Fuerzas Armadas del Ecuador (2007-2010)

[Cartaphilus]

Estimado amigo, una pregunta respetuosa: ¿¿¿ qué tiene que ver esto con el tema de nuestras FF. AA.???.......porque aparte de tu discusión con Ecuatoriano, no le veo el sentido a que postees acá cosas que francamente, no parecen muy relacionadas con el tema que intentamos tratar........digo, como en todos los otros sub-foros, siempre se pide que no se caiga en O. T. pues sería bueno que acá evitemos eso también.

Saludos y suerte en todo.

Es muy sencillo. Ayer digo que compras absurdas de material nunca reconocidas por los adquisidores han sido muchas en Iberomérica, y cito varias, entre ellas las Leanders chilenas de segunda mano. El colega de Discovery Channel se pone en plan Regan MacNeil, y me adegura que Chile no tuvo Leanders de segunda mano. Seis o siete horas después el susodicho empieza a captar que sí, que en efecto, Chile sí tuvo Leanders de segunda mano. Pero en lugar de admitir sus lagunas en historia naval chilena, me sale con las virtudes de las Leander, que cuando llegaron a Sudamérica (o sea, a Chile en 1973) eran mejores que cualquier cosa que tuviese la Armada Española. Ahí, al nombrar a España, comienza el "off-topic" (curiosamente, a tu compatriota no le llamas la atención por haberlo iniciado). Le pido que, por favor, tenga a bien explicar en qué aspectos una Baleares era peor buque que una Leander, y a partir de ahí, calla como un Buda y se niega a hacerse responsable de sus palabras.

Y así seguimos. Yo, desde luego, no renunciaré a pedirle a diario si fuese necesario que explique las virtudes de la F06 Condell sobre la F71 Baleares que la hacen tan superior. Lo que tienes arriba, la comparación entre ambas fragatas, es lo que el susodicho se niega a hacer: aportar datos puros y duros.

[ecuatoriano]

Pues repetimos lo ya dicho como cien veces. Desde afuera se vería que lo más sencillo, directo, práctico y conveniente es otro escuadrón de IAI Kfir, punto.

Lamentablemente cuesta dinero, un factor importante, no es tan sencillo como sentarse a girar cheques, las necesidades son muchas, los recursos escasos, se ha abordado una serie de planes en ejecución o ejecutados como la repotenciación de los submarinos, adquisición de fragatas, repotenciación de corbetas, compra de UAV, compra de helicópteros para la FAE y el ejército, compra de aviones de transporte, aviones supertucanos, recuperación de los helicópteros del ejército, y desde hace un par de años recuperación (ojo no reemplazo) de los escuadrones supersónicos, esto pasa por los motores, hace meses salió publicado en el Expreso de Gye sobre la situación de los motores de los KFIR, motores que no son israelitas sino estadounidenses, para recuperar la flota había que hacer overhauling a dichos motores, o comprar nuevos, cosa que no sabemos si ocurrió, en el caso de los F1 debe suceder igual.

Pero si la FAE anda que busca Mirage de segunda mano por los cuatro rincones del mundo (no se sabe si quiere deltas o F.1, o a estas alturas ya lo que sea),[/quite]

Quizá lo que la FAE esté buscando son motores para los F1 u otros F1 en mejores condiciones, no creo que la FAE desee cambiar su esquema actual de 2 escuadrones supersónicos, los CE para cazas y los F1 para ataque.

será quizás por lo que en su momento dijo el forista kfir: Israel no quiere saber ya más nada de andar proveyendo nuevas armas a los amigos de Ahmadineyad.

Suena comprensible. Por lo menos, suena coherente.

Si Israel tiene bronca con todos los países que mantienen relaciones con Irán entonces tiene mucha bronca a paíeses europeos y latinoamericanos como Brasil y Colombia que tuvieron relaciones con Irán mucho antes que nosotros.

[ecuatoriano]

Bueno para variar la prensa ecuatoriana quiere politizar este tema de la posible donación de aviones, hacen eco a políticos de oposición que dicen dos cosas:

1.- Los aviones venezolanos son chatarras.

Ah, entonces Jorge Gabela es político de oposición?

Bueno en principio todo hombre es político y recordemos que Gabela, ahora civil y con todo el derecho a opinar, no salió en buenos términos con el gobierno actual.

http://archivo.eluniverso.com/2008/04/1 ... 2FD85.aspx

[ecuatoriano]

Y así seguimos. Yo, desde luego, no renunciaré a pedirle a diario si fuese necesario que explique las virtudes de la F06 Condell sobre la F71 Baleares que la hacen tan superior. Lo que tienes arriba, la comparación entre ambas fragatas, es lo que el susodicho se niega a hacer: aportar datos puros y duros.

¿No basta saber que fue la primera opción de la Armada Española antes que los chicos del Unión Jack se las negaran?

[ecuatoriano]

“nadie regala nada por nada y a futuro las cosas regaladas pasan factura”
General Paco Moncayo, ex Jefe del Comando Conjunto de las FF.AA., ex Comandante General del EE, Jefe de Estado Mayor del EE durante el conflicto del Cenepa.

Me permito comentar que Moncayo no fue Jefe de Estado Mayor del EE durante el Cenepa, fue jefe del teatro de operaciones.

También, pero eso era un nombramiento temporal para efectos operacionales durante el conflicto. La jefatura de un "teatro de operaciones" no existe en el orgánico regular de las FF.AA. Actualmente sí hay algo parecido a eso: son esas "Fuerzas de Tarea" que han creado en la frontera con Colombia.

El cargo que ocupaba Moncayo en 1995 -antes, durante y después del conflicto- era el que ya señalé: Jefe de Estado Mayor del Ejército Ecuatoriano.

Tengo mis dudas, los escritores peruanos siempre han exagerado el cargo de Moncayo en 1995, machacan que era el comandante del ejército ecuatoriano, en todo caso no veo como pudo ser simultáneamente jefe del estado mayor (un cargo mas bien administrativo) con un mando de campo, voy a tratar de revisar como era el alto mando del ejército en aquel entonces.

[Adiutrix]

Tengo mis dudas, los escritores peruanos siempre han exagerado el cargo de Moncayo en 1995

Ya lo sé. Y además les gusta llamarlo por los dos nombre: Paco Rosendo. Vaya uno a saber. Y prácticamente le echaban la culpa de la guerra y de todo lo que pasa en este mundo. Un ogro malo y feo que se quería comer al Perú. Cada loco con su tema. Digamos que era para ellos lo que el chino Fujimori era para nosotros: "the bad guy", o en criollo "el malo de la película".
Pero mis fuentes aquí no son escritores peruanos inventando cosas. Es la simple realidad.

, machacan que era el comandante del ejército ecuatoriano,

Comandante no. Jefe de EM del EE sí.

en todo caso no veo como pudo ser simultáneamente jefe del estado mayor (un cargo mas bien administrativo) con un mando de campo, voy a tratar de revisar como era el alto mando del ejército en aquel entonces.

Seguro. Tómate tu tiempo.

[Cartaphilus]

Y así seguimos. Yo, desde luego, no renunciaré a pedirle a diario si fuese necesario que explique las virtudes de la F06 Condell sobre la F71 Baleares que la hacen tan superior. Lo que tienes arriba, la comparación entre ambas fragatas, es lo que el susodicho se niega a hacer: aportar datos puros y duros.

¿No basta saber que fue la primera opción de la Armada Española antes que los chicos del Unión Jack se las negaran?

Cuando en 1967 España preguntó por las Leander, no tenía una primera o segunda o tercera opción. Simplemente estaba ese buque en mente, porque otra cosa no había para la exportación. Fragatas similares estaban las Garcia y Brooke estadounidenses, que no se exportaban; sí se exportaban los Charles F. Adams, pero se pasaban de presupuesto. Una vez producido el "error Wilson" (reconocido por los propios británicos hoy), la Armada estudió nuevos diseños durante un par de años. No había segunda opción, y si la hubiera, no eran las Knox, porque las Knox existían. Durante esos dos años entró en servicio la primera Knox, pero España no quería un buque antisubmarino com esa fragata (o como la Leander), sino un buque antiaéreo en número de 5. Por eso se prefirieron 5 Baleares a 3 Charles Adams. Es más, en 1969, cuando España se preparaba a firmar el contrato por las Knox antiaéreas, Reino Unido ofreció las Leander, pero fueron rechazadas. Los ingleses incluso propusieron una modificación similar a las Baleares, colocando un lanzador Mk.22 en el lugar de la pieza doble de 114 mm. Y España dijo que nones.

Desde entonces, los ingleses se tiran de los pelos, porque el pataleo del señor Wilson privó a Gran Bretaña del mercado militar español, orientado a partir de entonces a EEUU, Francia y los desarrollos propios. Y mira que llegaron a ofrecer después a las Amazon (hubo un par de ellas realizando escalas en puertos españoles durante un crucero de represntación, para que los marinos españoles las evaluasen). Ahí quedaron las cosas, y desde ese momento, lo único inglés que ha comprado España fue el puñado de carros ligeron Scorpion para la Infantería de Marina. Y ya ha llovido desde entonces.

[el ultimo de baler]

Y así seguimos. Yo, desde luego, no renunciaré a pedirle a diario si fuese necesario que explique las virtudes de la F06 Condell sobre la F71 Baleares que la hacen tan superior. Lo que tienes arriba, la comparación entre ambas fragatas, es lo que el susodicho se niega a hacer: aportar datos puros y duros.

¿No basta saber que fue la primera opción de la Armada Española antes que los chicos del Unión Jack se las negaran?

Pues no, no fue exactamente así, si no estoy equivocado.

El interes de la Armada por las Leander data del lejano 1964, cuando en pos de reformar la armada ahora que las finanzas del estado daba para algo más que sobrevivir, el gobierno buscó buques para tal fin.

En parte por la tradicion de dotarse de buques britanicos, en parte porque las Leander eran barcos asequibles, aunque no eran exactamente lo que España buscaba, una delegacion de la Armada entro en contacto con los ingleses.

En Junio, el señor Harold Wilson (alabado sea su nombre) a la sazon lider de la oposion al gobierno de su Graciosa Majestad realizó unas desaforadas criticas contra España y contra el jefe del estado apoyandose en que España era una dictadura y que esos buques se usarían para recuperar Gibraltar (no teniamos otra cosa que hacer que meternos en esos fregados en los 60).

Ante los insultos, desde España se retiro la posiblidad de compra. Esto pasaba en junio de 1964. Cuando en Octubre el señor Harold Wilson (alabado sea su nombre) se convirtio en Primer Ministro de la Gran Bretaña, cambio tambien su punto de vista y debio pesar en su animo la voluntad de dar empleo a astilleros que las retricencias a vender armamento a España y fue el gobierno ingles quien se puso en contacto con el Español para continuar las conversaciones.

España pidio que el Sr. Harold Wilson (alabado sea su nombre) se disculpase, cosa que hizo, pero el gobierno español, quizá un tanto sobervio, exigio que las disculpas se realizasen donde se había realizado la afrenta, en el Parlamento Ingles, a lo que el Primer Ministro se negó.

Y hay quedó todo, España busco una alternativa, encontro las Knox y el resto es historia.

Esta version la he ido obteniendo de varias fuentes por lo que de ser incorrecta espero que me lo digais, pero las fechas me concuerdan y me parece bastante verosimil.

Saludos

EDITO: Veo que ha contestado Cartaphilus y aunque las dos versiones son complementarias no coinciden las fechas, supongo que estará él más en lo cierto que yo.

[Cartaphilus]

En efecto, ya en 1964 se produjo el interés por las Leander en España. Esto debe verse como parte del acercamiento de la Armada a Gran Bretaña, después de 20 años, que se concretó en cosas como el equipamiento electrónico de los destructores serie D40 (al final sólo el Oquendo montó los equipos británicos). En 1964 obviamente no había Knox (la quilla de la primera se puso en octubre de 1965), así que no eran la segunda opción de la Armada.

Si España hubiera querido realmente un buque como la Leander, habría optado por un buque con concepto similar, o sea, la Knox. Pero España no quería nada similar a las Leander o las Knox, sino escoltas antiaéreos para el recién adquirido Dédalo. O sea, las Baleares.

Bendito Wilson. De no haber sido por él, seguramente hoy estaríamos con un puñado de Type 42 totalmente gastados, y un Type 45 en pruebas de mal, en lugar de con las 4+1 F100.

[ecuatoriano]

Para contentar a Cartaphilus estoy tratando de hacer una comparación entre las Condel y Baleares al momento de su entrega pero no logro encontrar la configuración exacta al momento de la entrega, por ejemplo en wikipedia se afirma que las Baleares tenían misiles Harpon pero en otro lado se afirma que estos misiles entraron en servicio en 1977, osea que fueron instalados posterior a la entrega, en todo caso aqui una tabla

Como configuradas a la entrega
Clase Condel Baleares
Entrega 1973 1974
Eslora (metros) 113 134
Manga (metros) 12 14
Calado (metros) 5,5 7,5
Desplazamiento (tn) 2500 4177
Ejes 2 1
Turbinas 2 1
Potencia total (shp) 30000 34000
Velocidad Max (nudos)29 28
Autonomía (km) 8300 ?
Tripulación 250 256
Cañón naval 125 mm 0 1
Cañón Naval 114mm 2 0
Cañones AA 20mm 2 0
CIWS 0 1
ASROC 0 16
Tubos lanzatorpedos 6 4
Misiles Exocet 2 0
Misiles Harpoon 0 8 ¿?
Aeronaves/hangar 1 0

Ahora bien en números frios ambas son de prestaciones bastantes similares aunque la Baleares mucho mas pesada (interesante seria comparar el costo inicial de ambas pero no tengo datos, o el consumo de combustible), no he comparado el equipamiento electrónico ya que no encontré mayor información al respecto, pero en todo caso la capacidad portaeronave de la Leander le dá ventaja sobre la Baleares habida cuenta que un vector aereo es un multiplicador de los sensores propios de la nave además de la posibilidad de portar armas propias.

[Juan Carlos Elizalde]

Para contentar a Cartaphilus estoy tratando de hacer una comparación entre las Condel y Baleares al momento de su entrega pero no logro encontrar la configuración exacta al momento de la entrega, por ejemplo en wikipedia se afirma que las Baleares tenían misiles Harpon pero en otro lado se afirma que estos misiles entraron en servicio en 1977, osea que fueron instalados posterior a la entrega, en todo caso aqui una tabla

Como configuradas a la entrega
Clase Condel Baleares
Entrega 1973 1974
Eslora (metros) 113 134
Manga (metros) 12 14
Calado (metros) 5,5 7,5
Desplazamiento (tn) 2500 4177
Ejes 2 1
Turbinas 2 1
Potencia total (shp) 30000 34000
Velocidad Max (nudos)29 28
Autonomía (km) 8300 ?
Tripulación 250 256
Cañón naval 125 mm 0 1
Cañón Naval 114mm 2 0
Cañones AA 20mm 2 0
CIWS 0 1
ASROC 0 16
Tubos lanzatorpedos 6 4
Misiles Exocet 2 0
Misiles Harpoon 0 8 ¿?
Aeronaves/hangar 1 0

Ahora bien en números frios ambas son de prestaciones bastantes similares aunque la Baleares mucho mas pesada (interesante seria comparar el costo inicial de ambas pero no tengo datos, o el consumo de combustible), no he comparado el equipamiento electrónico ya que no encontré mayor información al respecto, pero en todo caso la capacidad portaeronave de la Leander le dá ventaja sobre la Baleares habida cuenta que un vector aereo es un multiplicador de los sensores propios de la nave además de la posibilidad de portar armas propias.

Estimado Ecuatoriano, con todo respeto, creo que estas dándole cuerda al amigo Cartaphilus.

Este sub-foro es el de las FF. AA. del Ecuador, es comprensible que conceptos o ideas tuyas no les gusten a todos, al menos yo he de confesar que concuerdo con gran parte de las cosas que vos dices y defiendes, pero este temita de estar poniendo las prestaciones de una fragata que iba a comprar España con otra que compró, francamente no le encuentro ni eco ni sentido acá en estos lares del Foro, habida cuenta que hay toda una sección mayor de éste Foro dedicada a España, con sub-foros extensos y muy prolíficos en temática de las más diversas referidas a España, sus fuerzas militares y un largo y etc.

No soy nadie para pedirlo ciertamente, pero en todo caso, me atrevo a sugerir llevar esta disputa al sub-foro correspondiente, sino, pronto nos veremos invadidos de todo tipo de disputas tipo O/T que sinceramente engrosan al sub-foro, pero no lo hacen ni más ameno ni más divertido ni más atractivo.

Ojalá y pronto, aquellos que como tú, lideran ideas, posturas, noticias y tendencias acá en el sub-foro ecuatoriano, sepan llevar los temas con la altura merecida, a fin de que quienes tenemos nulo peso en el mismo, pero que somos ávidos lectores de éste espacio, podamos seguir informándonos de las cosas interesantes que acá has ido dejando tú a lo largo del tiempo en estas páginas......creeme, quienes estamos lejos, al menos yo, tenemos por pasatiempo más que intereante, enterarnos al menos de manera parcial y aficionada, de temas que son de nuestro interés...........y en ese espectro, tú has sido hasta ahora, de quien he leído muchas de las mejores notas de este sub-foro......espero podamos seguir disfrutando de las mismas.

Saludos y suerte en todo.

[Juan Carlos Elizalde]

Y .,....dale con lo de "aficionados", te sorprendería saber la cantidad de militares profesionales de diversas graduaciones y cuerpos, de distintos paises que escriben en éste FMG. Saludos.

Amigo, si te ofende, pues me auto-endilgaré en solitario, el mote de aficionado, porque en realidad lo soy.............en mi profesión, en mi especialidad o en mi sub-especialidad soy esas cosas, o sea, profesional, especialista y hasta sub-especialista....pero estos temas, más allá de que me gusten y los disfrute al leer, pues soy solo aficionado, sin que eso crea yo que deba resultarle ofensivo o molesto a nadie, incluso a los que hayan cursado o cursen una carrera militar(apara ellos y todos, mis saludos atentos), porque no lo digo ni con fin ni con ánimo de agredir u ofender.

Por cierto, la información de acá, si bien en muchos casos es certera, verificable y seria, en muchos otros no es ni lo uno ni lo otro ni aquello.....o sea, no es un todo de una misma calidad y factura..........así que eso creo se deberá, al menos en parte por no ser información oficial ni autorizada de los usuarios de los sitemas de armas y temas militares que acá comentamos...........eso no desmerece al Foro, es simplemente la realidad........insisto, simplemente es mi forma de ver y nombrar las cosas......espero no sea tomada como agresión, ofensa o ánimo de molestar a nadie por acá.

Saludos y suerte en todo.

[Ecthelion]

Coincido con el compañero Elizalde , si quereis hablar de los Leander-Baleares hacerlo en el foro d ela Armada Española, por favor.
Es un tema interesante el de la evolucion de la Armada Española despues de la SGM y los motivos por los que se oriento hacia compras USA-Francia.

[reytuerto]

Estimado Enrique:

Es que las Baleares no son buques multipropósito, son escoltas antiaéreas, con (ASROC, Mk 46) capacidad ASW secundaria. Considerando que el grupo de combate español (en la primera época del PdA se llamaba "grupo Alpha", aunque ignoro se se denominaba así desde la época del Dédalo, gracias Cartaphilus y Baler por las precisiones que vendrán ) se centraba en un CVL con total vocación ASW (al menos hasta que llegaron los Matador), además de tener una cortina ASW de Gearing, el cambio del hangar y la plataforma a cambio del Mk. 13 y radares asociados me parece favorable.

Sin embargo, hay algunas cositas, incluso en la tabla que colocas, por decir, el cañón. Aunque el montaje Mk 6 es bitubo, su cadencia es semejante a la del montaje Mk 42 de 127/54 monotubo. Además el peso de la munición de 5' es mayor que el de 4.5'.

Tal vez, la principal desventaja de la Baleares, como toda fragata de origen estadounidense de la postguerra, es su planta motriz de un sólo eje, que aumenta la posibilidad de quedar fuera de combate por impacto en su única turbina de vapor (en las OHP, pese a ser de un sólo eje, la seguridad aumenta pues tiene 2 turbinas de gas). Supongo que esa configuración también debe afectar los radios de giro, aunque preferiría que esto lo corroborase alguien con más información. Saludos cordiales.

[Mauricio]

Ahora bien en números frios ambas son de prestaciones bastantes similares aunque la Baleares mucho mas pesada (interesante seria comparar el costo inicial de ambas pero no tengo datos, o el consumo de combustible), no he comparado el equipamiento electrónico ya que no encontré mayor información al respecto, pero en todo caso la capacidad portaeronave de la Leander le dá ventaja sobre la Baleares habida cuenta que un vector aereo es un multiplicador de los sensores propios de la nave además de la posibilidad de portar armas propias.

Ni por sistemas, ni por armamento se puede seriamente pensar que una Baleares se encuentra en la misma liga que una Leander. Es una comparación absurda. Para empezar una tiene un verdadero radar de búsqueda aérea 3D desde el astillero, la otra no. La una tenía un sonar calable, la otra no. Y sobre todo... la una se defendía de ataques aéreos con SM-1, la otra con un misil de defensa puntual que en el mejor de los casos alcanzaba los 5 Km.

Desde luego, la Baleares era una escolta orientada al AAW y la Leander no. Lo notorio sin embargo es que la Baleares era netamente superior a la Leander en ASW también a pesar de no tratarse de su especialidad.