V-22 Osprey para el JCI

[urquhart]

Hola Thechu:

Si no traduzco mal:

Como el helo de la era de Vietnam, CH-46, quedó obsoleto, los comandantes/jefes empezaron a soñar con un avión que les proporcionara más opciones al considerar un asalto anfibio. Los sueños se intensificaron a tenor de la fallida misión Desert One....

Es decir, primero el CH-46 queda obsoleto, y después en 1980, el desatre de los rehenes.

¿Obsoleto en 1980? El CH-46 entró en servicio con el USMC en 1964, es decir que en 1980 tenía 16 años en servicio. Fue retirado en 2004 del USMC. Los suecos y los japos todavía lo usan ¿Cuánto tiempo llevaba p.e. el F-4 en servicio, cuando se retiraron de la USAF? pues nada más que 38 años.

Da la sensación que el periodista busca "argumentos históricos" para cargar contra el V-22. ¿Si no que expliación tiene la inclusión del AV-8? Se trata de una avión d ecombate, algo alejado del V-22

Saludos.

[Txechu]

Hola urquhart:

Ante todo, decir que mi incursión era sólo para aclarar que según mis fuentes el CH-46 no tenía que ver con la operación Eagle Claw. No sé en qué se basará el autor para decir que estaban obsoletos; pero si no hay nada mejor (ni dinero) y puede seguir cumpliendo su función satisfactoriamente, pues obsoletos o no seguirán en servicio hasta que la célula aguante, y esto pasa hasta en las mejores familias. Al fin y al cabo, ¿no se dijo en este foro que en EEUU a los últimos que les llega el dinero es al Cuerpo de Marines?.

Pero a lo que yo me refiero es que el USMC quizás tenía necesidades o misiones puntuales como ésta en Irán para las cuales ni los Sea Knight ni los Sea Stallion daban la talla, para lo cual un aparato como el Osprey era idóneo. Es absurdo si después de justificar su génesis monta una pataleta en torno a él y hace leña del árbol de los incidentes del programa.

Yo también creo que todas esas críticas, como bien dices, obedecen a intereses lobbystas. No sé como irá la cosa, pero si el programa del MV-22 sufre un recorte importante, seguramente beneficiará a Sikorsky y su CH-53K.

Saludos a tod@s

[ElCiD]

Buenas:

La Armada tiene pensado tener el V-22 Osprey en el JCI?

Es que mirando en su web he visto esto sobre la configuración del Bixo.

Permite operar con las siguientes aeronaves:

V-22 Osprey (Un spot localizado a popa de la Cubierta de Vuelo)
AV-8B Plus
Joint Strike Fighter (JSF)
6 x NH-90
6 x SH-3D
4 x CH-47 Chinook
6 x AB 212
1 x spot SA

[maximo]

No, no pretende tenerlo. Pero ya conoces la tradicional hospitalidad hispana. Si algun gringo decide hacernos una visita podra hacerlo porque tendra un punto del buque homologado para que pueda hacerlo.

[XTeam_Skipper]

Hola a todos.

Hace tiempo entraba bastante en este foro como Skipper, pero por una pifia en la reactivación de esta cuenta (borré el correo) la perdí, así que estreno nuevo nick. Sin embargo no he dejado de asomarme, pese a que no he participado activamente por diversos motivos.

Aprovecho para saludar a todo el mundo.

Respecto al V-22 entiendo que los problemas son principalmente 2:

1) Como apuntaba un forista (creo que Máximo), el tema está en que no sustituye a nada... o más claramente dicho: es una incógnita. Es algo completamente nuevo que no se sabe muy bien si va a cumplir la expectativa para lo que ha sido creado, y que para más inri no tiene un referente claro con el que compararlo. De ahí que estará en el punto de mira de los críticos durante mucho tiempo (toda su vida operativa me atrevería a decir). De su éxito y su buen hacer depende que esta vida operativa sea más larga o más corta.

2) Los problemas técnicos se deben a un fenómeno aerodinámico muy conocido en los helicópteros pero al que apenas se le dio importancia (pese a que fue la causa de no pocos accidentes con helicópteros) hasta que varios V-22, alguno con su cargamento de Marines al completo, decidieron estamparse contra el suelo sin causa aparente. Me refiero al VRS o Vortex Ring State. Básicamente es el efecto (con forma de anillo debido al giro del rotor de un helicóptero) por el que el aire expelido hacia abajo por las palas y que crea el efecto suelo por el que se sustenta el aparato, rebota en el propio suelo y sube hacia arriba, llegando a anular el mismo efecto suelo y provocando la pérdida repentina de sustentación del helicóptero. Por supuesto depende mucho del ángulo en que estuviera el aparato, la velocidad horizontal y la de descenso, ya que para que se dé la circunstancia de anularlo completamente es muy difícil por la cantidad de factores que tienen que coincidir (los ya nombrados, aparte de las características concretas del aparato, peso del mismo, densidad del aire, temperatura exterior... aunque se ha producido con no pocos accidentes fatales), y en muchas ocasiones (hablo siempre de los helicópteros) se ha saldado con un "bache", con un aterrizaje abortado, con un aterrizaje brusco, y en no pocas ocasiones, con una pérdida del aparato. De ahí que se le diera poca importancia hasta que llegó nuestro amigo V-22.

En el caso del V-22 el problema se daba durante la traslación del vuelo horizontal a vertical durante el descenso y a poca velocidad (como en la fase de aterrizaje...), en concreto en cierto momento de la rotación de los motores donde con un ángulo aproximado de 45º creo recordar, es decir, en pleno momento de traslación donde no se produce el impulso horizontal y tampoco el vertical, y a determinada velocidad (inferior a 40 nudos también creo recordar) se producía el VRS, careciendo completamente por diseño el aparato de la capacidad para solventarlo. Ni las alas dan sustentación suficiente, ni los rotores aún acelerando a plena potencia el efecto suelo necesario, provocando invariablemente la caída del aparato con el resultado que todos conocemos. ¿Solución? Técnicamente hoy por hoy no tiene, pero como el juguete ha costado mucha pasta como para tirarlo por la borda (se trata de la Marina a fin de cuentas), la que se ha adoptado es la de limitar los parámetros de vuelo del aparato a fin de no dar lugar a provocar la posibilidad del VRS.

A mi entender, esto no es ni más ni menos que echar la porquería bajo la alfombra, porque cuando el aparato se vea sometido a una situación de combate difícilmente se podrán evitar esos parámetros y tarde o temprano alguno caerá. Y en lo que en una fase de pruebas o de entrenamiento puede ser ya de por sí fatal, las consecuencias en un combate de la pérdida de, por ejemplo, los refuerzos necesarios puede ser tan trágica para los que iban dentro del pájaro como para los que estaban en tierra esperándolos como agua de mayo.


Por último y al respecto del párrafo de marras que habla de los helicópteros y de Irán, creo que bien leido no tiene por qué llevar a la confusión sobre el modelo utilizado en Irán. Más bien se refiere al helicóptero en general. Sobre lo de Eagle Claw pienso que el fallo no fue ni de Sikorsky, ni de los helicópteros en sí ni de la misión, sino de la pobre planificación meteorológica y sobre todo, de la nula capacidad de previsón que tuvo la Navy en aquel momento enviando al desierto a unos helicópteros (de los que no olvidemos, de su número mínimo dependía completamente la misión) sin ponerles unos simples pero esenciales filtros de arena...

Un saludo y perdón por el ladrillazo de novato.

[norlingen]

Saludos CyA:

Se sabe si los EE.UU estan interesados en desarrollar mas versiones del V-22?

Algun enlance que haga referencia a las conclusiones y evaluacion del aparato tras estar ya plenamente operativo en las FAS norteamericanas?

Gracias.

Un abrazo

[RGSS]

Más Información acerca del osprey.

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL31384.pdf

saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

en Eagle claw participaron dos modelos de CH53, precisamente que eran de la NAVY (dragaminas y no se que otra variante) se corrobora por que no querian que aparatos del USMC levantaran sospechas en la inteligencia iraní al no ser nada habituales en un CVN nimitz.


parte de los ataques que se pueda llevar el CH46 se pueden deber a estar peligrosamente en medio del barato de operar UH1N y el mucho mas capaz CH53, aunque es este el que merece ser analizado en el asunto de los rehenes en iran.


Dicho eso me permitiria opinar sobre el V22.

Está claro que busca aumentar la distancia de seguridad de la flota anfibia en las primeras oleadas (heliportadas) por su velocidad de traslado.

para nuestra doctrina y cantidades usadas, no compensa para nada su precio y complejidad respecto a un helo, y mas si es un modelo hecho aqui, como el NH90

peeerooo...
como medio AEW y de patrulla maritima o rescate/evacuacion desde la flota a tiera... es impagable su capacidad STOLV... para luego operar en estas misiones como avion (helo en la exfiltracion SAR)

pero aparte que no me fio de su estabilidad, fiabilidad y maniobrabilidad como medio de asalto o VERTREP ni el abuso al que se somete en estas misiones a la transicion horizontal/vertical y aparte del costo esta que se desaprovecha su alcance y esta limitadito en carga de pago y el volumen que ocupa en nuestro 'pequeños' buques, que en nada se parecen a los wasp, tarawa y san antonio.

Una escuadrilla EW, ELINT, ASW y MEDEVAC si vendria bien. pero como relevo del SH3... CH53K

S2

[norlingen]

Saludos CyA:

Muchas gracias por el enlace RGSS.

Un abrazo

[norlingen]

como medio AEW y de patrulla maritima o rescate/evacuacion desde la flota a tiera... es impagable su capacidad STOLV... para luego operar en estas misiones como avion (helo en la exfiltracion SAR)

pero aparte que no me fio de su estabilidad, fiabilidad y maniobrabilidad como medio de asalto o VERTREP ni el abuso al que se somete en estas misiones a la transicion horizontal/vertical y aparte del costo esta que se desaprovecha su alcance y esta limitadito en carga de pago y el volumen que ocupa en nuestro 'pequeños' buques, que en nada se parecen a los wasp, tarawa y san antonio.

Una escuadrilla EW, ELINT, ASW y MEDEVAC si vendria bien.

pero como relevo del SH3... CH53K

S2

Saludos CyA:

Coincido en casi todo contigo.Yo lo ve operando, en exclusiva, desde el JCI. Tener algunos de tp de tropas es un sueño muy humedo...es carisimo. Pero mi sueño mas humedo es tenerlo en otras funciones, todas ellas electronicas como tu citas: EW, ELINT, etc.
A mi hay una version que tu no citas, que es la que me llama muchisimo la atencion, Awacs..vamos sustituir los 3 SH-3 que tenemos para estos menesteres, por este bicho con un radar 360º....podria ser un salto enorme: AEGIS+AWACS+F-35B. Siempre entendiendolo que es desde la optica de que la Armada no tiene un CV desde el que pueda operar el E-2....ese sueño ya es de ir al Infiermo por lascivo total.

A lo referente del CH-53K...ese si que no lo veo por estos lares, aunque es impresionante pero no es de Eurocopter por desgracia. Solo espero, por tener una esperanza de que la Armada cuente alguna vez con un helo pesado, eso que he leido por ahi, de que los alemanes quieren que se desarrolle un helo´s pesado dentro de Eurocopter para sustituir a sus CH-53G....pero ojo el problema seria saber si habria una version naval del mismo....lo cual es otro problema añadido.

Un abrazo

[Roberto Gutierrez Martín]

donde dije EW queria decir AEW...

es imposible operar 4 V22 desde el BPE, hablamos de LHA de 35mil Tm o un CV STOBAR de 45mil (sin catapultas no hay E2 ni viking, asi que V22)

los alemanes quieren un chinook a la europea, a nosotros sin version naval no nos interesa, para eso remozamos el chinook y compramos alguno mas (version F) para relevar al primer lote, tenemos cubierto el tema hasta 2030.
ahora bien, algo mas grande que el NH90 (releva al AB212) para sustituir al SH3 si vendria bien. Lo barato y sencillo (necesitamos 8, incluidos 3 AEW sin meter al V22 en la ecuacion) es comprar el probado y magnifico Ch53K cuando este disponible.

S2

[maximo]

El SH3 puede ser sustituido sin problemas por el NH, ya que tienen una capacidad parecida.
Por otra parte, yo no despreciaria el nuevo proyecto de Eurocopter. Para empezar porque nosotros somos Eurocopter. Guste mas o guste menos, que a mi particulamente me encanta. Si es un proyecto, debemos apoyarlo. Mucho mas teniendo en cuenta que es una compañia solvente con la mitad del mercado mundial de helicopteros en cartera.
Ademas e CH-47 no va a durar siempre y necesitamos tener un sustituto para dentro de una decada larga. Si a eso le sumamos que la navalizacion ya no es tan complicada como antes....

En cualquier caso, habria que recordar que el V22 es un mamotreto enorme. Si, puede despegar y aterrizar del JCI (aunque hay dudas de que pueda bajar al hangar), pero lo que seguro que si hace es ocupar un monton de espacio. Donde tengas uno, tienes que restar dos de los otros. Asi que eso de llevar tres para ciertas labores especializadas pasa por recortar otras.

[Roberto Gutierrez Martín]

maximo, por dios !!

claro que un helicoptero medio del siglo XXI iguala a uno pesado de 1964.

Se trata de mejorar las prestaciones de los sistemas de armas. Lo que es impepinable es que aun se mantienen la necesidad de helicoptero pesado de asalto y VERTREP y helicoptero medio-ligero de apoyo.

Donde hoy hay AB212 y SH3 mañana tenemos NH90 y ***** y ambos casi solapan la capacidad del escalon superior (antiguo) lo que redunda en un aumento considerable de la capacidad.

otra cosa seria estandarizar en uno, pero deberia ser algo superior al NH90 como es el Merlin, que busca eso, capacidad superior a su relevo (que es el seaking) y usabilidad en buques menores como fragatas (donde relevaria al muy inferior lynxs)
Nosotros con el NH90 TTH y en un futuro con el NFR el camino a seguir (y mas con un LHD) es el de un buen helo pesado que lo complemente.

Si realmente hay voluntad en eurocopter de hacer el helo pesado yo me apunto. Pero con los retrasos del NH90, el A400... yo para esa cantidad de helos no arriesgo con I+D gubernamental..... aguanto con el chinook en el ET a base de refuerzos menores y que sea la industria (eurocopter) la que desarrolle un helicoptero capaz de darle batalla.

El V22 no es para el BPE, tiene un spot a popa y eso operativamente no es nada.
Aqui se habla mas que de un transporte para la IM de una aeronave naval con misiones similares a viking y E2, quiza tan pesado que necesite de un corto carreteo...
Yo apostaria por el en caso de tener un CV de 35mil Tm con 30 F35 o un STOBAR (operaria con la cubierta oblicua) aun mayor como el que defiendo en el hilo de 'portaaviones'

EL helicoptero para la IM es mas racional, unos 6-8 de asalto desde los BPE (tendriamos un par) y los NH90 desde estos, LPDs, AORS....

el V22 no da ventajas en carga de pago ni es mas maniobrable que un helo para operar embarcado. Si no hay LCA hay que aproximarse a la costa y el alcance del V22 (fruto de su velocidad de traslacion) no es requerido.

En cambio discrepo de que sea mas voluminoso en hangar que un helicoptero pesado, solo la altura con las alas rotadas al eje longitudinal puede ser superior, parece muy compacto en esta configuración de estacionamiento.
Aun asi es un poco tarde. EL BPE es un poco canijo para operar V22 (por mas que sea el buque mas grande de nuestra historia)

S2

[norlingen]

Saludos CyA:

Coincido con maximo casi al 100%: el NH-90 vale para sustituir lo que tenemos...y se fabrica en Albacete mucho más. Y si vamos a orientarlo a nuestras necesidades, desde la fabrica....ya no digo nada, de nada. Solo que el numero siempre sera escaso...como siempre

Ese proyecto de un helo pesado auspiciado por la R.F.A. yo lo veo muy interesante y vuelta a lo mismo...si encima lo fabricamos nosotros...blanco y en botella. Si como dice maximo cree que habra posibilidad de una version naval...lo cual no es descabellado. que no seamos los unicos que pensemos en un helicoptero pesado para la Armada. Y si se puede hacer un pedido conjunto con el ET para sustiuir a los CH-47 ya si que no digo nada, de nada....miento lograr como sea meter al EdA en el ajo por eso de a mejor pedido, mas fabricamos en Albacete y mas tanto por ciento del programa en su conjunto...

Miento....si Sikorsky pone una fabrica de helos en España.....entonces habra que repartir

Tema V-22:

Mi vision de este peazo bicho es la siguiente:

Me encanta y creo en mi modesta vision que hay un antes y un despues. Esta aeronave creo que es el inicio de partida de una nueva vision.
Me encantaria contar con algunos de version Tp tanto para la IM, como dentro de las FAMET....pero soy realista en inviable por tema precio a dia de hoy.

Para otras misiones anteriormente citadas si lo veo y cada vez mas. Pero ojo yo no digo de llenar el JCI de V-22 en detrimento de...no eso no. Pero vamos tener un ejemplo de un par de ellos dentro de la configuracion del buque, si. Y aunque maximo dice que recortara cosas..Yo pienso que potenciara otras. Y desde luego como yo lo veo es que si se utilizara en serio, seria llevando el grupo anfibio juntito cargado hasta las trancas con todo y de todo...con lo cual no veo la falta de nada....si añadimos a eso el PdA cerca tambien a reventar...sobraria sitio por desgracia.

Lo que me asalta la duda, es de lo que refiere maximo de que no cree que entre en el ascensor del JCI...seria una lastima y algo que no entiendo. Y me refiero de cara a venderlo fuera...se perderia mercado...

¿Alguien por favor podria confirmarlo? las gracias por adelantado.

Y desde luego donde si lo veo y mucho, es tanto en un futuro CV de la Armada...como en ese sueño humedo personal en forma de LHA. Con lo cual en lo que venga de futuro si se deberia tener en cuenta que lo usaran normalmente como dotacion.

Conclusion personal: Esta aeronave abre una puerta, no se a donde pero creo firmemente que lo hace. Pienso que se le deberia tener en cuenta para el futuro de las FAS, en mi humilde opinion. Al igual que por ejemplo pienso lo mismo de los UCAV. Son los inicios del futuro. Cambiaran doctrina en mi modesta opinion.

Un abrazo

[RGSS]

Hola,

Parece ser que el HTH estará más bien en la categoria de un Mil Mi-26 (o casi un C-130 con rotores); bastante más grande que un sea stallion o un chinook, si es que realmente lo hacen tan grande como se puede ver hasta ahora. Con un peso vacio de unas ~35t y un mtow de ~50t..., capaz de transportar en su interior un fennek o un dingo..., un trasto más bien grandote que no sé hasta que punto entrara en un buque...






saludos