Plan de paz para Palestina

[Mauricio]

Si vamos a eso, antes de 1948, El Estado de Israel, como nación no existía ...

A ver si revisamos algunos conceptos básicos para no cometer tantos errores de bulto.

El Estado de Israel no existía, la nació Hebrea ha existido por casi 40 siglos. Lo curioso es que el Estado de Palestina tampoco existía y nunca ha existido.

¿Quienes vivían en esas tierras antes de la aparición de la nación judía...?

Hijo mío, pésimo argumento. Pésimo. La nación Judía existe de forma reconocible unos 35 siglos. Los Judíos poblaban esa tierra y vivían de forma independiente en ella unos 20 siglos antes que el Islam existiera, mucho menos el pueblo Palestino.

Ubíquese.

El asunto práctico presente es que Palestina, al Igual que Israel, tiene derecho a un Estado

Fíjate que esa es la posición Israelí y ha sido desde antes de 1947. Si las negociaciones han ido de desastre en desastre es porque por los primeros 30 años los Arabes se negaron a negociar y por los segundos 30 negocian, pero exigen la creación de un Estado Arabe Judenrein al lado de uno binacional.

Si los Palestinos aceptaran un Estado Judío al lado de uno Arabe, el conflicto nunca hubiera existido.

que no sé en cuántos hilos y cuántas decenas de post desde que tengo la oportunidad de estar aquí se discute lo mismo y por decir la verdad de que al Actual Gobierno del Estado de Israel no le conviene un Estado Palestino es que me tildan de anti-semita ...

No, solamente de ignorante.

Por esas razones de querer imponer una conveniencia territorial, como las 900 viviendas A LO MERO MACHO. Es que una nación musulmana, no árabe como Irán se convertirá en Potencia Nuclear y no importándole a sus dirigentes políticos y Ayatolah que la vayan a reventar, se van a dar el gusto de tirarle unos bombazos a Tel AViv, y otras ciudades del Estado de Israel.

Tienes un pasticho mental impresionante con las políticas de identidad. ¿Verdad que no manejas el concepto de Estado-Nación?

Las Grandes Potencias se debieron poner los pantalones hace rato, declarar el Reconocimiento de los dos Estados

¿Quieres decir... como en la Resolución 181 de la Asamblea General, Noviembre 29 de 1947?

[edgar_nuevo]

Las Grandes Potencias se debieron poner los pantalones hace rato, declarar el Reconocimiento de los dos Estados

¿Quieres decir... como en la Resolución 181 de la Asamblea General, Noviembre 29 de 1947?

si, que no sea letra muerta ... , porque esta semana, Abbas afirmó que proclamaría de manera independiente la existencia de un Estado Palestino y qué dijo el Estado de Israel? NO ...

Claro, tienes la amabilidad de explicar un poco más este tema ..., pues yo confieso mi ignorancia, pero no intento tapar verdades y en ese sentido, pido a un conocedor de la materia como tú, que una vez más por favor me argumente, por qué a pesar de la resolución de la ONU de 1947, todavía el Estado de Israel no reconoce a Palestina como Estado Independiente?

Saludos cordiales.

[fenix5]

saludos a todos en el foro tengo algun tiempo visitando el foro y encuentro que hay reales expertos en temas militares . pero en la problematica del medio oriente nada es como parece. israel solo existio como estado del 1020 ac al 726 ac cuando fue tomada por los asirios. despues del 70 dc al 136 la poblacion judia es expulsada de israel y el numero de judios en tierra santa o palestina es insignificante. en el 640 un califa permite el regreso de los judios y un barrio comercial en jerusalem su numero no pasa de 1000 a 3000 los censos arabes solo hablan de un diminuto barrio comercial no una poblacion de miles .en 1917 el censo ingles situa el numero de judios en 37000 y el de cristianos en 95000 y el de arabes mas de 500000 y el censo no tomo en cuenta las tribus nomadas y este numero de israelies es solo despues de una migracion desde europa. israel no tiene 40 siglos en tierra santa

[Mauricio]

si, que no sea letra muerta ... , porque esta semana, Abbas afirmó que proclamaría de manera independiente la existencia de un Estado Palestino y qué dijo el Estado de Israel? NO ...

Te hago yo otra pregunta... ¿Por qué la OLP, por no hablar ya de Hamas y demás, no reconocen al Estado de Israel?

Y fíjate que han hecho unos malabarismos de película para que parezca que reconocen sin reconocer. Como te decía... el conflicto se acaba si los Palestinos reconocen a Israel como Estado Judío en lugar de pretender ahogarlo con negociaciones donde no piensan conceder nada de valor. No es que puedan, considerando que no controlan media Palestina.

Mas bien habría que preguntarse qué tiene Israel que ganar de negociaciones, si la última vez que se sentaron a negociar (el proceso de Oslo) obtuvieron en menos de una década casi tantos muertos víctimas del terror como en los 50 años anteriores.

[Mauricio]

saludos a todos en el foro tengo algun tiempo visitando el foro y encuentro que hay reales expertos en temas militares . pero en la problematica del medio oriente nada es como parece. israel solo existio como estado del 1020 ac al 726 ac cuando fue tomada por los asirios.

Falso de toda falsedad.

Primero no se puede hablar de Estado cuando el concepto de Estado-Nación no se define hasta el S. XIX y no comienza a ser reconocible sino medio siglo antes.

Es un hecho, avalado por multitud de fuentes escritas y arqueológicas, que el pueblo Judío ha habitado lo que hoy es Israel desde hace casi 40 siglos. Si bien no en reinos unificados, ciertamente en algo parecido a lo que hoy sería una federación tribal.

Luego querer decir que Israel existe del 1020 al 726 es irse por una peculiar y demagógica rama, porque obvia el milenio largo anterior de los regímenes tribales así como dos siglos de Reino unificado. No se puede obviar que el Reino de Israel nace de un cisma y que su otra mitad, el Reino de Judá, sigue existiendo hasta mitad del quinto siglo A.C., es restaurado bajo tutela Persa, vuelve a ganar su independencia del régimen Seléucida y luego otra vez del yugo Romano.

Finalmente es falso de toda falsedad que la población Judía desaparezca tras la caída de Jerusalén. Todo lo contrario, florece en la Galilea, produce durante los primeros cuatro siglos de la era Cristiana lo mejor de su teología y van a protagonizar otras dos revueltas contra los Romanos - la Revuelta de Kitos entre los años 115 y 117, así como la Revuelta de Bar Cojba entre los años 132 y 135.

Pero inclusive después de la Tercera Guerra Judeo-Romana hay dos revueltas más, mucho menos estudiadas por la historia. La primera tiene lugar entre los años 351 y 352, con notorios éxitos para la población Judía. Los rebeldes logran liberar varias ciudades de lo que hoy es el Norte de Israel incluyendo Tiberas y Lod (adyacente a lo que hoy es Tel-Aviv).

Y no es la última - hay una quinta rebelión o guerra, esta vez contra el Imperio Bizantino, donde la población Judía de Palaestina se une a las fuerzas Sasánidas. La rebelión empieza en el año 610 y no acaba hasta 15 años después. Luego este posteo ignora olímpicamente la masiva inmigración de Judíos Sefaraditas a Palestina luego de la expulsión de España, así como varias más ligadas a movimientos Mesiánicos. Y no deja de ser curiosa la cita de censos, cuando justamente todos los censos modernos de los que existen récords históricos fiables hablan ya de una clara mayoría Judía en regiones específicas de Palestina, Jerusalén el ejemplo más notorio (entre 55% y 60% de la población en cada censo desde mitad del S. XIX).

[de guiner]

saludos a todos en el foro tengo algun tiempo visitando el foro y encuentro que hay reales expertos en temas militares . pero en la problematica del medio oriente nada es como parece. israel solo existio como estado del 1020 ac al 726 ac cuando fue tomada por los asirios. despues del 70 dc al 136 la poblacion judia es expulsada de israel y el numero de judios en tierra santa o palestina es insignificante. en el 640 un califa permite el regreso de los judios y un barrio comercial en jerusalem su numero no pasa de 1000 a 3000 los censos arabes solo hablan de un diminuto barrio comercial no una poblacion de miles .en 1917 el censo ingles situa el numero de judios en 37000 y el de cristianos en 95000 y el de arabes mas de 500000 y el censo no tomo en cuenta las tribus nomadas y este numero de israelies es solo despues de una migracion desde europa. israel no tiene 40 siglos en tierra santa

Estimado fenix5 partiendo de la base que el concepto de Estado como Nación se crea, históricamente, a partir del tratado de Westfalia, al final de la guerra de los 30 años (1648), te tengo que dedir que el primer exilio se da hacia el 605 ac. (aquí hay algún problema menor con la cronología). La expulsión masiva en época romana no se da entre el 70 (la de esta fecha es mínima) y el 136, sino a partir de esta útlima fecha por parte del emperador Adriano y es cuando el pueblo de Israel comienza un largo periplo llamado Diáspora. La fecha del 640 me suena sólo al califa Omar; si permitió o no el regreso de algún judio fue para ponerlos bajo el estatuto de dimmíes o "protegidos", obligados a pagar un impuesto específico que proporcionaba importantes ingresos al, llamémoslo, estado islámico. Durante siglos se hicieron varios intentos de retorno ocurriendo los más significativos entre los siglos XII y XIX. El primer intento a gran escala de inmigración judía a Palestina, conocida como Aliyá, se inició en 1881 como consecuencia de las persecuciones a que eran sometidos los judíos en Europa. Tras este primer intento se produjeron otros :

Años - Inmigrados
1840 - 1881 20,000 - 30,000
1882 - 1903 35,000
1904 - 1914 40,000
1919 - 1923 35,000
1924 - 1930 80,000
1931 - 1939 225,000
1940 - 1948 143,000


A partir del año 1917 ni siquiera te voy a contestar, porque como tu bien dices al principio de tu post, y te cito: "en la problematica del medio oriente nada es como parece". Como conclusión te diré que si has querido ilegitimar la existencia de Israel como Estado basándote en la poca presencia de judios a lo largo de los siglos, permíteme decirte que te has saltado a la torera los sufrimientos padecidos durante todo ese tiempo y el ansia de retorno del pueblo de Israel a su tierra.
Recibe un saludo cordial.

[Dienekes]

Ratifico lo dicho por Mauricio y Valerio.

Sin embargo lo dicho por el ave fénix. que ha provocado esas justas respuestas, no difiere de los trabajos publicados bajo el aval de la Liga árabe. Puede que a algunos les responda sobre si existe o no el antisemitismo.

[fenix5]

saludo a todos los foreros. llamar falso los acontecimientos historicos no es la mejor manera de encontrar la verda. del 132 dc 136 la represion romana asesina a 580000 judios mi fuente dion casio historiador romano del 155 al 229 cito a casio adriano mato y deporto 9 de cada 10 judios destruyo 95 fortalezas y 900 pueblos y ciudades .segun casio en el 224 la poblacion judia era casi inexistente en palestina. las rebeliones del 300 solo involucran un small numero de israelies tanto de fuentes bizantinas como griegas en el 354 fuentes bizantinas citan que la congregacion judia en damasco era mayor que en jerusalem. en el 1250ac al 1230 los israelies invaden el canaan. si segun mauricio estaban alli 7 siglos antes como nesesitaron invadirlo. no hay pruebas arqueologicas de presencia judia anterior. del 1250ac a este siglo no son 40 siglos es falso. sobre lo de la liga arabe ni respondo no soy arabe y respeto el sufrimiento del pueblo judio saludos a todos

[pasadeno]

fenix5, ¿tú estás a favor de que las personas de origen europeo abandonen el continente americano y se lo dejen a los nativos, que llevan allí mucho más tiempo?

¿Qué te parece la situación de Prusia Oriental? ¿Deben los rusos y los polacos renunciar a sus posesiones allí?

¿Qué pintan todos esos árabes fuera de la península arábiga? ¿Tú te crees que los árabes eran los pobladores originales de todos los países de la actual Liga Árabe?

¿Deben los turcos volver al Asia Central y devolver el Asia Menor a los griegos y los armenios?

Saludos

[Mauricio]

saludo a todos los foreros. llamar falso los acontecimientos historicos no es la mejor manera de encontrar la verda. del 132 dc 136 la represion romana asesina a 580000 judios mi fuente dion casio historiador romano del 155 al 229 cito a casio adriano mato y deporto 9 de cada 10 judios destruyo 95 fortalezas y 900 pueblos y ciudades .segun casio en el 224 la poblacion judia era casi inexistente en palestina. las rebeliones del 300 solo involucran un small numero de israelies tanto de fuentes bizantinas como griegas en el 354 fuentes bizantinas citan que la congregacion judia en damasco era mayor que en jerusalem. en el 1250ac al 1230 los israelies invaden el canaan. si segun mauricio estaban alli 7 siglos antes como nesesitaron invadirlo. no hay pruebas arqueologicas de presencia judia anterior. del 1250ac a este siglo no son 40 siglos es falso. sobre lo de la liga arabe ni respondo no soy arabe y respeto el sufrimiento del pueblo judio saludos a todos

Porque no lo invadieron. Hay que hilar más fino y diferenciar lo que narran los mitos fundacionales de lo que es soportado por la evidencia histórica y arqueológica.

La tesis que habla de una conquista Israelita de Canaan entre los siglos 15 y 13 A.C. se nutre de la tradición Exodo-Sinaí. Sin embargo la evidencia arqueológica inidica que el pueblo Israelita y el Canaanita son uno y el mismo y que más que una conquista militar, lo que tenemos es una revuelta y la rápida aparición de una nueva identidad que busca separarse de la existente ya atada a un órden social y económico rígido durante el período Amarna.

La narrativa Exodo-Sinaí requeriría de restos de ciudades enteras destruídas dentro del período histórico relevante. Las excavaciones en Jericó, por dar un ejemplo, no solamente no soportan un evento catstrófico de tal clase, sino que muestran que la ciudad tuvo períodos enteros donde estuvo mínimamente habitada justamente en el período en el que la tradición Exodo-Sinai dice que era pujante, poderosa y eventualmente arrasada.

La población de Canaan que da orígen al pueblo Israelita ya tenía asentamientos sofisticados y grandes ciudades 10 siglos antes de la aparición de la práctica religiosa monoteísta que caracteriza al pueblo Judío. Pero es innegable que este mismo pueblo ya estaba asentado en esa tierra desde mucho antes y que sus manifestaciones culturales ya tienen lugar desde muy temprano en la Edad de Bronce.

[de guiner]

Edito y borro.
El estimado fenix5 respeta, pues bueno.
Un saludo.

[fenix5]

saludos a todos. mauricio la tesis de los israelies viviendo con los cananeos es interesante y se a discutido bastante pero tiene puntos debiles. toda cultura evoluciona en el caso de israel no estaban y un dia aparecen .philip davis arqueologo propone una teoria mixta. los judios son una tribu semita nomada llegada entre 1270 ac y 1230 ac que se mezcla con la cultura cananea con fuertes centros urbanos . pero los arquelogos hebreos lo niegan. de golpe borraste a moises las tablas y el mar rojo. sobre jerico empiezan las escavaciones en 1907-1909 ernst selin 1934-1936 john garstang 1952 kathleen kenyon. donde john encuentra evidencia biblica.kenyon solo ve un monton de ladrillos y la fecha 1470 a 1430 un par de siglos antes de las famosas trompetas. la primera referencia a israel esta en un documento de merneptah fechado 1220ac a 1208 . pasadeno si los alemanes no reclaman yo menos. los turcos tienen un problema y no es armenio es kurdo y es grave depende de la estabilidad de irak saludos a todos

[de guiner]

Estimado fenix5 vamos por partes:

philip davis arqueologo propone una teoria mixta.

No mezclemos ni hagamos demagogia. La teoría a la que te refieres y llamas mixta, porque mezcla las teorías minimalistas y maximalistas, la llevan mucho más allá Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman que publicaron el libro "La Biblia desenterrada: Nueva visión arqueológica del Israel Antiguo y el origen de sus textos sagrados"; fíjate en sus apellidos.

los judios son una tribu semita nomada llegada entre 1270 ac y 1230 ac que se mezcla con la cultura cananea con fuertes centros urbanos . pero los arquelogos hebreos lo niegan.

¿Que arqueólogos?

sobre jerico empiezan las escavaciones en 1907-1909 ernst selin 1934-1936 john garstang 1952 kathleen kenyon. donde john encuentra evidencia biblica.kenyon solo ve un monton de ladrillos y la fecha 1470 a 1430 un par de siglos antes de las famosas trompetas.

La primeras excavaciones del sitio fueron hechas por Charles Warren en 1868.
Los últimos trabajos en Jericó los hicieron Luigi Nigro y Nicolo Marchetti que condujeron una excavación limitada en 1997. Más adelante, el Dr. Bryant Wood también hizo una visita al sitio para verificar los resultados del equipo anterior, todo esto financiado curiosamente por el Departamento de Antigüedades de la Autoridad Palestina.

la primera referencia a israel esta en un documento de merneptah fechado 1220ac a 1208

En la Estela de Merenptah, se menciona la supuesta destrucción total de una tribu o etnia llamada ysriar. El parecido del nombre Ysriar con el nombre Israel ha dado lugar a muchas hipótesis entre los expertos, pero tu vas y lo afirmas.

Recibe un saludo y no escojas los datos que te cuadren para demostrar lo que quieras demostrar. Si tienes que irte al III milenio ac. para deslegitimar la existencia del Estado de Israel aún nos queda para rato.

[Mauricio]

saludos a todos. mauricio la tesis de los israelies viviendo con los cananeos es interesante y se a discutido bastante pero tiene puntos debiles. toda cultura evoluciona en el caso de israel no estaban y un dia aparecen .philip davis arqueologo propone una teoria mixta. los judios son una tribu semita nomada llegada entre 1270 ac y 1230 ac que se mezcla con la cultura cananea con fuertes centros urbanos . pero los arquelogos hebreos lo niegan. de golpe borraste a moises las tablas y el mar rojo.

Saludos Fenix,

De las hipótesis acerca de la aparición del pueblo Israelita, justamente la de la tradición Exodo-Sinaí, con Moisés y tablas incluídas, es la menos soportada por la evidencia arqueológica. Primero porque el Sinaí ni por tamaño ni por recursos es capaz de sostener a una población semi-nómada del tamaño de la que se supone era el pueblo Israelita. Segundo porque los asentamientos identificados positivamente como Israelitas son prácticamente indistinguibles de los Canaaneos. Se trataría de un caso único en la historia donde el pueblo invasor calca las prácticas de diseño y construcción de sus asentamientos de las del pueblo al que supuestamente arrasa y desplaza.

El hecho que aparte de símbolos religiosos específicos los asentamientos de unos y otros sean idénticos y que inclusive en esto exista un enorme grado de fluidez (en los asentamientos Israelitas se encuentran por norma toda clase de ídolos Canaanitas como Ba'al y Ashera) indican poderosamente que el pueblo Israelita y el Canaaneo son uno y el mismo, que las prácticas culturales como construcción permanente, cerámica, etc. son parte del mismo contínuo y que a pesar de lo que dicen las crónicas religiosas, la religión Israelita por los primeros cinco o seis siglos se informaba no sólo de la teología Mosaica si no de su tradición politeista también.

La religión Israelita no empieza a adquirir las características que distinguimos hoy hasta la destrucción del Primer Templo por las fuerzas Babilonias de Nabucodonosor, cuando se rompe el nexo Jerusalén-Templo-Sacrificio y por necesidad (exilio en Babilonia) aparece la congregación religios (sinagoga) como reemplazo del templo y la oración como reemplazo al sacrificio.

La historia de Moisés y las tablas es probablemente o apócrifa o altamente exagerada. No deja de ser curioso que el Dios Israelita se preste toda clase de características, nombre incluído, de una deidad YHW o Yahu, posiblemente de orígen inmediato Midianita mas o menos contemporánea a la rápida aparición de asentamientos Israelitas en Canaan. Pero esta deidad Yahu o YWH es inclusive más antigua que la versión Midianita adoptada por los Israelitas. Por ejemplo, en Babilonia ya se conocía y adoraba a una deidad Yaaveilu ("YWH es Dios") desde antes del año 2000 A.C. y es o la misma deidad que el Dios Babilonio Ea o de un Dios de la tradición Asirio-Babilonia de Akkad.

Ahora, por interesante que pueda ser esto, el hecho práctico es que es mas o menos irrelevante. Lo relevante es hay un pueblo nativo, de larga tradición y presecencia en esa tierra, a la que se pretende negar identidad y derechos sobre la tesis que su Estado es un ejercicio colonial. No deja de ser esperpéntico que justamente los únicos de la zona que pueden trazar sus orígenes por siglos a esas misma tierras, que practican una fé reconocible y hablan el mismo idioma, sean los que pagan los platos rotos.

Una pregunta mucho más apropiada es a qué realidad histórica corresponde Jordania o sin ir tan lejos... Palestina. Porque si se trata de creaciones políticas artificiales, habría que empezar con ellos, ¿No?

[de guiner]

Ahora, por interesante que pueda ser esto, el hecho práctico es que es mas o menos irrelevante. Lo relevante es hay un pueblo nativo, de larga tradición y presecencia en esa tierra, a la que se pretende negar identidad y derechos sobre la tesis que su Estado es un ejercicio colonial. No deja de ser esperpéntico que justamente los únicos de la zona que pueden trazar sus orígenes por siglos a esas misma tierras, que practican una fé reconocible y hablan el mismo idioma, sean los que pagan los platos rotos.

Estimado Mauricio en esto llevas toda la razón. La verdad es que es un tema muy interesante pero el estimado fenix5 va por un camino ya muy visto para llegar a la conclusión que nos tiene preparada. Hay gente como él que empiezan con los cananeos; cuando endosan la presencia de estos antes de la llegada del pueblo de Israel pasan a los filisteos como pertenecientes a la etnia cananea y los ponen de víctimas y de pueblo oprimido cuando son sometidos con la llegada de los israelitas; luego pasan a la diáspora para intentar hacer ver que todos los judios se marchan, y así sucesivamente hasta remontarse a la actualidad y legitimar a los palestinos como el primer y único pueblo originario de la zona, basándose en la constante permanencia del mismo en Palestina como descendientes de los cananeos para poner al Estado de Israel como unos recien llegados. Vamos, que son argumentos que ya están muy vistos.

Recibe un saludo.