Jutlandia

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

¿Quién venció en Jutlandia?

Gran Bretaña
19
50%
Alemania
19
50%
 
Votos totales: 38

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Alonso de Contreras escribió:Respecto a la victoria o la derrota.

En esta misma encuesta Alemania tiene más votos que Inglaterra.

¿Alguien dudaría si preguntasemos sobre Waterloo?.

Queda claro que la respuesta no es tan clara.


Obtener la victoria no es sinónimo a sufrir menos bajas. Alemania sufrió menos bajas que la URSS en la SGM y sin embargo esta bastante claro quién venció.

En el caso de Jutlandia... la flota del Kaiser no pretendía batirse con los British en pleno y de hecho el plan era lo opuesto - una victoria limitada sobre una formación de los cruceros de batalla de Beattie, a los que venían cebando con operaciones por un buen período. Cuando se dieron cuenta de que se habían topado con la flota en pleno, se retiraron lo más rápido que pudieron. Tanto que hasta dejaron a alguno de sus acorazados pre-Dreadnought rezagados y a merced de los Ingleses. Y se retiraron para nunca más regresar. Es decir, para todo propósito práctico, los Ingleses acabaron con la flota del Kaiser en Jutlandia.


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Mensaje por torpedo dw »

Y se retiraron para nunca más regresar. Es decir, para todo propósito práctico, los Ingleses acabaron con la flota del Kaiser en Jutlandia.

conoces los conceptos de "Flota en Potencia" y "Guerra de Corso"?
que es mejor perder la flota , o mantenerla bajo amenza de salida , impidiendote a ti hacer lo que quieres (socorrer a rusia por el baltico y proteger mejor tus convoys)
saludos


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Mensaje por Mauricio »

torpedo dw escribió:
Y se retiraron para nunca más regresar. Es decir, para todo propósito práctico, los Ingleses acabaron con la flota del Kaiser en Jutlandia.

conoces los conceptos de "Flota en Potencia" y "Guerra de Corso"?
que es mejor perder la flota , o mantenerla bajo amenza de salida , impidiendote a ti hacer lo que quieres (socorrer a rusia por el baltico y proteger mejor tus convoys)
saludos


Mas bien lo de la "Flota en Potencia" lo hacían bastante mejor antes de Jutlandia, con algún raid aventurado en las mismas islas Británicas.

El RN no dejó de ejercer control sobre el mar y si no hizo exactamente lo que quiso, no estuvo tan lejos de lograrlo. Mantuvieron sus líneas de comunicación abiertas a la vez que ahogaban a Alemania con un efectivo bloqueo. O sea, la que pudo cumplir su misión principal a cabalidad fue el RN mientras la armada del Kaiser realmente no figuró otra vez. Algún manotazo de ahogado como la guerra submarina sin restricciones, que al final fué contraproducente.


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Mensaje por torpedo dw »

Mas bien lo de la "Flota en Potencia" lo hacían bastante mejor antes de Jutlandia, con algún raid aventurado en las mismas islas Británicas.

El RN no dejó de ejercer control sobre el mar y si no hizo exactamente lo que quiso, no estuvo tan lejos de lograrlo. Mantuvieron sus líneas de comunicación abiertas a la vez que ahogaban a Alemania con un efectivo bloqueo. O sea, la que pudo cumplir su misión principal a cabalidad fue el RN mientras la armada del Kaiser realmente no figuró otra vez. Algún manotazo de ahogado como la guerra submarina sin restricciones, que al final fué contraproducente.

me parece que tu eres de "Neptuno es el Dios, Mahan su Profeta y la Royal navy su verdadera Iglesia" (hay variantes con la US Navy) pero es que no hay dos marinas iguales, ni dos situaciones parecidas me explico
1º objetivo numero 1de Alemania, ganar la guerra, donde en Rusia primero (lo consiguen) y en Flandes la segunda (y casi lo consiguen)
2º objetivo numero 2 de Alemania, no permitir el paso de suministros y tropas a Rusia por el Baltico (segundo intento respecto a Gallipolli) y asegurar su derrota, cosa que consiguen dejando la flota intacta en Wilhemshaven
3º la Royal Navy puede pasearse lo que quiera, como si toma Heligoland, pero no va a conseguir una batalla decisiva, por que astutamente los Alemanes se la niegan, si van a Jutlandia es para derrotar una fraccion inglesa ,no para luchar contra todos los Acorazados Britanicos
4º esa actitud alemana es la que exaspera a los ingleses por que les priva de su principal dogma de fe "la Batalla Decisiva Mahaniana" como Trafalgar y ademas deja muchos destructores em Escocia que serian utiles en en el Atlantico
5º mientras la marina Alemana puede dedicarse al Corso, que no gana pero j... que no veas
6º una buena flota en potencia da golpes , precisos y potentes, limitados y siempre es una amenaza, por eso fija la flota enemiga en un teatro de operciones , o que podria utilizar en otra parte
7º la Flota Rusa del baltico se quedo en puerto y no hizo nada y esa no es flota en potencia, es flota en Puerto
saludos


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Mensaje por Mauricio »

torpedo dw escribió: una buena flota en potencia da golpes , precisos y potentes, limitados y siempre es una amenaza, por eso fija la flota enemiga en un teatro de operciones , o que podria utilizar en otra parte


Repito... algo que la Armada del Kaiser hacía antes de Jutlandia. Pero después no. O sea, para todo propósito práctico es como si no estuvieran.


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Repito... algo que la Armada del Kaiser hacía antes de Jutlandia. Pero después no. O sea, para todo propósito práctico es como si no estuvieran.
y lo seguia haciendo
a ver repasemos:
1º se destrtuye la flota Alemana NO, entonces sigue siendo una amenaza
2º puede la flota inglesa entrar en el Baltico para apoyar a los Rusos NO
3º puede los ingleses hacer un bloqueo cerrado para que no salga los submarinos de sus bases o atacarlos NO
4º tiene la flota inglesa libertad para ir donde quiera NO
5ºlos destructores ingleses pueden abandonar Escocia para proteger los Convoys NO
6º pueden los alemanes dedicarse a la guerra de corso SI
7º como dijo Churchill "Jellicoe es el unico que podia perder la guerra en un tarde" SI
saludos


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Mensaje por Mauricio »

torpedo dw escribió:
Repito... algo que la Armada del Kaiser hacía antes de Jutlandia. Pero después no. O sea, para todo propósito práctico es como si no estuvieran.
y lo seguia haciendo
a ver repasemos:
1º se destrtuye la flota Alemana NO, entonces sigue siendo una amenaza
2º puede la flota inglesa entrar en el Baltico para apoyar a los Rusos NO
3º puede los ingleses hacer un bloqueo cerrado para que no salga los submarinos de sus bases o atacarlos NO
4º tiene la flota inglesa libertad para ir donde quiera NO
5ºlos destructores ingleses pueden abandonar Escocia para proteger los Convoys NO
6º pueden los alemanes dedicarse a la guerra de corso SI
7º como dijo Churchill "Jellicoe es el unico que podia perder la guerra en un tarde" SI
saludos


Torpedo, no se qué te hace pensar qu necesitaban de una gran flota para dedicarse a la guerra de corso. En la SGM también la hicieron, con resultados bastante favorables y sin tener una flota anclada en el puerto. La realidad es que la Armada del Kaiser no figuró. Mas bien en conjunto sus resultados a lo largo de la PGM fueron menos que mediocres. Y sus resultados luego de Jutlandia, nulos.

No lograron entablar un combate que debilitara al RN. No lograron hacer la mínima mella en un bloqueo que los ahogaba. Y hasta en eso el medio más resolutivo resultaron ser los nuevos botecitos sumergibles, no los grandes acorazados. Mas bien un sumidero de recursos que nunca produjeron nada de valor como retorno a la inversión.

A ver si te logro hacer entender: el RN cerró las vías de tráfico marítimo a Alemania y la flota Alemana se quedó sentada sin hacer nada al respecto. Si eso no es una derrota, ya nada es. El sólo hecho que esto haya sido posible demuestra a la RN como algo en una liga a la que los Alemanes no pertenecían. Y en Jutlandia lo mismo: la sola prescencia de Jellicoe hizo que se devuelvan a sus casas tan raudos que hasta algun miembro de la familia dejaron abandonado. En cada caso simplemente se demostraron inferiores y el resto es querer darle la luz más favorable a esa realidad.

En una pelea de boxeo hasta el perdedor logra encajar un par de puñetazos impresionantes. Pero al final el que tira la toalla antes que lo masacren es el perdedor. Eso es lo más análogo a Jutlandia.


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Mensaje por torpedo dw »

Mauricio dixit
Torpedo, no se qué te hace pensar que necesitaban de una gran flota para dedicarse a la guerra de corso.
La “Jeune Ecole” bien llevada dice “mas o menos” que
1ºuna Flota de Alta Mar bien empleada o como Flota en Potencia bien entendida (es decir una amenaza creíble)
2ºuna guerra de corso, con tus cruceros, cruceros auxiliares y submarinos, los dos primeros para Jutlandia se habían desvanecido, pero los submarinos tenían mucha “chance”
3ºuna guerra de fuerzas sutiles apoyada por minas y artillería de costa (esta parte no se cumple por que no hay casi contacto entre fuerzas sutiles , distancias muy grandes)
Entonces es la pescadilla que se muerde la cola
1º si no tenemos minas, Artilleria de Costa o fuerzas sutiles la Flota enemiga se acerca a tus bases y te hace un “Copenhague” o un “Port Arthur” y fin de la Historia
2º si no tienes cruceros o submarinos, no puedes molestar su trafico mercante, o su proyección a tierra, es decir ellos pueden llevar sus suministros y sus hombres donde ellos quieran y puedes perder la guerra
3º si no tienes una Flota de Alta Mar, la Flota enemiga puede patrullar indefinidamnte cerca de tu costa e impedir que tus cruceros o submarinos salgan, pero si la tienes puedes pillar a fracciones de la flota enemiga que este patrullando y destruirla por lo que la flota atacante debe hacer un bloqueo abierto y no cerrado
En la SGM también la hicieron, con resultados bastante favorables y sin tener una flota anclada en el puerto. La realidad es que la Armada del Kaiser no figuró. Mas bien en conjunto sus resultados a lo largo de la PGM fueron menos que mediocres. Y sus resultados luego de Jutlandia, nulos.
, en la SGM los alemanes tenían aviones y podían destruir la flota enemiga sin salir de puerto , en la PGM no podían
En la SGM los Alemanes tenían Francia y Noruega, el PGM la Bahia Alemana y gracias .
No es la misma situación y además de los submarinos de la PGM a los de la SGM es como comparar a un 600 o con Mercedes

No lograron entablar un combate que debilitara al RN. No lograron hacer la mínima mella en un bloqueo que los ahogaba.

Eso es Ortodoxia Mahaniana pura y dura, es decir si tu eres el chulito del pueblo, siempre debes buscar peleas por que ganas, si no eres tan fuerte debes evitarla y asestarle golpes en el estomago, no en la cara y alguno en las p…..si quieres vencer claro
Y hasta en eso el medio más resolutivo resultaron ser los nuevos botecitos sumergibles, no los grandes acorazados. Mas bien un sumidero de recursos que nunca produjeron nada de valor como retorno a la inversión.

Sin Flota no hay Sumergibles, ya te lo he explicado arriba
No es un sumidero de recursos es un órdago a la grande con malas cartas , pero si el otro se acojona, ganas
De todas formas es una inversión por que:
1º desarrollas un industria naval,armamentística,siderúrgica,química,óptica, etc,etc
2º preparas mucha gente que de otra manera se dedicaría a otros sectores menos productivos (ej terrateniente o rentista en vez de Ingeniero u Oficial especializado)
3º desarrollas una actividad económica muy exportadora
4º desarrollas una muchas zonas de tu país que hasta entonces serian poco menos que eriales(Wilmenshaven)
5º desarrollas un industria naval mercante que te ahorra un buen monton de dinero (antes casi todos lo barcos se compraban en Inglaterra o Escocia)
6º formas Capitanes y Tripulaciones para tus barcos mercantes
7º desarrollas tu trafico de mercancías y materias primas desde y hacia
8º por desgracia en 1914 la importancia de una nación se media por el tamaño de su flota
Si no me crees estudia el caso Español y como la creación de la Flota en 1908 saco de la nada a muchas regiones españolas

A ver si te logro hacer entender: el RN cerró las vías de tráfico marítimo a Alemania y la flota Alemana se quedó sentada sin hacer nada al respecto.

Es una victoria estratégica Inglesa, pero la Alemana es que los Ingleses no pueden entrar en el baltico y ayudar a Rusia,y la guerra Rusa la termina ganando Alemania y si hubieran estado listos habrían sacado tropas del Este y atacar en masa en marzo de 1918
Si eso no es una derrota, ya nada es.

La derrota es que la flota alemana quedara destruida y los rusos tuvieran apoyo ingles
Además es una victoria Alemana por 2-1 combate de cruceros de batalla/batalla nocturna contra batalla de Acorazados, que los alemanes no pierden , huyen
Por cierto cuantos barcos ingleses se hundieron y cuantos murieron?
El sólo hecho que esto haya sido posible demuestra a la RN como algo en una liga a la que los Alemanes no pertenecían. Y en Jutlandia lo mismo:

Conoces la teoría del Riesgo y Washington 1922?
la sola prescencia de Jellicoe hizo que se devuelvan a sus casas tan raudos que hasta algun miembro de la familia dejaron abandonado.
Los ingleses dejaron mas y si salir corriendo es cobardia , dejarte hundir que es?
En cada caso simplemente se demostraron inferiores y el resto es querer darle la luz más favorable a esa realidad.
Inferiores cuando los Alemanes demostraron que sabían disparar, sus buques mejor construidos. Saben maniobrar muy bien, saben navegar y saben luchar de noche y sus proyectiles y direcciones de tiro muy superiores a los ingleses?
Es inferiodidad en numero, no en calidad
En una pelea de boxeo hasta el perdedor logra encajar un par de puñetazos impresionantes. Pero al final el que tira la toalla antes que lo masacren es el perdedor. Eso es lo más análogo a Jutlandia.

Los Alemanes perdieron por el bloqueo , por Luddendoff, por la entrada de USA en la guerra, por los convoys , pero no por Jutlandia
saludos


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Mensaje por Yorktown »

y si hubieran estado listos habrían sacado tropas del Este y atacar en masa en marzo de 1918


Que es exactamente lo que hicieron.

Saludos.


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Mensaje por torpedo dw »

hola York
segun Sebastian Halffner en su "los siete pecados capitales del imperio aleman" (te lo recomiendo) dice que si hubiera tenido 6 divisiones mas en el Frente habrian roto el frente antes de que los americanos estuvieran listos y que la mania del "lebesraum" (ya daba por saco Hausshoffer) en el este donde tenian 50 divisiones medio ociosas para ver que pasaba con Polacos, ucranianos, bielorusios, balticos etc les impidio esta victoria decisiva en el oeste
saludos


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Mensaje por Yorktown »

Bueno, mandaron 50 divisiones del este para la Kaiserslacht, no se lo que quedaría por allí y de que calidad. No tenían 6 divisiones más de ST...y seis divisiones de bulto, que imagino que lo que quedaría por el este sería bulto,bulto,bulto, no creo que hubiesen hecho la diferencia.

Saludos.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Eso es Ortodoxia Mahaniana pura y dura, es decir si tu eres el chulito del pueblo, siempre debes buscar peleas por que ganas, si no eres tan fuerte debes evitarla y asestarle golpes en el estomago, no en la cara y alguno en las p…..si quieres vencer claro


La doctrina mahaniana simplemente preconiza ganar el dominio del mar en una batalla definitiva, y una vez te aseguras el dominio del mar, APROVECHARLO en tu beneficio (Es decir, usandolo para bloquear las comunicaciones del adversario y para asegurar las tuyas propias).Y aunque en la PGM esta doctrina se mostró obsoleta -Precisamente por los submarinos y su principio del "dominio negativo del mar" que fue siendo mas dificil de aplicar con cruceros-, lo cierto es que en lo que a Jutlandia y el bloqueo de la Grand Fleet sobre alemania se refiere, cumplieron sus objetivos de acuerdo a esa doctrina. Si, la flota alemana "seguia" viva, pero nunca pudieron eliminar el bloqueo y la batalla les empujo a responder con una guerra submarina ilimitada de la que como dijo Urquhart surgieron consecuencias políticas claras y muy negativas: USA entra en la guerra aunque Rusia se retire por sus problemas internos (Por no mencionar que la paralizacion practica de la flota de Alta Mar fue un germen de la posterior revolucion en la retaguardia alemana que significo el fin de la guerra y del segundo Reich).

Y en ese sentido el exito fue de la RN. La KM no pudo impedir que la Royal Navy mantuviese su agotador bloqueo que fue todo un éxito en toda la guerra; Jutlandia en sí, asimismo no puede definirse como victoria alemana, pues aunque las perdidas britanicas fueron mucho mas cuantiosas, como dijo Von Kleist la KM de Scheer no consiguio su objetivo de atraerse con Hipper a una parte de la GF (Gran parte de su ala rapida, lo que supondria perder medios de descubierta muy necesarios, precisamente por esa situacion de "fleet in being" de la flota de alta mar y sus buenos y tantos cruceros y GK que podrian escurrirse entre los acorazados britanicos como de hecho ya habia ocurrido) y aplastarla con su grueso antes de que interviniese el grueso de la GF... De no ser porque los britanicos estaban sobreaviso tras haber interceptado las comunicaciones alemanas y conocian sus intenciones es posible que así hubiese ocurrido. ...Ahora, como decia Von Kleist fueron tablas porque el contra-plan de Jellicoe -Empleando a su vez a Beatty- tampoco fructifico.

Los ingleses tuvieron mas bajas, pues sí. Pero mantuvieron su posicion inicial, y su posicion inicial era el bloqueo sobre Alemania, que no consiguio neutralizarse.

En la SGM los Alemanes tenían Francia y Noruega, el PGM la Bahia Alemana y gracias .


Diria yo que esta expansion, especialmente la de Noruega, fue precisamente fruto de la experiencia en la PGM y de no querer caer en la misma trampa. Es mucho mas dificil controlar todo el mar del norte y el Atlántico norte y Artico hasta el norte de Noruega (Por no mencionar las "Western Approaches hacia Francia y hasta el Golfo de Vizcaya por otro lado) que simplemente acotar bien el paso entre las islas britanicas y noruega y el canal y concentrar a tus fuerzas en el Mar del Norte...

No es un sumidero de recursos es un órdago a la grande con malas cartas , pero si el otro se acojona, ganas


Se debe matizar que realmente lo que Alemania buscaba era hacer frente "vis a vis" a la RN, y su potencia industrial a principios del siglo XX lo hubiese permitido. Lo que les falló fue el tiempo y por eso aunque tenian una armada potentisima seguia a una distancia de la gran reina de los mares.Fue entonces cuando se agarraron definitivamente a un submarino que los alemanes a principios de siglo ya habian empezado a pensar como arma ofensiva -Dado que Alemania no tiene un litoral muy grande que proteger con ellos-...Lo que sin duda fue una importante aportacion a la Jeune Ecole y doctrinas del dominio negativo del mar asociadas...

Es una victoria estratégica Inglesa, pero la Alemana es que los Ingleses no pueden entrar en el baltico y ayudar a Rusia,y la guerra Rusa la termina ganando Alemania y si hubieran estado listos habrían sacado tropas del Este y atacar en masa en marzo de 1918


¿Ah?

¿Quiso en algun momento el Almirantazgo meterse en el Báltico?

Porque a mi ese me parece un error tremebundo...Seamos realistas.

La derrota es que la flota alemana quedara destruida y los rusos tuvieran apoyo ingles


No. La derrota es simplemente que uno de los contendientes no consiga su objetivo y se tenga que retirar.

Fueron tablas porque los brits tenian su plan para contrarrestar al aleman que tampoco resultó, pero la situacion siguio igual.No sé de donde sacas eso de meter a la Grand Fleet en el Báltico.

Por cierto cuantos barcos ingleses se hundieron y cuantos murieron?



¿Cuantas bajas tuvieron los alemanes y cuantas los rusos en la Batalla de Stalingrado?

¿Quien gano la batalla?

Luego mas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por torpedo dw »

hola kalma :D
La doctrina mahaniana simplemente preconiza ganar el dominio del mar en una batalla definitiva, y una vez te aseguras el dominio del mar, APROVECHARLO en tu beneficio (Es decir, usandolo para bloquear las comunicaciones del adversario y para asegurar las tuyas propias).Y aunque en la PGM esta doctrina se mostró obsoleta -Precisamente por los submarinos y su principio del "dominio negativo del mar" que fue siendo mas dificil de aplicar con cruceros-, lo cierto es que en lo que a Jutlandia y el bloqueo de la Grand Fleet sobre alemania se refiere, cumplieron sus objetivos de acuerdo a esa doctrina.
Pero los ingleses (almirantazgo) desesperaron por esa batalla decisiva y cuando Corbett escribió que eso no tenia por que pasar, públicamente le reprobaron
de todas maneras, no creo que la doctrina Mahaniana sea nunca definitiva , que yo recuerde eso solo pasa en Santiago,Tshushima y Yalu, y es por que Esapñoles, Rusos y Chinos se empeñan en jugar como quieren los Americanos y los Japoneses
Si, la flota alemana "seguia" viva, pero nunca pudieron eliminar el bloqueo y la batalla les empujo a responder con una guerra submarina ilimitada de la que como dijo Urquhart surgieron consecuencias políticas claras y muy negativas: USA entra en la guerra aunque Rusia se retire por sus problemas internos (Por no mencionar que la paralizacion practica de la flota de Alta Mar fue un germen de la posterior revolucion en la retaguardia alemana que significo el fin de la guerra y del segundo Reich).

Si en marzo de 1918 los Alemanes ganan la guerra , nada de esto tendría importancia , quiero decir la guerra se pudo ganar en Flandes y de hecho se gano en Rusia
Y en ese sentido el exito fue de la RN. La KM no pudo impedir que la Royal Navy mantuviese su agotador bloqueo que fue todo un éxito en toda la guerra;

Cierto quien dice que no, pero gracias a que sigue viva puede hacer una guerra de corso, no van a la bahía alemana a destruir las bases de submarinos
Jutlandia en sí, asimismo no puede definirse como victoria alemana, pues aunque las perdidas britanicas fueron mucho mas cuantiosas, como dijo Von Kleist la KM de Scheer no consiguio su objetivo de atraerse con Hipper a una parte de la GF (Gran parte de su ala rapida, lo que supondria perder medios de descubierta muy necesarios, precisamente por esa situacion de "fleet in being" de la flota de alta mar y sus buenos y tantos cruceros y GK que podrian escurrirse entre los acorazados britanicos como de hecho ya habia ocurrido) y aplastarla con su grueso antes de que interviniese el grueso de la GF... De no ser porque los britanicos estaban sobreaviso tras haber interceptado las comunicaciones alemanas y conocian sus intenciones es posible que así hubiese ocurrido. ...Ahora, como decia Von Kleist fueron tablas porque el contra-plan de Jellicoe -Empleando a su vez a Beatty- tampoco fructifico.
Yo planteo tres batallas
La 1º de los Cruceros de Batalla que ganan los alemanes
La 2º de Acorazados que no ganan los ingleses,
La 3º nocturna que ganan los alemanes
Para mi 2-1 y además la sensación de que los ingleses han perdido su gran oportunidad de aniquilar la flota alemana
No es una victoria aplastante es una victoria menor
Los ingleses tuvieron mas bajas, pues sí. Pero mantuvieron su posicion inicial, y su posicion inicial era el bloqueo sobre Alemania, que no consiguio neutralizarse.

Otra vez Mahan, si no tienes resultados aplastante , parec que no hay victoria, pero si la hay, pequeña y estratégica, pero la hay
...
Se debe matizar que realmente lo que Alemania buscaba era hacer frente "vis a vis" a la RN, y su potencia industrial a principios del siglo XX lo hubiese permitido. Lo que les falló fue el tiempo y por eso aunque tenian una armada potentisima seguia a una distancia de la gran reina de los mares.Fue entonces cuando se agarraron definitivamente a un submarino que los alemanes a principios de siglo ya habian empezado a pensar como arma ofensiva -Dado que Alemania no tiene un litoral muy grande que proteger con ellos-...Lo que sin duda fue una importante aportacion a la Jeune Ecole y doctrinas del dominio negativo del mar asociadas...
Totalmente de acuerdo
Cita:
Es una victoria estratégica Inglesa, pero la Alemana es que los Ingleses no pueden entrar en el baltico y ayudar a Rusia,y la guerra Rusa la termina ganando Alemania y si hubieran estado listos habrían sacado tropas del Este y atacar en masa en marzo de 1918


¿Ah?

¿Quiso en algun momento el Almirantazgo meterse en el Báltico?
Lord Fisher quería y de hecho construyo una flota para el baltico (Cruceros de batalla Glorius y Corageus) me parece que esto sale en “Cruceros de Batalla” de Gabarrus y en “el Mar en la gran guerra “ de De la Sierra
Porque a mi ese me parece un error tremebundo...Seamos realistas.
Entonces a Gallipolli fueron a pasear? A ver Santa Sofia? O a ayudar a los Rusos? De todas maneras te recuerdo que Dinamarca era neutral, los estrechos no estarían minados y sin Flota Alemana podían llegar perfectamente a Riga o San Petesburgo
Cita:
La derrota es que la flota alemana quedara destruida y los rusos tuvieran apoyo ingles


No. La derrota es simplemente que uno de los contendientes no consiga su objetivo y se tenga que retirar.
Hay dos estrategias 1º bloquear Alemania para que no pueda recibir suministros del exterior
2º bloquear el camino ingles al Baltico (clarísima victoria Alemana, por que Rusia es derrotada)

¿Cuantas bajas tuvieron los alemanes y cuantas los rusos en la Batalla de Stalingrado?

¿Quien gano la batalla?
No compares batallas terrestres con Maritimas y dije Victoria táctica , no Aplastante
Luego mas.

Eso espero maestro :D


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero los ingleses (almirantazgo) desesperaron por esa batalla decisiva y cuando Corbett escribió que eso no tenia por que pasar, públicamente le reprobaron


¿Y?

Obviamente siendo conscientes de su superioridad preferian tener la oportunidad de aplastar a sus adversarios y dedicar esas fuerzas a otras tareas y a otros escenarios...Pero el dominio del mar con la flota alemana encerrada lo obtuvieron y lo aprovecharon decentemente. Y despues de Jutlandia, más.

de todas maneras, no creo que la doctrina Mahaniana sea nunca definitiva , que yo recuerde eso solo pasa en Santiago,Tshushima y Yalu, y es por que Esapñoles, Rusos y Chinos se empeñan en jugar como quieren los Americanos y los Japoneses


Entre otras razones es en buena medida porque esas flotas no tienen otra....

Los españoles quedan encerrados en Santiago en una ratonera que les imposibilita para practicamente cualquier otra opcion que no sea la salida -Dejando opciones tacticas dia/noche o salidas torpederas al margen-.

Los rusos, que para ocupar la base estrategica de Port Arthur desatienden Vladivostok, se ven bloqueados en Port Arthur sin poder plantar cara por tener que reparar buques tras el ataque del 8 de Febrero, y un Togo cauto rechaza sabiamente entrar. Pierden buques a causa de las minas ambos bandos en escaramuzas posteriores. Cuando intentan huir hacia Vladivostok son derrotados en la batalla del Mar Amarillo, donde la mayoria regresa a Port Arthur, huyendo otros; Como los rusos han sido incapaces de dominar el mar, los japoneses que les habian encerrado han podido desplegarse en Korea, asedian Port Arthur, controlan las alturas y hunden con morteros a los buques rusos y los capturan y reflotan despues de tomar la base. ¿Y Tsushima?Habia poco que hacer desde Vladivostok habida cuenta de la concentracion de fuerzas del enemigo....Y el resto de bases estaban muy alejadas.

Si en marzo de 1918 los Alemanes ganan la guerra , nada de esto tendría importancia , quiero decir la guerra se pudo ganar en Flandes y de hecho se gano en Rusia


Si, pero sin poder recibir nada del exterior por el Atlántico...Fijate si tuvo importancia que fueron los propios alemanes ante las pesadisimas restricciones -ademas de un ejercito desmoralizado tras los años de guerra- quienes acabaron forzando al Segundo Reich a su fin y a la rendicion de Alemania.

Yo planteo tres batallas
La 1º de los Cruceros de Batalla que ganan los alemanes
La 2º de Acorazados que no ganan los ingleses,
La 3º nocturna que ganan los alemanes
Para mi 2-1 y además la sensación de que los ingleses han perdido su gran oportunidad de aniquilar la flota alemana
No es una victoria aplastante es una victoria menor


No es victoria, porque ningún bando consigue sus objetivos.

Otra vez Mahan, si no tienes resultados aplastante , parec que no hay victoria, pero si la hay, pequeña y estratégica, pero la hay



Que yo sepa sobretodo enfatiza en el dominio del mar, siendo la forma de asegurarlo del todo destruir a toda la flota enemiga, pero igualmente si el enemigo no se mueve de sus "refugios" se obtiene, y este nunca fue disputado por los alemanes; Simplemente les era imposible hacerlo salvo que buscasen debilitar poco a poco a los ingleses, y es lo que siempre buscaron...Los ingleses buscaban atraerse a los alemanes a la batalla definitiva, pero si no lo conseguian la RN seguia siendo señora del mar en superficie y no cambiaba en nada su posicion.

Los alemanes acudieron a la batalla de Jutlandia con la idea de atraer las fuerzas rapidas pesadas de la RN, aplastarlas con su grueso y privar a la superior Home Fleet de esos medios; Eso permitiria salidas mucho mas frecuentes de sus refugios para atacar las lineas de comunicacion inglesas...Y no obtuvieron ese objetivo, luego no ganaron.

Lord Fisher quería y de hecho construyo una flota para el baltico (Cruceros de batalla Glorius y Corageus) me parece que esto sale en “Cruceros de Batalla” de Gabarrus y en “el Mar en la gran guerra “ de De la Sierra


Jejeje, tienes razon, pero hay que matizar esto, pillín... :wink: Lord Fisher no quería penetrar en el Báltico para llegar hasta Rusia (que es correr por casi TODO el Baltico), Lord Fisher lo que planteaba era una fuerza rapida -No en vano los Glorious debian poder desarrollar hasta 32 nudos y por eso no montaban mucho armamento principal- capaz de penetrar por los estrechos y proteger una fuerza de desembarco que tomase Berlín de forma rápida desembarcando en la costa norte de Alemania... Y si esto ya era complicado por tener que cruzar esos estrechos y barreras de minas ademas de las fuerzas alemanas, ya no solo acorazados sino destructores, submarinos y torpederos que hacen las condiciones del enfrentamiento mucho mas favorables al que juega en casa llegar hasta Rusia me parece poco menos que un sueño humedo....

Y los almirantes brits podian ser muchas cosas, pero en lo suyo eran bastante competentes...Los alemanes tambien, pero los british tuvieron superioridad y siempre mantuvieron su dominio del mar...Que solo los submarinos podian denegar. Y hasta eso empleado sin restriccion -como consecuencia de que no tenian ya otra- fue a la larga contraproducente.

Entonces a Gallipolli fueron a pasear? A ver Santa Sofia? O a ayudar a los Rusos? De todas maneras te recuerdo que Dinamarca era neutral, los estrechos no estarían minados y sin Flota Alemana podían llegar perfectamente a Riga o San Petesburgo


No te vayas tan lejos, que no tiene nada que ver una cosa con la otra y hablamos de lo ultimo, de ir a San Petersburgo, cruzar los estrechos del Baltico, transitar a lo largo de TODA la costa alemana (Barrera tras barrera de minas, destructores, torpederas y submarinos y eso sin contar unidades mayores) y penetrar todo el golfo de Finlandia... Ir a Gallipoli supone luchar contra una flota vastisimamente inferior (No solo en medios sino en doctrina y tactica) con un transito infinitamente menos problematico...Creo que nunca plantearon algo así seriamente por suicida; Ayudar a Rusia era mucho mas facil por otros flancos.

Pero bueno, veo hasta donde llega tu tesón con tal de ver la victoria del Segundo Reich en Jutlandia... :mrgreen:


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Xent Anset
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Mensaje por Xent Anset »

Para responder de quien fue la victoria en Jutlandia (Eskajerrak para los alemanes), hay que analizar a qué le llamamos en este caso "victoria".
Los barcos alemanes, cruceros y acorazados, demostraron ser mucho mejores que los británicos en el combate y tanto su artillería fue más eficiente al hundir más naves inglesas, como sus corazas fueron mucho más resistentes. Sin embargo, no supieron aprovecharse de su capacidad para conseguir la total victoria y se retiraron a sus puertos dejando a los ingleses dueños del mar.
En lo sucesivo, la gigantesca flota alemana no participó en nuevos combates y se limitó a estar inmovilizada en los puertos hasta el final de la guerra, con lo que el bloqueo británico pudo extenderse sobre toda Alemania sin que nadie intentara estorbárselo, lo que terminó por afectar grandemente a la economía alemana y contribuyó no poco a la derrota de ésta.
Así pues, la victoria final fue británica aunque sus naves no hubiesen sido mejores que las alemanas en el combate, porque quedaron dueños del mar y los alemanes perdieron el acceso a éste.


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