Plan de paz para Palestina

[Mauricio]

Yo juraria que la mayoria de los israelitas son de origen europeo, me parece absurdo que porque su religion sea originaria de esa zona puedan reclamarla

Hola a todos. En cuanto a la población de Israel :
"5.542.000" es el número de judíos que habitan Israel. Según un informe publicado por la Oficina Central de Estadísticas el 76% es judío mientras que un 20 % es árabe- israelí. La población de Israel aumentó 1.8% en los últimos 12 meses hasta alcanzar los 7 millones 337 mil personas, de las que 75.5% son judíos y 20.1% árabes. El 4.4% restante corresponde a los 318 mil israelíes incluidos en la categoría de “otros” (unos 200 mil son trabajadores extranjeros). En cuanto a la distribución demográfica, la población judía elije vivir en el centro de la región mientras que, la árabe, prefiere el norte.
Entre la población judía, el mayor grupo tiene origen europeo o americano (38.5%), mientras que 15% tiene raíces africanas y 11.9% asiáticas.
Ahí el estimado hereje tiene razón. Podeis buscar estadísticas de varios organismos llamémoslos serios o creibles y todas rondan estas cifras. Sobre lo de la religión ese es otro cantar y me tengo que pensar como escribir el siguiente post.

No, no tiene razón.

Si el 76% de la población Israelí es Judía y 38.5% es de orígen Europeo o Americano, entonces es de cajón que la fracción restante 37.5% no es.

Luego hay que disectar a la fracción que es de orígen Europeo o Americano, porque cerca de la tercera parte son de orígen Sefaradita, Mizrahi o Yemenita que primero se asienta en los EE.UU. o Canadá y luego emigra a Israel. Se cuentan como Americanos a pesar de ser de tradición Oriental. Lo mismo pasa con la Judería Francesa, donde cerca de la tercera parte son Judíos Argelinos (aunque se cuenten como Franceses) o la misma Judería Española, donde ~40% son Judíos Marroquíes.

[de guiner]

Estimado Mauricio, se me olvidó poner que tiene "parte" de razón el estimado Hereje y no quise poner que por mi parte no estoy de acuerdo con estas estadísticas, pues los judios asquenazíes de la Europa central y oriental rondan entre 3 y 4 millones de la población de Israel y personalmente pienso que todos los gobiernos les han favorecido a ellos; por otro lado tenemos a los sefardies, que rondarán por los 700.000, siendo la mayor parte de la zona mediterránea pues yo cuento como europeos a los de Marruecos, Túnez y el resto de la zona norte de Africa, además de los llegados de Turquía por ser sefardies (todo esto, repito, son opiniones personales). La población de Israel rondará sobre los 7.350.000 habitantes contando a los musulmanes. Tampoco quise decir que dentro del 76% de población judía se engloba a los nacidos en Israel pero son hijos de padres asquenazíes venidos de la Europa central y oriental.
Por cierto de la población venida de America no quiero hablar pues algunos se sentirían molestos y es una opinión personal que me guardo.
Tampoco quiero hablar de la "deslevantinización" que promovieron Ben Gurion y Golda Meir (me harían la circuncisión "completa" si me pillan en Mea Shearim ).
En resumen, puse unas estadísticas frias guardándome mis opiniones personales. Entrar en otras materias más delicadas sería salirnos del hilo del tema y ya están las cosas mal para meternos en conflictos entre la misma población judía.

PD. Personalmente decir que si, si tengo razón.

Un saludo.

[fenix5]

saludos a todos. apreciado valerio eso si es profetizar. solo que la profecia es un arte no una ciencia exacta una pena. en este tema todos usamos las mismas fuentes datos y argumentos no hay nada nuevo bajo el sol. en este asunto. unos piensan que crear israel fue un error . otros que si fue justicia y los palestinos que se muden. aquellos que borrar a israel con palestinos tambien algo bestia. algunos gue debe haber dos estados unos palomitas. y el resto del mundo y a mi que mientras se llene el tanque del suv sin irse a bancarrota. me confieso culpable no soy nada original escogi una. fue un error pero no crearlo sino el no haber tenido un plan con un mandato firme de la onu que evitara varias guerras . que los palestinos no tengan pais y los judios paz. sobre el pintoresco marksista discrepo en lo de jerusalem. te sigo dando credito en lo de profetizar la lotto es el sabado te animas y me das unos numeritos . saludos a todos

[de guiner]

sobre el pintoresco marksista discrepo en lo de jerusalem. te sigo dando credito en lo de profetizar la lotto es el sabado te animas y me das unos numeritos . saludos a todos

Estimado fenix5 si no es profetizar, es ahorrarte escribir todo lo que ibas a poner, ahora sólo te falta matizar lo de Jerusalem de ese que tu llamas "pintoresco". Lo ves, te he ahorrado trabajo.

Un saludo.

[Hereje]

No, no tiene razón.

Si el 76% de la población Israelí es Judía y 38.5% es de orígen Europeo o Americano, entonces es de cajón que la fracción restante 37.5% no es.

Ahora solo queda aclarar que parte DEL TOTAL de la poblacion de israel es etnicamente europea*, no solo de la parte que es judia, los que no son judios tambien son ciudadanos de Israel y yo he hablado de todos. Vale que quizas puedo haberme equivocado en lo que dije (quizas), pero como minimo una buena cantidad de israelis procede de europa.

Si he cambiado "Israeli" por "Judio" es porque me he dado cuenta de que hay una buena cantidad de no judios en la zona, siempre supe que los habia pero nunca pense que fuesen tantos .
Una pregunta, ¿Los palestinos de territorios ocupados cuentan como israelis en ese porcentaje? Eso podria aclarar tanto porcentaje de no judio.

* Por etnicamente europeo me refiero a que el o su familia llegaron de europa-america en el siglo XIX y XX.
Del porcentaje que salga se le tiene que restar un algo claro, despues de todo tambien saldria de ahi gente no europea en el sentido etnico.


El caso es que yo tambien dije que la mayoria viene de fuera procedentes de familias que no han vivido en el territorio que componia ese reino de la antiguedad llamado Israel durante mil años (o mas)... Dije que la mayoria proceden de europeos, quizas no, pero si sumas a TODOS los que proceden de fuera si da que en la mayoria su familia no era oriunda de la zona, que la mayoria de los israelis proceden de colonos vamos.
De verdad que para mi es como si en la SGM Persia hubisese sido una colonia europea y hubiese seguidores de Zoroastro perseguidos por los nazis en Europa (y que los hubiese, perseguidos o no, en otros sitios), y que estos se hiciesen con tierras persas porque lo consideran su tierra prometida, y que la base para reclamar esas tierras sea que... Que el zoroastrismo procede de alli y que una vez fue religion de estado de un nacion de la antiguedad, de verdad que me parece demencial. Lo siento, pero juro que no le veo la logica por ninguna parte .

Volviendo al origen (y al mundo real Xd) yo sinceramente todos los israelis que veo en la tele son etnicamente europeos (y en nortemerica hay europeos etnicos a punta pala, yo diria que son mayoria), ya dije mas atras que he basado mis hipotesis en eso, tampoco pretendi hacerlo pasar por una tesis doctoral . De todos modos me hago una idea de que etnia tiene mas influencia, mas que nada porque es la unica que veo en la tele, ya sea como politicos o mandos militares o como soldados y bomberos, TODOS los que veo por la tele etnicamente europeos oiga.

PD: No quiero polemizar de forma gratuita ni trolear ni nada asi, se que aqui hay muchos proisrael y todo eso, mi objetivo no es tocarles las pelotas xd, tengo cosas mejores que hacer con mi tiempo libre, lo que quiero es entenderlos (en serio).

[de guiner]

Permitirme una curiosidad aprovechando la frase del estimado Hereje: "étnicamente europea". Hace años fuí por la parte de montaña entre Cáceres y Salamanca y me contaron que por esos pueblos se refugiaron muchos sefardies cuando la expulsión de España. Si no recuerdo mal fue en un pueblo llamado Hervás que me fijé y vi a varias personas que étnicamente hablando eran más del tipo semítico que la mayoría de habitantes de Israel. Se me ocurrió preguntarle a un chaval sobre si sabía algo de sus orígenes y me miró como si yo fuera un bicho raro y me dijo que él era de los de misa de los domingos.

Un saludo y disculpad el inciso.

[Hereje]

De inciso nada, esos comentarios en mi opinion aportan mucho, para empezar yo he sido quien ha empezado a hablar de etnias y es correcto (y necesario) que me recuerdes que en este mismo pais hay gente que aunque lleve generaciones viviendo en el no tiene porque ser de una etnia oriunda de la zona, y no por ello tiene menos derecho a vivir aqui .

[fenix5]

saludos a todos. en el 2005 la poblacion judia mundial era 13 855 270 con 6 231 327 en america del norte segun ese estudio hay mas judios en america del norte que en israel. fuente us national jewish population survey njps de ellos 87% se consideraban de origen europeo. otro dato la poblacion judia mundial era de 12 852 838 en 1939 en 1947 era de 9 973 503 y en 1960 de 11 000000 . como es posible que murieran 6000000 en el holocausto y hubiera mas de nueve millones en el 47 esa discrepancia es un punto de controversia . en el 2005 el crecimiento de la poblacion judia mundial fue cero solo crecio en israel 1.5% fuentes world jewish population survey,the jewish encyclopedia, us national jewish population survey. lo de pintoresco lo dije sin animo de ofender y me das el doble de trabajo el bendito marksista menciona un monton de fuentes . pero en lo de profetizar no pierdo la esperanza de los numeros. saludos y respeto

[pasadeno]

No entiendo porque dais tanta importancia a eso de “origen europeo”. ¿Pensáis que los europeos son de una etnia distinta de los del cercano oriente? Si hubierais visto una foto de Mahmud Abbas sin saber que era palestino, ¿os hubiera parecido raro que pudiera ser español, italiano, turco, griego o judío? Parece que ha habido judíos que han vivido en lo que hoy es Israel por muchos, muchos años, especialmente en Jerusalén. También te puedo decir que hubo, y hay, muchos árabes, musulmanes, drusos y cristianos, que siguieron viviendo en Israel después de la guerra de 1948. Sin embargo, todos, todos los judíos que vivían en los territorios que quedaron en manos de los árabes, independientemente de por cuantos años hubieran vivido sus antepasados en ellos, fueron expulsados y sus propiedades confiscadas. Algunos de esos colonos, tan criticados, que se establecen en el territorio de la autoridad palestina no hacen más que volver a la tierra de sus padres o sus abuelos.

Saludos

[Hereje]

No entiendo porque dais tanta importancia a eso de “origen europeo”

Le doy importancia porque siempre me ha dado la sensacion de que la mayoria de los israelis no proceden de la tierra que habitan, si no que han emigrado a ella en el ultimo siglo en una oleada colonizadora.

¿Pensáis que los europeos son de una etnia distinta de los del cercano oriente?

Naturalmente que si, dentro de cada raza hay etnias distintas. Al identificar a que etnia pertenece un individuo se puede deducir de donde proceden realmente sus antepasados. Los de cercano oriente son de raza caucasica, igual que nosotros, pero son de una etnia distinta. Ahora, puede ser que haya parecidos entre etnias de oriente medio y etnias del sur de europa, es logico ya que la distancia no es muy grande que digamos.

Parece que ha habido judíos que han vivido en lo que hoy es Israel por muchos, muchos años, especialmente en Jerusalén.

Eso es algo que yo nunca he puesto en duda, simplemente no tengo tan claro el numero exacto de judios que vivian en la zona, supongo que habria no pocos, pero dudo que TANTOS como ahora.

También te puedo decir que hubo, y hay, muchos árabes, musulmanes, drusos y cristianos, que siguieron viviendo en Israel después de la guerra de 1948.

Guay, ¿Que me quieres decir con eso? No entiendo a donde quieres ir.

Sin embargo, todos, todos los judíos que vivían en los territorios que quedaron en manos de los árabes, independientemente de por cuantos años hubieran vivido sus antepasados en ellos, fueron expulsados y sus propiedades confiscadas.

Hecho que a mi nunca me veras alabar, aunque aqui hay muchas opiniones encontradas. Hay quien dice que esos judios fueron expulsados de sitios que ANTES habian arrebatado a arabes.
Yo en este punto no tengo ni idea, no me inclino por ningun lado, seguramente se cometieron grandisimas injsuticias por parte de los dos lados, como siempre que se tiene una posicion de fuerza sobre alguien a quien odias. Pero ya te digo que yo en este punto no tengo nada claro.

Algunos de esos colonos, tan criticados, que se establecen en el territorio de la autoridad palestina no hacen más que volver a la tierra de sus padres o sus abuelos.

Algunos puede (y digo puede) ¿pero es el caso de todos ellos? ¿Piden un certificado de propiedad en el que se diga que sus abuelos tenian una propiedad en la zona? ¿Como seleccionan el territorio que colonizan y quienes lo colonizan?

[de guiner]

De inciso nada, esos comentarios en mi opinion aportan mucho, para empezar yo he sido quien ha empezado a hablar de etnias y es correcto (y necesario) que me recuerdes que en este mismo pais hay gente que aunque lleve generaciones viviendo en el no tiene porque ser de una etnia oriunda de la zona, y no por ello tiene menos derecho a vivir aqui .

Bien, visto lo visto vamos a olvidarnos de etnias, mestizajes, etc y vamos a empezar a hablar de derechos.

Empezando por la Edad Media, ¿qué derechos tuvieron estas gentes? :

Expulsiones de judios desde la Edad Media hasta el siglo XVI:

País - Fecha de la expulsión

Francia - 1182
Inglaterra - 1290
Francia - 1306, 1321/ 1322 y 1394
Austria - 1421
Castilla y Corona de Aragón - 1492
Sicilia - 1493
Lituania - 1495
Portugal - 1496/1497
Brandemburgo (Alemania) - 1510
Túnez - 1535
Reino de Nápoles - 1541
Génova - 1550 y 1567
Baviera - 1554
Estados Pontificios - 1569/1593

Hay que añadir a la expulsión las persecuciones, expropiaciones, vejaciones, padecimientos, humillaciones y un largo etcetera de sufrimientos.

Dejando el hecho que parte fueran, digamos, mezcla con etnias europeas y simplemente por el mero hecho de ser judios, vuelvo a repetir, ¿qué derechos tuvieron tras llevar siglos viviendo en esos lugares? :

NINGUNO

Vamos a ir de una vez por las cosas claras.
Un saludo a todos.

[Hereje]

Con otros paises no se muy bien, pero tengo entendido que actualmente en el caso de España, a los sefardies se les da la nacionalidad española si la quieren.
Aunque claro, es logico que a estas alturas de la vida ya pasen de vivir en españa teniendo israel.
De todos modos no creo que se pueda comparar la forma de hacer las cosas en la Edad Media-Renacimiento con la epoca contemporanea, en esa epoca NADIE tenia derechos, simplificando mucho todo se basaba en decir que si a todo lo que te decia el de arriba y adorar al dios correcto.
Si no... , lo de los judios fue una injusticia, pero todavia tuvieron suerte, pregunta tu a los cataros como era la tolerancia religiosa de la epoca.

[de guiner]

Estimado Hereje, te contesto:

Con otros paises no se muy bien, pero tengo entendido que actualmente en el caso de España, a los sefardies se les da la nacionalidad española si la quieren.
Aunque claro, es logico que a estas alturas de la vida ya pasen de vivir en españa teniendo israel.

En el caso de España me parece ridículo por parte de ese pais lo de dar la nacionalización ahora y me parece extraño que saques eso a colación.

De todos modos no creo que se pueda comparar la forma de hacer las cosas en la Edad Media-Renacimiento con la epoca contemporanea, en esa epoca NADIE tenia derechos, simplificando mucho todo se basaba en decir que si a todo lo que te decia el de arriba y adorar al dios correcto.
Si no... ,

Si nadie tenía derechos, los judios menos.
Las cosas eran diferentes pero ya tenemos a un pueblo errando por el mundo sin nada, sin patria, odiados en cualquier punto a donde llegaban, perseguidos, etc, nada comparable con el resto de la población de la época. Ya puestos podías haber sacado a los musulmanes que caían a puñados en las cruzadas al grito de "Dios lo quiere", enarbolado por una sociedad cristiana fanatizada. Mira, precisamente también aquí corrió mucha sangre indefensa judía sin comerlo ni beberlo. Y el ya sabes quien lo daba, la Santa y Católica Iglesia.

lo de los judios fue una injusticia, pero todavia tuvieron suerte, pregunta tu a los cataros como era la tolerancia religiosa de la epoca.

¿Suerte?, ¿llamas a eso suerte?.
Por otro lado sacas los cátaros como ejemplo; ¿cuantas matanzas de época y persecuciones peores sufridas por los judios en aquella época quieres que te ponga?, llenaría páginas y páginas, y por supuesto el caso no es comparable. No empecemos hablando de etnias y ahora me compares a un pueblo entero con el caso puntual de una "herejía" cristiana; en eso, y permita que te diga con todo respeto, me parece que te has equivocado.
Sobre la tolerancia religiosa de la época ya sabes a quien hay que achacarla, ¿no?.

Recibe un saludo cordial.

[Hereje]

En el caso de España me parece ridículo por parte de ese pais lo de dar la nacionalización ahora y me parece extraño que saques eso a colación.

Lo decia mas que nada como curiosidad, de todos modos no creo que nadie en españa esperase una nacionalicacion masiva Xd, se hizo mas como un buen gesto de arrepentimiento que otra cosa, menos da una piedra.

Si nadie tenía derechos, los judios menos.
Las cosas eran diferentes pero ya tenemos a un pueblo errando por el mundo sin nada, sin patria, odiados en cualquier punto a donde llegaban, perseguidos, etc, nada comparable con el resto de la población de la época.

No he dicho que los judios estuviesen bien precisamente, pero tanto como sin nada no se, creo que en el sentido de ganarse la vida no les iba mal.
Otra cosa es la tolerancia de las gentes de europa para con los judios, que efectivamente, brillaba por su ausencia. Y si, la iglesia catolica con su "a Jesus lo mataron los judios" no ayudo demasiado.
Y eso de sin patria... Yo sinceramente nunca he sabido porque abandonaron jerusalen israel o como se llamase en ese entonces para esparcirse por el mundo.

¿Suerte?, ¿llamas a eso suerte?.

Pues si, tuvieron "suerte", asi muy entre comillas. No tuvieron suerte porque les desterraran y les quitasen todo, tuvieron "suerte" (una vez mas entre comillas) porque en esa epoca se estilaban maneras mas brutales. No creas que pienso que tendrian que estar agradecidos los sefardis ni nada asi por ser desterrados.

Por otro lado sacas los cátaros como ejemplo; ¿cuantas matanzas de época y persecuciones peores sufridas por los judios en aquella época quieres que te ponga?, llenaría páginas y páginas, y por supuesto el caso no es comparable.

Los Cataros es solo una de las muchas matanzas llevadas a cabo, algunas fueron peores que las de los Cataros...
No hace falta que me hables de matanzas de judios, que se que las ha habido y muy truculentas. Esto no es un concurso para ver que mato mas la sociedad medieval, si judios o herejes.
Solo queria que vieras que los unicos puteados no eran los judios, en esa epoca se odiaba todo lo diferente (si ahora es asi ya te puedes imaginar en esa epoca), eso desde luego incluia a los judios. Pero tambien a muchos otros grupos.

No empecemos hablando de etnias y ahora me compares a un pueblo entero con el caso puntual de una "herejía" cristiana;

Y dale con las etnias, eso lo dije para ver de donde procedian realmente los israelis, no por otra cosa xd.
Y no comparo la situacion de los judios con una herejia concreta (aunque no creo que el sufrimiento de el pueblo cataro fuese poco), lo comparo con la persecucion religiosa de la epoca que sufrio todo lo que se saliese de la palabra del Papa.
Por supuesto que con los judios hubo ensañamiento, porque a parte de la persecucion de "los de arriba" "los de abajo" tambien los despreciaban, en ese sentido estoy de acuerdo en que los judios estuvieron especialmente puteados, pero tampoc fueron los unicos puteados.

Sobre la tolerancia religiosa de la época ya sabes a quien hay que achacarla, ¿no?.

¿A la iglesia? ¿A la sociedad de la epoca en general?



Ojo, no estoy diciendo que lo de los judios no fuese para tanto, ni de coña, sufrieron enormemente, pero siempre hay cierta sensacion de "pobres judios, como se les ha puteado", y si efectivamente se les ha puteado en la edad media... ¿Cuando fue eso? Hace mucho diria yo.

Esto va tambien en relacion con lo de las etnias, esta bien mirar atras y decir "esto no fue justo, es de verguenza", pero no creo que lo que pasaron hace siglos (y hace 70 años) les justifique para hacer algunas de las cosas que hacen.
Tampoco creo que un reino desaparecido hace milenios tenga mucha razon de ser hoy en dia, sobre todo porque la mayoria de los habitantes actuales de la version moderna de dicho reino viene de fuera (¿para cuando la restauracion del Imperio Romano?). Una vez restaurada dicha nacion ya es tarde para hacer nada al respecto, no seria justo expulsar gente que ya ha nacido ahi, pero no hay mas que ver las movidas que hay en la region para darse cuenta de que algo se hizo mal.

PD: Mas tarde edito para poner mejor mi planteamiento, tengo clase paso de llegar tarde .

[NN_1972]

November 3, 2009 :: AP :: News
Iranian rockets now based in Gaza have a range of 60km, up from a previous high of 40km. Major General Amos Yadlin has informed the Israeli parliament that a longer-range Iranian missile was recently tested in Gaza. The increased range would put Tel Aviv within striking distance from the Gaza Strip.



While no technical evidence has yet been released, Israeli missile experts say that certain characteristics on the missile—such as components, paint, and lettering—offer evidence of Iranian origin.



The Israeli military reports that missile proliferation in Gaza is back at full strength, despite Israel's war last year to stem missile attacks from Gaza. Attack are down dramatically, but missiles continue to flow to Gaza from Egypt through underground tunnels.



Terrorist organizations based in the Gaza Strip, like Hezbollah, may be getting such missiles from ships like the one seized today by IDF Navy Seals 100 miles west of Israel. (Article, Link)