Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Plissken_101_AB]

Hasta entonces, dejanos a los useños y europeanos que hagamos las cosas dificiles.

Ah...¿Este es un combate de chovinismos? Yo pensé que era cuestión de analizar SdA.

¿Pero aún no te has dado cuenta de que estás perdiendo tu tiempo con un hooligan?

Yo aún espero que mencione algún ejemplo de radar activo europeo que opere en la actualidad y sea superior a los que EEUU está utilizando ya.

[Plissken_101_AB]

Lo de los intereses de Europa queda muy bonito de cara a la galeria pero hoy mismo hemos visto cuales son esos intereses, nombrar a los politicos mas cutres posibles para que no le hagan sombra a los presidentes de los paises. Cuando llegue la hora de pagar y cobrar cada uno irá a lo suyo, como siempre.

Europa no existe más allá de un continente geográfico, es una entelequia detrás de la que algunos esconden sus complejos; pero desde luego no se puede esperar una respuesta uniforme en materia política o militar, porque a diferencia de EEUU, aquí hablamos de veintisiete países con veintisiete intereses distintos.

[Urbano Calleja]

Me imagino que parte de ellos son BAE, una empresa europea que está diseñando y construyendo sistemas completos para el F-35. O Rolls, que está desarrollando parte del motor. O esa empresa para mantenimiento de los F-35 europeos que se está montando en Italia. O cualquier otra de las muchas que hay en varios paises que ahora mismo ya suponen varios miles de puestos de trabajo directo o indirecto.

Lo que decia (y sigo diciendo) es que en la decision de elegir entre EF o F35 (si es que los paises van a tener que elegir) van a pesar condicionantes politicos y de estrategia local de cada pais, y es una contestacion a la afirmacion categorica de que el F35 es el futuro de Europa. Os recuerdo que a BAe y a Alenia le interesan que los dos cazas lleguen a puerto, porque estan metidos en ambos.

El F35 se hara, se vendera, y entre otros paises en Europa...eso seguro. Lo mismo que se han vendido F16 u otros aviones. Y habra paises que operen el F35, e incluso habra paises que los dos... y no pasara nada. Lo mismo que vamos a operar ahora en el EA el F18 y el EF.

Por ejemplo en el caso de España (afirmacion de Flagos), dudo que el F35 (con los datos que tengo hoy) forme parte del EA. Teniendo el retorno industrial que EF supone para la industria local, y lo que supone de poder meterle mano al sistema por donde se quiera, alguien cree que se va a ir al F35 si no existe un retorno similar al que supuso la compra del F18?

Si es al caso, alomojó. Pero tal y como la cosa pinta hoy, pues no parece.

Vamos, salvo que alguno de vosotros me exponga algo razonable al respecto.

[maximo]

¡Ay, Señor! Si ya sabia yo que no me tenia que poner a contestar estas cosas.... Bien, segunda replica y ultima por mi parte porque nos iriamos demasiado del tema y ademas en un tono no muy bueno.

sostiene Flagos

Creo que EcoTango se explayó bastante al respecto.

El profesor dejo bastante claro lo buenos que eran unos y otros. Expreso su preferencia por los SPY, y aclaro que en la tecnologia de Arrais activos, los sistemas europeos estaban por delante sencillamente porque en el otro bando no habia representantes de ese nivel.

¿En serio? Y yo que pensaba que el EF2000 español usa el CAPTOR.

Claro, pero tambien piensas que un LPI es un AESA y viceversa. Y no es asi. Un radar LPI es un radar Low Probability of Interception. Y eso significa justo eso, baja probabilidad de interceptacion. Y para ser eso, no hace falta ni ser de antenas planas, ni useño, ni esoterico. Los radares que dan vueltas tambien pueden ser LPI. De hecho, ya que mencionabas al profesor, el señor Prueba era (y supongo que es) uno de los padres del radar de superficie estandar a instalar en todos los buques de la Armada Española, que es un radar que da vueltas... y es LPI. O sea, que la tecnologia LPI no es tan esoterica como pretendes y esta al alcance de mucha gente. Hacer un buen radar AESA, que es lo que tu querrias decir, no. Pero no es lo que has dicho.

Infórmate Máximo; el F-14D desde el 91, tenía un ISRT, y por lo que se sabe, con prestacione similares a las del PIRATE.

Para empezar, dificilmente tendria las caracteristicas del PIRATE cuando esas caracteristicas no las tiene nadie todavia. Ni el PIRATE esta totalmente desarrollado. Y, repito, tenia una camara de TV. Punto. ¿O que crees que significaba el acronimo TCS? Pues "TV Camera Set". Despues a esa camara se le añadio capacidad infrarroja y la capacidad de usar datos del radar para apuntarse. Pero el TCS era justo eso: un sistema de camara de television. Punto.

EE.UU en cambio, para su ATF consideró no menos de tres líneas posibles de diseño:

PUes ya podrian haber acertado con alguno....

Si a principios de los 90 pusieron en servicio un excelente ISRT

Dudo que pusieran en servicio un Infra Search Red an Tracker. En todo caso pondiran en servicio un IRST (es broma, pero se te suelen translocar las letras). No obstante, es importante lo de la "S" y la "T", porque es lo importante. Lo que importa es la capacidad del sistema de explorar y seguir blancos. Y a eso los unicos que se dedicaron durante mucho tiempo fueron.... los sovieticos. Que durante casi veinte años nos daban a todos los demas sopas con honda.

sostiene mma

O Rolls, que está desarrollando parte del motor

Sabes lo que te voy a decir... Lo sabes perfectamente..... ¿No estaban diseñando un motor entero? ¿Que ha pasado con el?:twisted: Si quieres te lo digo: esta parado y por eso el pedido del F-35 britanico se planta en cincuenta ejemplares para la RN. La cosa es tan simple como esa. Los britanicos amenazaron con bajarse si no habia motor RR opcional. Como no lo hay, ellos se bajan... todo lo que pueden. Porque a la Royal Navy no la van a dejar sin aviones. ¿Quieres que los british compren mas aviones? Pues reza para que les aprueven el segundo motor. Lo cierto es que si los British se quedan unicamente con aviones para la RN, el golpe en Europa (y el mundo) al F-35 es brutal.

O esa empresa para mantenimiento de los F-35 europeos que se está montando en Italia.

Esplendido. Con Lookhed ofreciendo hacer esos trabajos localmente a todo el mundo, y con solo dos prototipos vendidos a Holanda en firme (ni Italia los ha comprado), esa fabrica se la ve con un futuro esplendoroso....

ahora mismo hay cinco paises que han puesto dinero encima de la mesa para meterse en ese programa mientras que en el Efa solo hay cuatro.

¿Y porque no mencionas las cantidades? Porque salvo Gran Bretaña e Italia, el resto pone el precio de uno o dos aviones unicamente (y eso antes, ahora podria ser medio avion unicamente). Lo cierto es que quitando a UK, solo lo que España ha puesto en el EFA supera a todas las inversiones que el resto ha puesto en el F-35. Porque solemos pensar que han puesto dinero para desarrollo del proyecto. Y no es asi. Salvo UK e Italia, el resto ha puesto dinero para optar a la fabricacion de componentes (que ha resultado en bluff) y acceso a informacion privilegiada sobre el proyecto (que tambien ha resultado en Bluff).

[Flagos]

los sistemas europeos estaban por delante sencillamente porque en el otro bando no habia representantes de ese nivel.

Porque ni los necesitan por ahora. Pero hay día de hoy, en Europa no hay nada con las capacidades del SM/ESSM.

Claro, pero tambien piensas que un LPI es un AESA y viceversa. Y no es asi.

Cosa que se perfectamente. Europa no tiene ningún radar AESA LPI en un caza. Ni empezaron a trabajar en ellos hasta que sus aviones estuvieron diseñados. Dale las vueltas que quieras. Tratan de tener hoy, lo que EE.UU pensó hace 20 años atrás.

Para empezar, dificilmente tendria las caracteristicas del PIRATE cuando esas caracteristicas no las tiene nadie todavia. Ni el PIRATE esta totalmente desarrollado. Y, repito, tenia una camara de TV. Punto. ¿O que crees que significaba el acronimo TCS?

Máximo, infórmate:

The Infrared Search and Track System (IRSTS) is a Navy developed system which provides long range detection in the long wave infrared spectrum of both subsonic and supersonic targets.

http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... r/f14.html

AHí ves al ANS-42, al lado de la TCS de toda la vida.

[mma]

Sabes lo que te voy a decir... Lo sabes perfectamente..... ¿No estaban diseñando un motor entero? ¿Que ha pasado con el?:twisted: Si quieres te lo digo: esta parado y por eso el pedido del F-35 britanico se planta en cincuenta ejemplares para la RN.

Lo sabia, por eso lo he puesto.

El 6 de Octubre de este año el Congreso Usa le dió un sopapo a Mister Gates y aprobó un presupuesto de 560 millones para este año que viene. Hay muchas reseñas donde podrás comprobarlo, el F-136 esta vivo y coleando.

Por muchas razones, porque despues de lo ocurrido en el programa F-16 han visto que la competencia es buena, porque el motor Rolls es mas moderno y tiene mas capacidad de crecimiento futúra, porque General Electric es la principal contratista de ese motor, porque es bueno para contentar a los ingleses y porque hay muchas otras empresas europeas metidas en el. Aparte de nuestra ITP, subempresa de Rolls hay empresas holandesas como Nedtech, Stork-Rheinmetall o DutchAero.

Así que otra razón menos para pensar que el pedido ingles se muere.

Porque solemos pensar que han puesto dinero para desarrollo del proyecto. Y no es asi. Salvo UK e Italia, el resto ha puesto dinero para optar a la fabricacion de componentes (que ha resultado en bluff) y acceso a informacion privilegiada sobre el proyecto (que tambien ha resultado en Bluff).

Creo que no es así.

Holanda, por poner un ejemplo, llevaba invertido a finales del año pasado unos 700 millones. Es relativamente poco, pero ya habian recibido contratos por valor de 800. Para no tener acceso a información ni a la fabricación la cosa no va nada mal.

Las cosas no son como cuentas. Ni se ha puesto tan poco dinero ni se ha tenido tantos problemas para acceder a las tecnologias.

[ASCUA]

Hasta entonces, dejanos a los useños y europeanos que hagamos las cosas dificiles.

Ah...¿Este es un combate de chovinismos? Yo pensé que era cuestión de analizar SdA.

¿Pero aún no te has dado cuenta de que estás perdiendo tu tiempo con un hooligan?

Yo aún espero que mencione algún ejemplo de radar activo europeo que opere en la actualidad y sea superior a los que EEUU está utilizando ya.

Iba a decir que el APAR de las Sachsen/De Zeven provincien, pero claro, tiene dos pegas. Una que va montado en un buque, dos que los USA, array activo como el APAR germano/holandés montados en buques operativos no los tiene... ni mejores ni peores.

Y lo poco que se sabe del futuro SPY/3 combinado con el VSR en la suite Dual Band Radar, no es muy halagueño.
Por lo tanto, si hay un ejemplo de array activo europeo de mucha calidad.
Tanta calidad tiene que no sale tan mal parado en las CSSQT enfrentadose a los AEGIS...
Sin embargo, la US Navy echaba tantas pestes de la capacidad AAW del DBR de arrays activos de los Zumwalt, que no van a pasar de tres unidades...
Como las meigas, haberlos haylos...

[Meteorswarm]

Decir que un irst de hace 15 años es comparable al pirate.........En cierta informacion decian que el pirate tiene una capacidad de localizacion de hasta 250 cazas y segun TECNOBIT DE HASTA 500 CAZAS.No hay que mencionar que la precision de un caza con irst es mayor que la de un radar pues los infrarojos no engañan.

Esos 250 cazas o misiles o blancos que detecta un irst son blancos que conocen en red el resto de la flota de cazas automaticamente y que eso les da una idea real del campo de batalla.


El pirate tiene varios modos de funcionar como esclavo al radar,como esclavo a los lugares de busqueda que solicite un awacs u otra fuente o independientementede ambos.

fuente
http://www.tecnobit.es/lineas.asp?subseccion=optronica

¿Les estais llamando mentirosos con esto?


PIRATE es capaz de realizar un seguimiento automático de más de 500 blancos simultáneamente y de detectar aviones a distancias superiores a 74Km.

Si detecta aviones tambien puede detectar misiles,de hecho los misiles se detectarian mas lejos porque su factor calorifico de propulsion es mayor al de un caza en subsonico.

El padre de los infrarojos lo descubrio en 1940 un aleman el cual fallecio hace algunos años atras,cerca de 100 patentes de la industria tiene este señor entre las cuales estan los detonadores por infrarojos usados para las bombas de plutonio.

El aesa para el efa es un aesa giratorio de 100º eso quiere decir que podria usar el radar para rastrear un lateral y seguir con su irst al frente haciendo las rutinas como un radar desde alta altitud cubriendo angulos que es imposible en un radar fijo tipo f 22 y f-35.

Segun EADS el Aesa actual es superior a las versiones americanas a falta de datos del f-22 y f-35.....en definitiva estara entre los primeros puestos del podium de radares.

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... radar.html

Este mismo radar tendria evoluciones futuras como todo con nuevas caracteristicas mayor potencia,mayor precision,mayor sensiblidad,mayor comunicacion de ancho de banda entre radares,ataque electronico/informatico.

[Flagos]

PIRATE es capaz de realizar un seguimiento automático de más de 500 blancos simultáneamente y de detectar aviones a distancias superiores a 74Km.

Notable.

El AAS-42 del Tomcat, según dicen, podía hacer seguimientos de blancos hasta 180 km. Eso porque seguía las ondas más largas del espectro infrarrojo, que le permitía ver el calentamiento del aire alrededor de un avión (supongo que a tales distancias, volando en supersónico)

Pero, aún suponiendo que fueran casos excepcionales (que es probable que así sea) y que el PIRATE fuese algo mejor, ese no es el punto.

El punto es que sabían lo que era un IRST, y lo sabían desde mucho antes, porque montaron ya IRST en el F-102. Y sabiendo lo que era, y por lo tanto, previendo su desarrollo futuro, así que no creo que ante el PIRATE o similares hayan dicho ¡Oh, no; no lo vimos venir!.

[Urbano Calleja]

El AAS-42 del Tomcat, según dicen, podía hacer seguimientos de blancos hasta 180 km. Eso porque seguía las ondas más largas del espectro infrarrojo, que le permitía ver el calentamiento del aire alrededor de un avión (supongo que a tales distancias, volando en supersónico)

Cuantos blancos? En que condicones? Solo en vuelo supersonico o en vualo a baja velocidad?

Nadie dice que el principio fisico se emplee por primera vez en Europa, o que sea la primera vez que el concepto se emplea.

Lo que yo he entendido es que es la primera vez que semejante sistema tiene las caracteristicas que tiene, con la capacidad de proceso de datos que tiene.

Que quereis que os diga...yo si puedo elegir, AESA con IRST

[Orel .]

El punto es que sabían lo que era un IRST, y lo sabían desde mucho antes, porque montaron ya IRST en el F-102. Y sabiendo lo que era, y por lo tanto, previendo su desarrollo futuro, así que no creo que ante el PIRATE o similares hayan dicho ¡Oh, no; no lo vimos venir!.

Flagos, repites mucho esa teoría de que porque a algunos F-14 se les añadiera retroactivamente un IRST, sus conocimientos sobre tal tecnología, su uso táctico, etc, son sobrados como para conocer tooodas las pegas y ventajas de tal sistema.

Los rusos sí que lo implantaron generalizadamente en sus cazas de defensa aérea y de ellos sí que se puede decir que tenían doctrina al respecto.

Por cierto, esos IRST del F-14 (caza de la Navy de la industria X) se le instalaron después de que se decidiera quién sería el Raptor (caza de la USAF de la empresa Y), y sin haberle dado tiempo a integrar nuevos conceptos ya que aún estaba en pruebas recién instalado en el Tomcat (si fuera el caso). Sin embargo el F-35, más tardío y por tanto un diseño que podría integrar mejor nuevos conceptos, sí que integra un IRST-FLIR. Al igual que el PAK FA ruso. Da que pensar...

Ahora en serio: sé que no fue por eso, pero lo he hecho como ejercicio de razonamiento al que se llega fácilmente tirando del hilo del ejemplo de los Tomcat.

Chao

[Flagos]

Orel:

1-Tenían IRST desde el F-102 (no había ATF por ese entonces)

2-Pensaron instalar un IRST en el ATF.

No estoy diciendo que un IRST en el F22 no tenga utilidad alguna (por algo pensaron ponerle uno en algún momento, aunque por algo tampoco lo colocaron. La excusa de $$ no tiene asidero, ¿Cuánto puede agregar un IRST a un caza de 170 millones?); estoy diciendo que poniendo el mejor IRST del mundo, incluso pensando en un equipo futuro, dentro de 10 años, en un caza convencional, no compensas el estar frente a un caza que no puede ser detectado por el radar y emplea como sensor un radar LPI. Porque el radar es un sensor de mayor alcance, mayor capacidad de búsqueda y todo tiempo.

[mma]

Parece que se nos olvida que hasta nuestro arcaico F-4 llevaba un detector de infrarojos bajo el radome. Y estamos hablando de los años 70.

Está claro que los Usa conocian el sistema desde hace años, así que habria que preguntarse por que no lo han usado en el raptor.

A lo mejor una de las respuestas está en la misma página de Tecnobit: detecta a distancias superiores a 75 km, sigue hasta quinientos blancos pero ¿a cuantos identifica, a que distancia?

Porque si detectas a un blanco a 75 km (bastante menos que un radar) pero para identificarlo tienes que dirigir contra él el radar para interrogarlo con el IFF has ganado bastante poco, para eso mejor uso el radar directamente la primera vez y localizo e identifico con mucho mas tiempo.

[KF86]

O sea, ¿el F-22A deja de ser el mejor caza pues el EFA tiene IRST?.

[sergiopl]

Parece que se nos olvida que hasta nuestro arcaico F-4 llevaba un detector de infrarojos bajo el radome. Y estamos hablando de los años 70.

Está claro que los Usa conocian el sistema desde hace años, así que habria que preguntarse por que no lo han usado en el raptor.

A lo mejor una de las respuestas está en la misma página de Tecnobit: detecta a distancias superiores a 75 km, sigue hasta quinientos blancos pero ¿a cuantos identifica, a que distancia?

Porque si detectas a un blanco a 75 km (bastante menos que un radar) pero para identificarlo tienes que dirigir contra él el radar para interrogarlo con el IFF has ganado bastante poco, para eso mejor uso el radar directamente la primera vez y localizo e identifico con mucho mas tiempo.

Si no entiendo mal, el F-22 en un principi debía de haber llevado un IRST y un radar con "aperturas laterales" (no se como se dice correctamente en español). En el videojuego TAW, de finales de los noventa, los llevaba

Pero en los sucesivos recortes que sufrió el programa se eliminaron esas cosas. Lo del IRST, en mi opinión, es una carencia grave porque te limita a un solo sensor, el radar.

Pero de ahí a decir que por no llevarlo el EF se lo puede merendar sin problemas...

El problema del EF es que como tiene que llevar depósitos de combustible y armas externas es detectable a gran distancia por un AWACS. El F-22, supuestamente, es invisible para el AWACS y puede atacar a los aviones enemigos sin darles opción.