esas son soluciones de diseño, cuando bien pudieron usarse otras logrando las mismas capacidades.

Segundo: es una versión "petada".

No se que es "petada"; en Argentina, "pete" es una felación.

Tercero: ya me gustaría a mí comprobar si su nivel de fusión de sensores, capaciad de proceso, etc, llega a la de un EFA.

No lo sabemos; pero sí sabemos que en capacidad de carga, alcance, uso de medios de control (TCS), prestaciones de radar, está por delante.

[Marbeman]

Escribais lo que escribais el su-35 es un completo FRACASO e incomparable al Eurofigther o Rafale.... por la simple razon de "las prisas" de que el PAK-FA este en servicio... por que si fuese tan bueno no haria falta cambiarlo tan rapido... o si...

[Flagos]

Si tú lo dices.......

Pues a la luz de lo que está ocurriendo con los programas de EE.UU, los rusos han hecho muy bien. Van dotándose de un 4G avanzado, y esperan un 5G.

EE.UU debería haber hecho lo mismo, poner en producción una variante avanzada de alguno de sus 4G -que harían perfectamente la mayoría de las misiones- y un número respetable de Raptors para asegurar la superioridad sobre terceros. La misma existencia del F-35 es cuestionable.

[SAAB]

Escribais lo que escribais el su-35 es un completo FRACASO e incomparable al Eurofigther o Rafale.... por la simple razon de "las prisas" de que el PAK-FA este en servicio... por que si fuese tan bueno no haria falta cambiarlo tan rapido... o si...

Eso no tiene nada que ver.De hecho el Su35 y el PakFa conviviran juntos,compartiran sistemas y operaran juntos.¿acaso el F18E es un fracaso por que la US.Navy quiere el F35C?¿Acaso el F15 es un fracaso y por ese motivo la USAF quiere el F22?

Un Saludo.