Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Urbano Calleja]

Urbano Calleja escribió:
No soy USAF, solo un pobre ingeniero aficionado a la aeronautica.
Partiendo de eso, un APG-77 o cualquier otro radar que elijas emite, y como foco emisor puede ser detectado.


En teoría. Pero la teoría no gana guerras.

En teoria no, de facto.
Lo de la teoria lo dices tu. Por que es "factum" (o sea,, un hecho) los radares modernos emiten en discontinuo, para que no los detecten.

Salvo que me demuestres lo contrario, lo de que "en teoria" es una soberana estupidez en contra de toda ley fisica.

En teoría un BF-109 puede derribar un F-22 ¿O no? ¿Cuántos países ves equipándose con BF-109?

Me explique que carajo tiene que ver con el comentario anterior, porque no lo entiendo. Que tiene que ver el modelo de avion si estamos hablando de radares?

O tienes muy mala mano eligiendo comparaciones, o muy poca idea de lo que creo que estoy discutiendo contigo (fisica en general, radares en particular).

No tiene sentido discutir algo a nivel meramente teórico con los "podría".

No, no es podria. TODO RADAR ES UN FOCO EMISOR DETECTABLE.
Y no es un "podria" en un ES.

JQA escribió:
¿Me puedes decir qué tiene que ver el APG-77 con el éxito en combate del F-117?

Al igual que "en teoría" el APG-77 puede ser detectado; "en teoría" un F-117 (u otro furtivo) también puede ser rastreado. Pero a la hora de la verdad, el avión se paseó impune en el espacio aéreo enemigo.

De nuevo, churras con merinas.

Saludos

[Ismael]

No se si nos damos cuenta de lo que estamos diciendo:

Más bien algunos no se dan cuenta de lo que están leyendo

¿Como es que si el IRST es tan maravilloso y el solo se basta y se sobra

Porque no lo es, y nadie ha dicho que lo sea: una cosa es decir que es útil, que te da una información que es mejor tenerla que carecer de ella, que es una alternativa que, en determinadas condiciones, puede darte una ventaja sobre el que no lo tiene, y otra decir que es el arma definitiva que va a jubilar a todo lo demás.

Es que parece que en estos hilos sólo se puede ser o el arma definitiva o una m**** pinchada en un palo ....

Un saludo

[dacer]

Porque no lo es, y nadie ha dicho que lo sea: una cosa es decir que es útil, que te da una información que es mejor tenerla que carecer de ella, que es una alternativa que, en determinadas condiciones, puede darte una ventaja sobre el que no lo tiene, y otra decir que es el arma definitiva que va a jubilar a todo lo demás.

Es que parece que en estos hilos sólo se puede ser o el arma definitiva o una m**** pinchada en un palo ....

Un saludo

Algunos hilos, con el afan de defender ciertos aviones, se ha llegado a decir blanco y negro en el mismo post y quedarse tan tranquilo.

Tu di lo que quieras, ya te contestaran con la historia mas enrevesada, y que por supuesto, si "ellos" (los USA) lo dicen, va a misa.

Me abandone de ciertas discusiones con ciertos foristas, porque me di cuenta que eran respuestas sin pies ni cabeza, solo pataletas. Para estar pataleando ellos y yo, mejor me callo, ignoro ciertos post e intento aprender de los que tienen algo que decir o opinar con algo de fundamento.

respecto a lo por ti comentado.

IRST+AESA es mejor que solo AESA o solo IRST, o lo que sea por separado. Quien no quiera verlo, que se arrasque donde le pique. A mi no me pica nada, porque al fin y al cabo no es mas que una aficion que no me da de comer ni me quita el sueño.

saludos, y no te sulfures con otros foreros

[sergiopl]

IRST+AESA es mejor que solo AESA o solo IRST, o lo que sea por separado. Quien no quiera verlo, que se arrasque donde le pique. A mi no me pica nada, porque al fin y al cabo no es mas que una aficion que no me da de comer ni me quita el sueño.

Eso es mas que evidente. Y si le añades un AWACS y un datalink, mucho mejor aún

La prueba de que el IRST es necesario es que el F-22 iba a llevarlo y el F-35 lo lleva... pero por no complicarse la vida (se les iba de presupuesto el asunto) prescindieron de él en el Raptor (igual que de las "side-looking apertures" del AESA... o como se diga en cristiano).

[mma]

No se si nos damos cuenta de lo que estamos diciendo:

Más bien algunos no se dan cuenta de lo que están leyendo

¿Como que no?

Leete, sin salir de esta página, el mensaje de Meteor y me cuentas que significa todo ese panegírico sobre el IRST, los virajes de 360º y demás: el radar no es valido ya para el BVR y el IR por si solo permite identificar miles de aviones mientras andamos dando vueltas como un tiovivo.

Literal.

Aqui somos todos muy listos. Pero aqui hay un señor al que se le hace muy poco caso (a lo mejor porque es del Atleti) que es el único que de verdad conoce el Pirate, el IR y demás.

¿recordamos lo que puso hace cuatro páginas?

Lo de las 80 NM no lo voy a comentar. Lo de las 50 NM, si hablamos de cazas...., mira tampoco.

Cojamos por ejemplo, qué te digo yo, 38 NM, un número bonito, que me gusta. Eso supone 70 Km, una tiradita si los haces en bicicleta. ¿Sabes el volumen de espacio que esos 70 Km suponen en el morro de tu avión?. Pues en todo ese volumen tienes que buscar un avioncito que evidentemente tratará de maniobrar en consecuencia. Eso, si te apoyas en el AIS que fusiona todos tus sistemas está chupado, pero claro tú quieres llegar en pasivo y cortas todos tus canales de acceso y vuelas con el pirate a huevo, lo que a la vez condiciona tu modo de volar. Quizás tengas suerte y pilles al tipo con las bragas por las rodillas, pero lo normal es que localices antes el misil que el fulano te ha largado, que ese sí te aseguro yo que lo localizas pronto.

Evidentemente, las combinaciones para actuar en pasivo son muchas y todas se practican. Lo más lógico y rentable es que otro elemento de la red te transmita información sobre dónde tienes que buscar, pero claro, ya actúas cada vez menos pasivo. Y ojo, que le predicas a un converso en el tema de los IRST, y de los que conozco, el PIRATE es con diferencia el mejor, pero que nadie piense que esto es enchufar y localizar todo lo que se menea. Como ocurre con el radar, la realidad operativa suele ser algo diferente a lo que dicen los números.

Ahora que alguien me explique todo eso de volar en pasivo, de detectar dando vueltas, de no usar el radar y lo listos que somos los europeos tardando cuarenta años en tener listo un avión para que dentro de diez años, con suerte, llevará lo mismo que llevan los demas hace veinte. Y lo tontos que son los americanos, que lo tenian montado y lo han quitado para reducir costos en el caza mas caro de la historia de la Aviación.

Y hablando de defender una cosa y la contraria a la vez que alguien me explique como el Efa es el mejor del mundo mundial por tener un IRST en el morro y el F-35, que lo lleva repartido a 360 grados, es una porqueria.

[Flagos]

En teoria no, de facto.
Lo de la teoria lo dices tu. Por que es "factum" (o sea,, un hecho) los radares modernos emiten en discontinuo, para que no los detecten.

Ok. Dime que sistema de facto, detecta las emisiones del APG-77.

No lo sabes, como no lo sabe nadie salvo los mismos usuarios del avión. Entonces, en teoría, tal sistema es fabricable (no lo dudo), pero ¿Existe de hecho? Ya, hoy...con nombre y apellido.

Tus críticas son algo así como: "Una bomba atómica es lo más sencillo del mundo, se necesita que unos átomos de uranio se dividan". Eso lo sabe todo el mundo, el problema es como se logra tal cosa. Porque no cualquiera construye una bomba atómica en el garaje de su casa.

De igual manera: "El APG-77 emite, y por lo tanto es rastreable" Eso lo sabe todo el mundo. El problema es ¿Cómo?

Y si lo supieran ¿Para qué corno gastan millones en un radar similar?

Me explique que carajo tiene que ver con el comentario anterior, porque no lo entiendo.

Y, si no lo entiendes.............

[Urbano Calleja]

Ok. Dime que sistema de facto, detecta las emisiones del APG-77.

No lo sabes, como no lo sabe nadie salvo los mismos usuarios del avión. Entonces, en teoría, tal sistema es fabricable (no lo dudo), pero ¿Existe de hecho? Ya, hoy...con nombre y apellido.

Empiezo a pensar que no tienes ni idea del tema. O si la tienes, debes de ser de los que por no aceptar que no tienen razon, se inventan excusas inverosimiles.

Un sistema de alerta de radar detectara el APG77, el Blue Vixen, el APG77... con mayor o menos probabilidad a una distancia dada. Los sensores de alerta de radar de cualquier caza moderno (Mirage2000, EF, F15, SU3x) pueden detectar al APG70... la pregunta es a que distancia?

Sistemas de inteligencia electronica (ELINT) mas eficaces que los que porta un monoplaza de combate pueden de hecho ser mucho mas eficientes para detectarlo. Modelos como estos? Unos cuantos en diversos ejercitos europeos, asiaticos... y por supuesto, USA.
Ahora si... sera complicado que se crucen con un Raptor en condiciones normales... no?

Que existen sistemas que son capaces de detectar que estan siendo iluminados con el APG77? Si, los hay.

Lo que hace al APG77 especial, es la forma en la que emite (pulsos discontinuos) hace mas dificil al receptor identificar la emision. Traducido: el receptor necesitara mas tiempo para detectar esa señal y procesarla como una amenaza, con lo que para cuando el objetivo se entere de por donde van los tiros, puede ser bastante tarde.

Otro punto es que el APG77 en concreto funciona a frecuencias mas bajas que lo habitual hasta el momento... lo que no quiere decir que no se puedan rastrear, solo que es mas dificil (LPI quiere decir Low Probability Interception... y tu sabes lo que significa Low, verdad? )

Tus críticas son algo así como: "Una bomba atómica es lo más sencillo del mundo, se necesita que unos átomos de uranio se dividan". Eso lo sabe todo el mundo, el problema es como se logra tal cosa.

Yo no te he criticado hasta ahora, pero si sigues con ese tonillo de entendido sin citar nada mas que "si ellos lo dicen, es verdad", "no lo sabe nadie sino los usuarios del avion"...etc, sin exponer de forma minimamente razonada motivos por los que estoy equivocado, igual si que empiezo a criticarte.

De hecho voy a empezar: tus ejemplo son bastante estupidos, la verdad.

Cita:
Me explique que carajo tiene que ver con el comentario anterior, porque no lo entiendo.

Y, si no lo entiendes.............

Y no he sido el unico que no te entendido... sera que no te explicas?
Sera que tus ejemplos con opacos?
Sera que en realidad no tienes ni repajolera idea, e intentas argumentar sin dar razones ni motivos?
Sera el cafe?

[Flagos]

Empiezo a pensar que no tienes ni idea del tema. O si la tienes, debes de ser de los que por no aceptar que no tienen razon, se inventan excusas inverosimiles.

Un sistema de alerta de radar detectara el APG77, el Blue Vixen, el APG77... con mayor o menos probabilidad a una distancia dada.

El que no tiene idea eres tú y chillas por gusto. Ya en los 70 se hicieron pruebas con un prototipo de radar LPI contra los mejores RWR de la USAF en ese entonces (el radar lo montaba un F-111 si no mal recuerdo), y en decenas de vuelos nunca captaron nada.

Ya te lo pregunté ¿Sabes más que los constructores de esos radares? Si los construyen, ¿No se te ocurre que por algo será? ¿No se te ocurre que tal vez, solo tal vez, no sepas tanto como crees?

Es algo a considerar: Demonios; tantos millones alrededor del mundo en busca de un radar LPI ¡Qué vá! Tal vez los tipos no son idiotas como pienso y realmente tengan algo que funciona.

De hecho voy a empezar: tus ejemplo son bastante estupidos, la verdad.

Tú en cambio eres un derroche de genialidad

[Orel .]

Sólo un detalle, Mma:

Mejora tanto que ahora se habla de alcances de 75 km, menos que los 150 y 90 de antes.

Lo que se ha escrito exactamente sobre el IRST Pirate del EFA, y lo digo para que quede corregido, es que en pruebas había demostrado detectar cazas Tornado y Mig-29A alemanes a distancias de 100 km (por supuesto, son cazas más "sucios" en todos los sentidos (IR, RCS, etc) que cazas actuales).
Y que había demostrado un alcance máximo de detección de 150 km (en condiciones "super-ideales de la muerte"), pero demostró ser capaz de hacerlo.

Para el actual Pirate se da un rango de alcance de detección operativo (es decir, útil) maximo de entre 50 y 90 km (30 y 50 NM). Y son los valores públicos.

¡Un saludo!

[Urbano Calleja]

Me alegro de que te parezca genial, pero no seas timido hombre de Dios, vamos a compartir gloria!

Urbano Calleja escribió:
Empiezo a pensar que no tienes ni idea del tema. O si la tienes, debes de ser de los que por no aceptar que no tienen razon, se inventan excusas inverosimiles.

Un sistema de alerta de radar detectara el APG77, el Blue Vixen, el APG77... con mayor o menos probabilidad a una distancia dada.


El que no tiene idea eres tú y chillas por gusto. Ya en los 70 se hicieron pruebas con un prototipo de radar LPI contra los mejores RWR de la USAF en ese entonces (el radar lo montaba un F-111 si no mal recuerdo), y en decenas de vuelos nunca captaron nada.

Genialidad numero 1: Pruebas de radares LPI de 1970 contra RWR de 1970 dicen que no detectaron nada en 1970.
Evidentemente esto sigue siendo valido a dia de hoy, porque los fabricantes de radares de esto saben mucho, y los de RWR se han sentado a esperar que pase el tranvia.

Tus críticas son algo así como: "Una bomba atómica es lo más sencillo del mundo, se necesita que unos átomos de uranio se dividan". Eso lo sabe todo el mundo, el problema es como se logra tal cosa. Porque no cualquiera construye una bomba atómica en el garaje de su casa.

Genialidad numero 2: el problema no es dividir atomos, sino enriquecer el uranio antes para que puedas una masa critica. Pero bueno, si tu lo dices, excelente.

¿Y ellos, sabiendo, que hacen? Confían en su LPI.

¿Tú crees que botarían un programa de 70.000 millones solo por no gastar unos pocos dólares más en no colocar un IRST? ¿Alguien en el mundo puede creer eso?

Genialidad 3: Esta un poco menos. Porque confiar confian, pero como por lo visto lo del IRST no debe ser una tonteria, y de esto posiblemente tambien sepan algo ellos, van a integrar uno con un radar AESA en el F35. Ahi va!

Se derribó uno después de miles de salidas realizadas en total impunidad. Si eso no es éxito no se que pueda serlo.

JQA escribió:
¿Me puedes decir qué tiene que ver el APG-77 con el éxito en combate del F-117?

Al igual que "en teoría" el APG-77 puede ser detectado; "en teoría" un F-117 (u otro furtivo) también puede ser rastreado. Pero a la hora de la verdad, el avión se paseó impune en el espacio aéreo enemigo.

Genialidad 4: la, la ,la, la... he oido que llueve, en algun sitio y tal. El F117 no tiene APG77, pero es clave de su exito. Ah no! que queria decir que como uno hace A, el otro hace A... esta si que es genial

Cita:
En teoría un BF-109 puede derribar un F-22 ¿O no? ¿Cuántos países ves equipándose con BF-109?

Genialidad 5: si señor. Otra cosa que tiene mucho que ver, a fin de cuentas estamos hablando de un radar, y se detectabilidad... la del bf109 y el F22 es una estupenda ilustracion para el tema de discusion.

Venga machote, que siga la fiesta, pero me vas a perdonar que no te siga contestando, hasta que vengas con argumentos vale?

Ale, buen dia.

[dacer]

IRST+AESA es mejor que solo AESA o solo IRST, o lo que sea por separado. Quien no quiera verlo, que se arrasque donde le pique. A mi no me pica nada, porque al fin y al cabo no es mas que una aficion que no me da de comer ni me quita el sueño.

Eso es mas que evidente. Y si le añades un AWACS y un datalink, mucho mejor aún

La prueba de que el IRST es necesario es que el F-22 iba a llevarlo y el F-35 lo lleva... pero por no complicarse la vida (se les iba de presupuesto el asunto) prescindieron de él en el Raptor (igual que de las "side-looking apertures" del AESA... o como se diga en cristiano).

simplificalo aun mas, y vamos a suponer que hablamos de españa y sin Otan, sin AWACS.

Acaso no es valido dos parejas de EFA, cada uno por su lado. Una pareja rastreando en activo en todas direcciones, si son un arbol de navidad atrayendo a todos los niños del parque. Pero en cuanto te detecten los niños, pasan las posiciones de estos a la otra parejita, que en pasivo y por ejemplo con IRST, empiezan a soltar caramelos!!. Una parejita de EFA en configuracion AA, tienen BVR de sobra para un que ningun niño se quede sin caramelo. Los otros 2 EFA, o a sacrificarlos o a salir por patas.

Mirad VST, y vereis que muchas tacticas que usan, sacrifican algunos elementos con tal de alcanzar el objetivo.

Como muchos diran que un F22 se cepilla a los 4 EFA antes de despegar. Que siga con el mismo ejemplo, hablando que nuestros EFA, son 4 españoles pata negra y fuera de apoyo OTAN. Yo aun no he planteado quien seria nuestro enemigo, pero quien me diga que es un/varios F22, deja claro que luchamos contra USA, con sus F22, F15, AWACS, etc. A ver quien me dice otros rivales que en la misma situacion nos zumban, Uno dos tres, repita otra vez...

saludos

[Ismael]

Leete, sin salir de esta página, el mensaje de Meteor ....

Ah, vale, eso es otra cosa: esto lo que pasa cuando usas un plural genérico cuando en realidad te refieres a un mensaje en concreto de un usuario en concreto, al que, además, ya habías respondido anteriormente

Un saludo

[sergiopl]

Estoy de acuerdo con lo que dices dacer. Esa táctica que tu citas es muy común, es una especie de "emboscada aérea". Que les pregunten a los sirios por la guerra de 1982... y hoy en día, con el IRST, sería aún mas peligrosa.

Sobre lo de plantear un enfrentamiento F-22 vs. EF-2000 también estoy de acuerdo. Creo que se nos va un poco "la pinza" a veces.

El enemigo potencial mas peligroso para ambos aviones sería el Su-35 y en un futuro el PAK-FA. Contra éste último, si hace lo que dicen que va a hacer, si podría tener problemas el EF... e incluso el Raptor. Pero bueno, primero tiene que volar y luego desarrollarse. En 2020 (por lo menos) hablamos

[Flagos]

Evidentemente esto sigue siendo valido a dia de hoy, porque los fabricantes de radares de esto saben mucho, y los de RWR se han sentado a esperar que pase el tranvia.

Si tú lo dices así será.

Las fuerzas aéreas no sabrán mucho. Digo, porque en tu enorme genialidad estarás al tanto que más allá de la USAF, también otras FA están gastando millones en radares similares.

O al menos hasta ahora. Posiblemente como te leyeron cambien de oponión.

Genialidad 3: Esta un poco menos. Porque confiar confian, pero como por lo visto lo del IRST no debe ser una tonteria, y de esto posiblemente tambien sepan algo ellos, van a integrar uno con un radar AESA en el F35. Ahi va!

Sigues con la misma..........

¿Tanto te cuesta entender que hay cosas que ignoramos?

Pregunta del millón, oh tú, genios de genios: ¿Las capacidades NCTR del APG-81 son las mismas del APG-77? Es el pequeño detalle a considerar en tu comparación.

[dacer]

Estoy de acuerdo con lo que dices dacer. Esa táctica que tu citas es muy común, es una especie de "emboscada aérea". Que les pregunten a los sirios por la guerra de 1982... y hoy en día, con el IRST, sería aún mas peligrosa.

Piensa que con el EFA, ya hemos hecho la prueba de dos aviones, uno español ciego lanzando un BVR, y otro UK guiando el misil.

http://www.eurofighter.com/news/2009010 ... Firing.asp

Unique AMRAAM Firing with Eurofighter Typhoon
1st April 2009

Yesterday we saw the success of a unique AMRAAM firing trial at Moron Air base in Southern Spain. The trial was the result of close cooperation between the Spanish and British Flight Test Centres of EADS CASA and BAE Systems, under guidance of Eurofighter GmbH, using Eurofighter Typhoons IPA4 and IPA5 - Spanish and British aircraft respectively.

The objective of the testing was to fire the AMRAAM missile from a Eurofighter Typhoon whilst its radar was in passive mode and thus “invisible” for Electronic Support Measures (ESM) Systems. The necessary target data for the missile was acquired by the radar of a second Eurofighter Typhoon and transmitted using the Multi Functional Information Distribution System (MIDS). Both aircraft were separated by quite a distance in range.

This scenario is especially relevant for Eurofighter Typhoon’s Beyond Visual Range (BVR) air combat capability against high level threats, including Low Observable aircraft.

Spain’s IPA4 led the trial as the “firer”, while IPA5 as the “cooperator” illuminated the target with its radar active. This trial is the first known testing of its kind and is the first missile firing that Spain has participated in as part of the Eurofighter Typhoon programme, building on their previous flight test work which includes Meteor environmental testing and air-to-ground weapon trials.

The complex test was meticulously planned over several months and involved a large team of experts from across all partner nations as well as the US, who provided support for the exercise. The trial took place at a closed range in Southern Spain using a Mirach drone.

IPA5, the supporting British aircraft flew over from Warton in Lancashire on Thursday 12th March to assist in the trials and recorded a flight of two hours and four minutes non-stop, covering over 1000 miles to reach Moron air base on only two external fuel tanks and without Air Refuelling. IPA4 will now begin an 11 month Lay-up in order to bring the aircraft up to Tranche 2 functionality.

Eurofighter Typhoon is the world's most advanced new generation multi-role/swing-role combat aircraft available on the market and has been ordered by six nations (Germany, Italy, Spain, United Kingdom, Austria and the Kingdom of Saudi Arabia). With 707 aircraft under contract, it is Europe’s largest military collaborative programme and delivers leading-edge technology, strengthening Europe’s aerospace industry in the global competition. More than 100,000 jobs in 400 companies are secured by the programme. Eurofighter Jagdflugzeug GmbH manages the programme on behalf of the Eurofighter Partner Companies Alenia Finmeccanica, BAE Systems, EADS CASA and EADS Deutschland, Europe’s foremost aerospace companies with a total turnover of approx. €88 billion (2008).

High Resolution images of the Eurofighter Typhoon can be downloaded from our web site. Hard Copy images are available on request.

PD:
El F22 tambien hace esto, y quizas ellos, confiados en sus AWACS, piensan que es mejor un AWACS guiando que un IRST. Es que el lanzador, no necesita ni IRST ni Radar, realmente se limita a lanzar el caramelo en tal direccion con las mejores condiciones (velocidad y altitud), el otro (sea otro F22, EFA, F18, AWACS, etc) toma el control del misil y lo lleva hacia el objetivo. Aqui es donde realmente esta la ventaja del F22, en el sentido de que se puede acercar mas al objetivo, ya que al ser stealth tardaran mas (ojo a lo que he dicho) en detectarlo.