¿Napoleon tenia posibilidades de ganar en Waterloo?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

es interesante comparar la caballeria de pistola que no habia tiempo de recargar, lanza y sable de napoleon con la de gengis, que podia disparar varias flechas muy potentes con gran punteria por minuto, viajar distancias increibles (3 caballos o mas por jinete), alimentarse de la leche de las lleguas y la carne de los caballos y usar caballos mas pequeños cuyas patas se rompen mas difilmente y que de los que una caida causa menos daño, usar ropas muy eficientes para el frio y calor y mas camufladas, en lugar de uniformes impresionantes, visyosos e impracticos.
Si en lugar de los mamelucos, napoleon se hubiera enfrentado a los mongoles, dudo muchísimo que la victoria hubiera sido tan facil o aun alcanzada. los mongoles hubieran atacado en el camino, sin dar tiempo de formarse en un campo escogido por napoleon.
Por cierto, es increible que los franceses tuvieron que caminar tantos kilometros, sin agua potable y con uniformes de lana en el sol egipcio antes de la batalla. ese era el genio logistico de napoleon. al beber del nilo la gran mayoria enfermaron.


Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

[El meter en esta época a Atila o a Gengis queda muy bien, pero irreal.
Me gustaría ver como un ejército de "élite" a caballo, entiendo que te refieres a eso con la movilidad, podía entrar en España, derrotar a los ejércitos enemigos, tomar ciudades al asalto y realizar un control efectivo del territorio]
gengis conquisto paises mucho mas escabrosos que españa y destruyo ciudades mucho mas grandes y hasta cierto punto ricas y sofisticadas que las de españa (bagdad, etc,) desde china hasta rusia, en increiblemente pocos años, el si que entendia de logistica y calidad contra cantidad y hubiera tomado europa de no morir, pues en esa época eran mucho mas formidables oponentes los iraquies que eradico.


Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

honestamente, creo que un husar o un dragon y su manera de pelear hubieran hecho reir mucho a gengis. por mas modernos que se consideren


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

mi punto es que en lugar de equipar millones de soldados y fabricar miles de cañones que repartio desde egipto hasta moscu, perdiendo para la gloria de francia, hubiera sido mucho mas facil y barato fabricar cientos de los mejores cañones, 10,000 rifles y 10 excelentes navios de vapor, que tiempo y recursos le sobraron desde la inutil y carisima campaña de egipto hasta la inutil, carisima y fatal campaña de rusia.


Me parece a mí que no tienes claro las dimensiones de las guerras en Europa en esta época.

Aunque fabriques 10.000 mosquetes de la mejor calidad, ¿hubiera supuesto eso un aumento en su precisión y en la velocidad de recarga?
Aparte, estás mezclando mosquetes y rifles.
Armas mas precisos ya existían, como por ejemplo los que utilizaban el 95º de rifles británico.
¿Porque no se fabricaban más? Porque era caro y costoso. Y no era rentable. Aparte que su instrucción era bastante más complicada que para un mosquete usual.
Pero ya me dirás de todos modos, que haces con 10.000 rifles, que aunque tengan mas precisión, como iban a parar a un ejército ruso de 40.000 hombres armados con mosquetes de menor calidad.


En cuanto a los navios de vapor, lo mismo. En ese momento no eran unas máquinas muy perfeccionadas que digamos, y para lo que podía hacer un navió tipo Victory, sobraba.

con una fuerza de elite y cien mil soldados hubiera podido controlar los paises ricos que le redituaron mucho, sin ocuparlos, simplemente cobrando tributo, si un pais se niega a pagar seria atacado rapida y devastadoramente como lo hacian atila, los vikingos, gengis, etc, excepto que el hubiera hecho tanto por mar como por tierra.[/

Es que ya lo hizo. Porque Prusia, Austria y un montón de estados menores estuvieron así.
¡Qué tendrán que ver los vikingos en todo esto...!

es interesante comparar la caballeria de pistola que no habia tiempo de recargar, lanza y sable de napoleon con la de gengis, que podia disparar varias flechas muy potentes con gran punteria por minuto, viajar distancias increibles (3 caballos o mas por jinete), alimentarse de la leche de las lleguas y la carne de los caballos y usar caballos mas pequeños cuyas patas se rompen mas difilmente y que de los que una caida causa menos daño, usar ropas muy eficientes para el frio y calor y mas camufladas, en lugar de uniformes impresionantes, visyosos e impracticos.

Compara, compara...
Las pistolas no eran precismante lo más importante de una carga de caballería.
Si algo dio el dominio a la caballería francesa, fueron sus tácticas y sus evoluciones en el campo de batalla.
Eran capaces de coordinar sus movimeintos, reagruparse, cargar, replegarse etc... con una velocidad y una coordinación por encima de los otros países.
¿Compararlos con los mongoles? Pues me parece una estupidez porque no coexistieron.
Pero repito, el ejército del zar, tenía unidades parecidas, incluso de arqueros a caballo, ¿porque no se enfrentaron a ellos en batalla?
Aparte de un hecho sin importancia. Entrenar a un mongol, era una tarea de toda la vida, a un húsar llevaba tiempo, pero no tanto.

Si en lugar de los mamelucos, napoleon se hubiera enfrentado a los mongoles, dudo muchísimo que la victoria hubiera sido tan facil o aun alcanzada. los mongoles hubieran atacado en el camino, sin dar tiempo de formarse en un campo escogido por napoleon.

O Napoleón los hubiera sorprendido a ellos, sin darle tiempo a desplegar sus tácticas.
Eso nunca se sabrá.


Por cierto, es increible que los franceses tuvieron que caminar tantos kilometros, sin agua potable y con uniformes de lana en el sol egipcio antes de la batalla. ese era el genio logistico de napoleon. al beber del nilo la gran mayoria enfermaron.

No sabes de lo que estás hablando.
Si hubo un ejército en la época napoleónica que supo vivir sobre el terreno (enemigo) fue el francés. Un tal Wellington (no sé si lo conoces, no es muy conocido en la época) afirmó que él con sus hombres (bastantes menos) no hubiera podido sostenerse en la península Ibérica, de ser territorio enemigo.

gengis conquisto paises mucho mas escabrosos que españa y destruyo ciudades mucho mas grandes y hasta cierto punto ricas y sofisticadas que las de españa (bagdad, etc,) desde china hasta rusia, en increiblemente pocos años, el si que entendia de logistica y calidad contra cantidad y hubiera tomado europa de no morir, pues en esa época eran mucho mas formidables oponentes los iraquies que eradico.

Nadie ha dicho nada de destruir, sino de ocupar.
¿Los mongoles hubieran tomado por ejemplo cualquiera de las plazas fuertes que había en Alemania al asalto?
¿Hubieran podido ocupar al asalto una ciudad como Zaragoza?
Me vas a comparar las fortificaciones de Europa del XVIII-XIX con las de Bagad...

honestamente, creo que un husar o un dragon y su manera de pelear hubieran hecho reir mucho a gengis. por mas modernos que se consideren

Sí, es probable que le hubiera hecho reir, después de cargarse al mongol... :mrgreen:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Por no hablar que toda la caballería de Gengis hubiese huido al primer cañonazo, si no por el caballo (llevaba tiempo acostumbrarlos al estampido de los cañones), por el jinete, pues los mongoles tenían un miedo atávico a los truenos.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
notrick
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Mensaje por notrick »

Hola a todos.

Soy nuevo aquí y he leido los comentarios, y la verdad, los felicito a todos, porque se ve que la mayoría son verdaderos apasionados y conocedores sobre estos temas.

A ver, voy a tratar de darle algo de chispa a esto, ya que Waterloo más que una "gran batalla" (o como lo quieran ver) representa muchas más cosas por lo visto...Y no se trata simplemente de decirse: "y sí el corso vencía, que hubiese pasado después?" , o "si tal o tal fuéron los errores que cometió", etc...

Creo que también no vendria mal explorar más profundamente sobre las posibles "verdaderas" causas y consecuencias de este conflicto de 1815 y la resurrección por 100 dias del "petit cabrón"

Empezemos por la batalla en sí.
Napoleón obviamente no tuvo una, sino varias oportunidades de ganarla, y ya sabemos que existieron grandes problemas en la transmisión de las ordenes...casi nada!! Pero acaso Soult era tan incompetente? Tanto así que hasta parecía un infiltrado!! parecía que sólo estaba para que todo funcionara mál y no se ganara la batalla...pero con todo y eso, el loco Ney casi lo logra el solito!!!

Sobre este punto, acaso no es un poquito "extraño" que Berthier (el que debía estar en lugar de Soult) fuese puesto "fuera" justo unos dias antes del conflicto? pués que mejor que "suicidarlo" o no? :roll: pero por quienes?

...Y bueno, que decir de Grouchy? eso ya no tiene nombre... hasta el sargento Garcia lo hubiese hecho mejor.

También veamos este punto, no fué Wellington que eligió el lugar donde debía desarrollarse la batalla? porque él ya conocía perfectamente el terreno, lo había estudiado con suficiente anterioridad, pero que casualidad :conf:

Mmm, Wellington vestido de civil? comandando casi un ejercito "mercenario" constituido de ingleses??, a si perdon, los uniformes si lo eran :lol:

Otra cosa, alguien por aqui sabe que pintaban realmente los Orange?


Ahora yendo más atrás, uno se pregunta, pero con que "facilidad" Napoleón escapa de Elba y recupera de nuevo el "trono"... será que de verdad se la creyó? pués obviamente si y gran parte del pueblo francés también...

En fin, juntando solamente estas piezas, acaso no podría suponer que un "grupo de persona$" ya sabían perfectamente como iba acabar todo esto? Porque viendolo así pareciera que todo ya estaba planificado mucho antes, y me refiero al escape de Elba, los 100 dias y Waterloo.

Y todo esto lo digo, porque algunos por aquí posiblemente ya se han documentado de que después de la batalla, la bolsa de Londres se derrumbó!!... pero por qué? porque a "alguien" se le ocurrió la brillante "idea" de dar la noticia de que Napoleón había vencido. Al dia siguiente cuando se supo la verdad, entonces ... resultó que una "manito" muy generosa habia comprado TODO y era dueño de practicamente toda Inglaterra !!!

Napoleón tenía miles de razones de estar paranoico, pero creo que jamás sospechó ni hasta el dia de su muerte, que es muy posible que haya sido utilizado para que diera su última batalla en el momento y en el lugar indicado :crazy:


Bueno ahi se los dejo, a ver si es posible crear un debate sobre esto.

Saludos.


Cannaes
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Mensaje por Cannaes »

Poco más que añadir a lo que ya está espuesto aquí.

Tan solo recomendar un libro que para mí me parece el mejor de todos los que he leido sobre Waterloo. Ya que describe la batalla paso a paso y como si fuera en directo. Tampoco se olvida de las batallas anteriores tales como Quatre-Bras y Ligny.

El nombre: La batalla, Historia de Waterloo (Alessandro Barbero)





Sam JOhnson escribió:honestamente, creo que un husar o un dragon y su manera de pelear hubieran hecho reir mucho a gengis. por mas modernos que se consideren


No se puede comparar ya que la forma de hacer la guerra era distinta, los Dragones cumplían su función en el plano de una batalla de la edad Moderna y Contemporanea y los jinetes Mongoles en sus respectivos campos de batalla. Gengis Khan fue un gran estratega, como también lo ha sido Napoleón, ambos se adaptaron y sacaron el mejor provecho de la situación de sus respectivas épocas.

mi punto es que en lugar de equipar millones de soldados y fabricar miles de cañones que repartio desde egipto hasta moscu, perdiendo para la gloria de francia, hubiera sido mucho mas facil y barato fabricar cientos de los mejores cañones, 10,000 rifles y 10 excelentes navios de vapor, que tiempo y recursos le sobraron desde la inutil y carisima campaña de egipto hasta la inutil, carisima y fatal campaña de rusia



Cuando algo se ha hecho es fácil criticarlo.
No se puede criticar la campaña de Rusia ni de Egipto; ya que si Napoleón hubiera tenido una bola del futuro te aseguro que no hubiera hecho tales campañas.

Igual, un ejemplo, Austerlitz. Una batalla que muchos darían ganada para la coalición Ruso-Austriaca antes de empezar. Si hubiera perdido Napoleón dirían muchos...lo ves, lo sabíamos, no sabemos como pudo hacer eso, vaya pérdida de hombres y material etc etc.



de pésima mobilidad


¿Pésima movilidad?, ¿entonces como explicas tú las prodigiosas maniobras que hacían los ejércitos franceses en las distintas guerras Napoleónicas?

en lugar de armar muy bien a 20,000 hombres de élite con gran mobilidad


20.000 hombres tan solo, pocos si, menos que en Austerlitz. Me gustaría saber a donde hubiera podido ir con 20.000 hombres. Creo que no hubiera ganado Francia ni la revolución...Marengo ni hubiera existido.

Cualquier persona que decide llevar caminando medio millon de gente desde Italia, España, Francia, etc, hasta Rusia, tiene que ser un demente.


Un demente que puso en jaque a tres grandes potencias militares y una superpotencia económica.
Ahora bien mirando ya con objetividad, por mar hubiera sido imposible, recordemos que la flota francesa estaba por debajo de la Inglesa...bueno para mayor aclaración estaba a años luz. Y tras el revés de Trafalgar poca aventura podía hacer por mar. Entonces, ¿qué otro medio de transporte podían haber usado?.

Amigo, Khan fue un grande, pero no puedes mezclarle con Napoleón, son distintos, son dos épocas totalmente distintas.

Saludos


Carmine
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Mensaje por Carmine »

Claro que podría haber ganado en Waterloo;aunque parezca ridículo el matiz , el dia de la batalla el Emperador sufría de una aguda cistitis y un gran dolor de hemorroides por lo que no tenía la cabeza muy clara.También están los demás factores ya mencionados por vosotros , pero aunque parezca banal , personalmente creo que su estado , tanto físico como emocional , fue un gran detonante de la derrota.Un saludo a todos.


A lavar mi honra o a cenar con Cristo
luis mario
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Mensaje por luis mario »

La verdad es que el ejercito frances tenia pocas posibilidades,los prusianos y los britanicos tena un gran ejercito.Los franceses tenian un total de 74.000 de infanteria y caballeria (aproximadamente)y mas o menos 200 cañones,mientras que los ,anglo-holandeses eran aproximadamente 50.000 de infanteria y 12.500 de caballeria y los prusianos 50.000 de infanteria con el apollo de 160 cañones.
La infanteria inglesa estaba preparada para combatir en tactica y estrategia con la napoleonanica.Wellinton mantuvo la formacion suiguiendo un esquema de doble fila en la que tomaba parte de la infanteria ligera-armada con fusiles Baker y mosquetes ligeros,tanto repartida en formacion cerrada o de cuadrado.Se formaba en cuadrado para contener la caballeria francesa.
Tambien fueron de gran ayuda los obtaculos naturales,creo que los utilizaban para colocar zonas de tiro y contencion a la infanteria.
Los inglese aguantaron hasta que llegaron los prusianos por el oeste con 12 batallones de infanteria y 3 de caballeria.
Los ingleses aguantaron con 14 batallones de infanteria(en formaciones de cuadros)y 4 batallones de caballeria detras y en los flancos para apoyar a la infanteria y los cañones.
Los franceses tubienron entre heridos,muertos,prisioneros y desertores unos 41.000,y los aliados 22.000 muertos,heridos y desertores,las perdidas se diferencian bastante,asi que llo creo que no hubiese tenidos oportunidad en las ultimas fases de la batalla


Saludos



Luis Mario


Solo los muertos han visto el final de la guerra
...
luis mario
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Mensaje por luis mario »

Aparte Napoleon tenia un estado fisico como mental malisimo,asi que eso reduce las posibilidades aun mas...


Saludos




Luis Mario


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Cannaes
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Mensaje por Cannaes »

luis mario escribió:La verdad es que el ejercito frances tenia pocas posibilidades,los prusianos y los britanicos tena un gran ejercito.Los franceses tenian un total de 74.000 de infanteria y caballeria (aproximadamente)y mas o menos 200 cañones,mientras que los ,anglo-holandeses eran aproximadamente 50.000 de infanteria y 12.500 de caballeria y los prusianos 50.000 de infanteria con el apollo de 160 cañones.
La infanteria inglesa estaba preparada para combatir en tactica y estrategia con la napoleonanica.Wellinton mantuvo la formacion suiguiendo un esquema de doble fila en la que tomaba parte de la infanteria ligera-armada con fusiles Baker y mosquetes ligeros,tanto repartida en formacion cerrada o de cuadrado.Se formaba en cuadrado para contener la caballeria francesa.
Tambien fueron de gran ayuda los obtaculos naturales,creo que los utilizaban para colocar zonas de tiro y contencion a la infanteria.
Los inglese aguantaron hasta que llegaron los prusianos por el oeste con 12 batallones de infanteria y 3 de caballeria.
Los ingleses aguantaron con 14 batallones de infanteria(en formaciones de cuadros)y 4 batallones de caballeria detras y en los flancos para apoyar a la infanteria y los cañones.
Los franceses tubienron entre heridos,muertos,prisioneros y desertores unos 41.000,y los aliados 22.000 muertos,heridos y desertores,las perdidas se diferencian bastante,asi que llo creo que no hubiese tenidos oportunidad en las ultimas fases de la batalla


Saludos



Luis Mario


Amigo discrepo de tu opinion. Frente a los ingleses solitariamente, Napoleon los hubiera comido, cierto que no hubiera sido una victoria grande pero si lo suficiente para hacer volver a Wellington a Inglaterra.
Los primeros Prusianos llegaron en el momento optimo cuando la balanza de la victoria persaba mas para los franceses. LLegaron unos 12.000 prusianos que fueron retenidos valientemente durante varias horas por la Joven Guardia.

Ocurrieron varias cosas que no deberian haber ocurrido como la carga suicida de la caballeria pesada francesa...pero bueno ahora estamos aqui frente a un ordenador lejos del fogonazo de los musquetes, el sonido de los cagnones, el rechinar de los sables y el olor a polvora. Con lo cual creo que es muy facil ver los errores ya cometidos.

Tambien Francia aposto fuerte en Marengo, Austerlitz etc y vencio, pero en otras ocasiones como en Leipzig fue derrotado.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Frente a los ingleses solitariamente


Frente a los aliados :wink: , que la mayoría de las tropas del Su Gracia no eran ingleses, además...los Highlanders o los Scott Greys también tiene su corazoncito. :cool:

Saludos.


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Mensaje por tercioidiaquez »

La infanteria inglesa estaba preparada para combatir en tactica y estrategia con la napoleonanica.Wellinton mantuvo la formacion suiguiendo un esquema de doble fila en la que tomaba parte de la infanteria ligera-armada con fusiles Baker y mosquetes ligeros,tanto repartida en formacion cerrada o de cuadrado.Se formaba en cuadrado para contener la caballeria francesa.

Estás mezclando conceptos. Una cosa es la doble línea británica y otra los rifles que eran usados por unidades de infantería ligera.
La infantería ligera cuando combatía de este modo, combatía en una "guerrilla" o línea abierta, pero no en dos filas.


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Mensaje por Carlogratto »

Además de lo que dice Tercio, Cannaes ha citado el magnífico libro de Barbero, en el que explica que las unidades de infantería "pesada" francesa se desplegaban con sus propias cadenas de "tiralleurs" ("ligera") en vanguardia.
Saludos


Carmine
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Mensaje por Carmine »

Cannaes dijo:
la carga suicida de la caballeria pesada francesa...


Lo pongo así porque no me sale lo del recuadrito (dichosos trastos modernos)

Estimado Cannaes la carga no fue suicida.Wellington protege a sus hombres tras la cima de Mont-Saint-Jean.Al creer que los ingleses se retiran,la caballería francesa se prepara para cargar.Cuando Wellington observa que los escuadrones de Ney forman en masa,hace que sus hombres formen en cuadro,cosa que Ney desconoce al estar ocultos,como dije arriba,tras la cima de Mont-Saint-Jean.Cuando los franceses llegan al terraplén se encuentran 20 cuadros de infantería constituidos por tres filas (recalco,tres filas) de bayonetas.Ney metió la pata al no contar con apoyo artillero antes de ordenar la carga y facilitó a Wellington la formación de los cuadros.
Un saludo a todos.


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