Fuerzas Armadas de Chile (archivo)

[ATLANTA]

Estimado Iris,

Creo que no haz leído bien el hilo o no haz tomado atención del tema del kaiser, la ACH efectivamente tiene contemplado transformar esa nave en una de "doble casco", para ello son los recursos adicionales a la compra solicitados al gobierno, los trabajos consideran precisamente lo que indica Hunter y tú , reducir la capacidad de almacenaje y transporte de la nave reforzando la estructura permitiendo con ello crear los sollaos que permitar convertirlo en "doble casco", la reducción de capacidad no sería tan significativa para la marina si se considera cual es la capacidad original de transporte del Buque, es más según entiendo, la idea de esa forma de trabajo viene precisamente de como estan los gemelos del KAISER que si poseen aquella capacidad. En Chile necesitamos aquel AOR para atender principalmente a ocho fragatas y no a grandes Task force como la americanas, por lo tanto, unas cuantas toneladas menos de traslado de combustible no serían significativas, lo que si es significativo es su enorme tamaño y mayor coste de operación en consideración a una unidad más pequeña como el Marqués de Ensenada o la propuesta de ASMAR, una nave tan grande es precisamente para servir de base de aprovisionamiento flotante a los bueques de linea, mientras que uno más pequeño te permite desplegar pequeños GT o UT más allá de la capacidad de apoyo de tú fuerza a costo y riesgo mucho menor.

saludos

ATLANTA

[hunterhik]

Equivocado en varios conceptos estimado iris, primero la Ach si pretende dejar con doble casco al Montt, pero la salvedad es que es en ciertos estanques y solamente en los que se trasporten hidrocarburos para las fragatas y aviación naval, por consiguiente no es necesario intervenir todo el buque,supongo que eso lo sabes, ahora bien le consulte a un ingeniero naval amigo mio y dice que es muy factible, para ello solo agregas en los estanques una doble base donde previamente se puedan adosar las planchas, obviamente eso aumenta el tonelaje y reduce la capacidad, pero como decía ATLANTA no es relevante para una Armada relativamente pequeña en comparación con una Task Force Norteamericana, ahora bien, la reducción en los 3 últimos petroleros fue de un 17% menos, y hablo de una intervención en cada uno de sus depósitos y estructura total del buque.... por otro lado el Patuxent ,Rappahannock y el Laramie son los 3 clase Kaiser que poseen doble casco,saludos

PD. mucha internet estimado Iris, ademas de noticias muy antiguas con mas de 1 año de emisión,hay muchas cosas ciertas en los artículos, pero estamos hablando de puntos de intervención especifico en el buque y para ciertos estanque, como bien decías es hacer una especie de doble estanque, si es posible describirlo como tal, ahora trasformar un buque completo es imposible, eso esta claro, pero si se intervienen algunas secciones no hay mayores problemas y eso es precisamente lo que se va a hacer,

[Alberto Elgueta]

Atlanta, amigo, ningún gemelo del Kaiser tiene "doble casco", se dan de baja y se construyen nuevos, es mucho más barato, ¿leiste el link que puse?. Una cosa es reforzar sollados , perdiendo algo de capacidad, de acuerdo, pero otra muy diferente es ponerle a todo el buque un "doble casco". Tarea prácticamente imposible, y que no se le ha hecho a ningún petrolero en el mundo, por algo será ¿no?. Saludos.

Iris, estás en un error grave. Tres de los últimos 4 buques de la clase Henry Kayser son doble casco: USNS Patuxent (T-AO 201), USNS Rappahannock (T-AO 204) y USNS Laramie (T-AO 203). De hecho su capacidad de transporte se redujo de 180 mil a 159 mil barriles de combustible, todo ello con el fin de cumplir con la OPA 90 ("Oil Protection Act", de 1990). Su período de construcción, previsto para 32 meses, se alargó en 10 meses para incorporar las modificaciones.

Y sorry, pero la ACh tiene intención de dotar al "Montt" de doble casco. de hecho, una de las razones que alargó la aceptación final del buque fue la factibilidad de dicho trabajo. Desde el principio el Comandante en Jefe de la Armada habló públicamente de destinar US$ 20 millones (adicionales a los app US$ 50 millones de costo de compra del buque) para trabajos adicionales distintos a los de su reactivación destinados a que el buque cumpiera con las normativas internacionales de seguridad.

Saludos

[ATLANTA]

Atlanta, amigo, ningún gemelo del Kaiser tiene "doble casco", se dan de baja y se construyen nuevos, es mucho más barato, ¿leiste el link que puse?. Una cosa es reforzar sollados , perdiendo algo de capacidad, de acuerdo, pero otra muy diferente es ponerle a todo el buque un "doble casco". Tarea prácticamente imposible, y que no se le ha hecho a ningún petrolero en el mundo, por algo será ¿no?. Saludos.

Los tres últimos buques de la serie si son doble casco, ahora si miramos su estructura, tamaño y lineas externas nos daremos cuenta que no hay mayor diferencia con los primeros de la serie, tampoco en los desplazamientos por lo cual todo hace pensar que se trabajo en el mismo diseño original con transformaciones a nivel interno que permitieran adquirir la capacidad. Ahora respecto a tú consulta de porque la USN no ha hecho lo mismo con todos los buques, quizá se deba simplemente a que la clase Kaiser esta en reserva en su gran parte desde la década de los noventa y no constituyen la principal nave de la flota auxiliar de la armada norteamericana. En general la USN de vez en cuando reactiva sus naves en reserva por periodos cortos y ante eventuales requerimientos que superen en número a las unidades activas como fue el caso de la guerra con Irak, o cuando deciden transferirlas a terceros como es este el caso.

saludos

ATLANTA

PD.: Una nota interesante sobre el mismo

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/auxiliary/tao187.html

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[Alberto Elgueta]

Iris, los cambios a los buques susodichos se hicieron en grada, con los buques avanzados, y basados en esa experiencia es que se proyectaron las modificaciones para el "Montt". A los yanquies no les interesó meter plata en transformar a sus unidades actuales por razones políticas más que nada y porque los despliegues operacionales de sus tanqueros son distintos a las que tendrá nuestra unidad (en cuanto a que tienen relevos y unidades de apoyo para cumlir tareas que se ajusten a las normativas en los países que las exigen).

Saludos

[hunterhik]

Poseen el doble casco, DESDE SU CONSTRUCCION, no fueron modificados. Que es muy distinto. Y yo vivo con un ingeniero naval, y tambíen me dice lo contrario que tu amigo, que un monocasco, se da de baja ya que no se le puede poner doble casco, pues es más barato hacerlo nuevo. Repito dudo mucho que el Montt, lleve doble casco, o así se habrían transformado muchos petroleros que valen muchísimos millones y los han tenido que ir dando de baja y construir nuevos con doble casco ¿tú crees que es un capricho de los armadores?. Saludos.

Iris debes aceptar que te equivocas y no tratar de arreglar lo que dices en el camino, claramente hablaste de los gemelos de montt y que todos son mono casco, ..ahora bien tu amigo ingeniero naval debería saber que si es posible modificar estancos de un buque en secciones especificas, y es en base a la integración de mamparos y adicionamiento de planchas a estos(longitudinal,trasversal, y abajo(piso), igual como se hacen en la construccion, no quedan igual obviamente pero si queda un doble casco, eso es obvio...insisto si yo no se de lo que hablo me callo estimado, también tuve especialización en ingeniería naval y un curso que nos dieron en EE.UU, no soy ingeniero pero se de lo que hablo..ademas pregúntale a tu amigo ingeniero que ocurre con el metacentro del buque en este tipo de intervenciones.

Estuve en la ACH y aun tengo parientes y gente trabajando ahí, por consiguiente se de cosas que se están haciendo o se van ha hacer y con mayor exactitud de lo que pueda aparecer en internet, un pequeño ejemplo, tu asegurabas que los AMRAAM no estaban en Chile y yo hacia mas de 1 año si, entonces no asegures algo que claramente no tienes como comprobar y yo si estimado, no es soberbia pero uno sabe de lo que habla y conoce a los contactos en las distintas ramas,saludos

[ATLANTA]

Iris, los cambios a los buques susodichos se hicieron en grada, con los buques avanzados, y basados en esa experiencia es que se proyectaron las modificaciones para el "Montt". A los yanquies no les interesó meter plata en transformar a sus unidades actuales por razones políticas más que nada y porque los despliegues operacionales de sus tanqueros son distintos a las que tendrá nuestra unidad (en cuanto a que tienen relevos y unidades de apoyo para cumlir tareas que se ajusten a las normativas en los países que las exigen).

Saludos

También entendía lo mismo, la transformación en gradas permitió efectuar un trabajo basado en los mismos planos originales de la serie, ello sin afectar demasiado la estructura básica para evitar posteriores errores en la estabilidad de la nave, errores que terminarian en un verdadero "fiasco" de producirse, todo ello avalaría lo que coloqué antes al respecto, lo americanos lo único que hicieron fue "adaptar" lo ya diseñado y archi-probado, osea un "doble casco" rápido.
Además al apreciar bien las lineas externas del buque no veo que el diseño sea geometricamente complicado, más bien es bien sencillo y basado en maparos rectos y no curvos que serían más dificiles de trabajar. En fin, esperemos ver que resulta de todo esto, pero desde el principio recuerdo que el CJA hablé de transformaciones en el contarto original, además estamos hablando del diseño de un buque de guerra y no de uno civil, claramente los primeros deben permitirse flexibilidades futuras. Creo Iris, que cuando mencionas la casi nula invialidad de transformar "mono cascos" en "doble casco" emitida en su momento por el consejo de la UE creado para ver el asunto (2002 si no me equivoco), este último se refiría principalmente a la flota mercante de transporte de hidrocarburos, la cual en su gran mayoria databa de la década de los 70 por ese entonces, por lo mismo la invialidad ecónomica para las empresas operadoras de invertir en viejos casco con 15 años de vida remanente o menos, llendo de plano a la opción de construir, ahora si cuentas con un casco militar, con un remanente de 15 años, grandes capacidades para tú flota y con plazos relativamente cortos en comparación con otro opción, creo que de frente iras por ella.

saludos

ATLANTA

[__DiaMoND__]

aqui hay un poco de todo en este caso

iris tiene razon en decir que montar un doble casco causa principalmente 2 problemas

reduce su capacidad de carga y segundo aumenta su desplazamiento significativamente y le resta velocidad.

este trabajo es posible pero carente de sentido realizar en gran cantidad de petroleros sobretodo los de menor tamaño dedo a que una perdida de capacidad en un petrolero pequeño y pasar de un barco que se muevea 20 nudos a uno que se mueve a 15 no tiene sentido

pero el trabajo si es tecnicamente factible en grandes petroleros y justamente el kaiser es uno de los mas grandes del mundo su reduccion de capacidad no resiente porque entre un petrolero gigante y uno casi gigante es casi lo mismo ademas en el kaiser es posible realizar trabajos en los motores u otros que le permiten quedar con muy buenas prestaciones

pasar de 180 mil barriles a 159 mil es la perdida de capacidad aceptable para Chile incluso USA modifico 3 kaiser

y 1300 toneladas es el aumento de desplazamiento no es significativo para el kaiser

[__DiaMoND__]

cuando es la revista naval 2010 vuelvo a preguntar?

es enero como la de 2006?

si fuese así quedaría poco no

[hunterhik]

No se Diamont, pero suena fuerte septiembre del 2010, el mes del bicentenario, cuando estén todas las unidades ya incorporadas al 100% y me refiero al Montt y la Williams, también hay que notar que se finalizaría con la llegada de la Esmeralda al puerto después de la regata, por lo tanto y hasta lo que me he enterado es en septiembre, hay otras fechas barajándose pero siendo lógicos el noveno mes seria el mas factible,saludos

[__DiaMoND__]

asi veo considerando que la esmeralda estara en la regata que parte el 2 de febrero en rio es decir que sarpara a fines de enero de valparaiso imagino

y vuelve como a mediados de julio

ademas es complicado siempre hay una fragata fuera en unitas o en twn o en tws, panamax o en uno de los ejercicios

[Ega Correa]

Yo aqui metiendo la cuchara desde una completa ignorancia....

No sera que lo que la Ach pretende es...

Ponerle "doble casco" a los estanques destinados para combustile.. (tan simple como ponerle una plancha intera a lado y lado) y NO ponerle doble casco a un buque completo, lo que es imposible?

Bajo mi punto de vista ambos estan en lo correcto.

Ponerle doble casco a un buque, es imposible... Ponerle doble casco a los estanques de un buque, SI es posible, pero como dice Iris, esto le RESTA capacidad..

Podria ser asi?

[hunterhik]

A ver señores creo que hay falta de comprensión de lectura y voy por partes:

primero. la construccion de doble casco es y ha trascendido se hará en los estancos internos del buque en los cuales se trasporten hidrocarburos, punto, no hay intervención externa en ningún aspecto, por lo tanto la hidrodinamica no tiene nada que ver y por ende esto esta de mas.

segundo: justamente se eligió al tipo Kaiser porque , permite esta modificación y la perdida es tan poco significativa en cuanto a capacidad que no hay mayores problemas, segundo es técnicamente factible y no tan caro realizarla, de ahí la adición de 20 millones de dolares a los ya 50 por la reactivacion y puesta a punto del buque.

tercero. la entrevista al CEJ de la Armada no es la ultima y no es lo que se decidió finalmente,... sobre el cambio de la Valdivia , estamos claros que la construccion sera nueva con una unidad construida en Asmar y ya con especificaciones bien definidas, 130 a 150 metros, capacidad para trasportar 500 tropas y 3 helos en cubierta(2 embarcados) y unas 9000tm.
El asunto de la construccion de un nuevo petrolero en Asmar no esta contemplada en esta administración, es decir y recapitulando se pretende construir, 1 LPD,2 OPV(PZM) y 4 barcazas de 1000t, por consiguiente lo mas probable es ocurran 2 cosas, 1 se adquiera un tanquero mediano para operaciones de rutina pero usado, o bien se espere desocupar gradas en Asmar y construirlo nuevo con doble casco y todas las especificaciones que se necesitan para una nave nueva, por consiguiente el horizonte es claro y no hay mayores análisis al respecto,saludos

[Alberto Elgueta]

Hola amigos.

Sobre la Revista Naval, la fecha no será septiembre. Tenenmos unidades comprometidas en ejercicios navales hasta octubre aprox. De momento lo que se maneja como más probable es hacer este evento como cierre de la última gran actividad de la ACh en 2010 (adivina buen adivinador )

Lo de Santos (porque esas son sus palabras) ya quedó en el limbo de sus intervenciones modélicas en temas de defensa. Si bien es lejos más creible que Prieto Vial, hace tiemp que anda bastante desperfilado y sus análisis carecen de verdadera solidez en el último tiempo.

Ahora, por el tema tan manido del "doble casco", quiéralo o no Iris, las modificaciones que se aplicarán al Montt están plenamente avaladas internacionalmente, al proteger justamente las partes sensibles para la seguridad marítima. Los criterios de seguridad en los buques militares son bastante distintos a los civiles y normalmente parten con una base de exigencia mayor en su construcción, por lo que las modificaciones en sectores sensibles específicos les permiten cumplir con mayor seguridad las normativas civiles asimilables (y siempre hablamos en el entendido que las modificaciones son al interior del buque y no consideran alterar la estructura exterior del casco).

En el LPD, ojo, que hay abiertas un par de opciones que podrían eliminar la posibilidad de construir en ASMAR, lo que dejaría la grada abierta para nuevos proyectos: el análisis del petrolero liviano y la eventual construcción de 1+1 OPV de la armada uruguaya, opción última que dependerá de las características escogidas (Fassmer 80 chileno o con modificaciones afines al proyecto argentino).

Saludos

[badghost]

Yo lo graficaría del siguiente modo: un casco simple es como una bota, lo que se pretende hacer con el Montt, es ponerle un calcetín...

Saludos cordiales