Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[KF86]

Cierto...pero elimina del presupuesto de defensa lo que se corresponde a mentanimiento (sueldos, combustible, reparaciones...etc),, y quedate solo con lo destinado a programas de adquisicion de aparatos (renovacion de sistemas de armas).

Y el porcentaje sube bastante.

No, los u$s 18.000 millones implican los costos de todos los programas anexos y costos de mantenimiento, pues se los deduce de los (aprox) u$s 600.000 millones del presupuesto.

[maximo]

si el F22 reanuda su producción su coste medio irá bajando y el argumento de que es caro se relativiza.

Es que las cuentas es incluyendo que baje de precio. Si solo fuera el precio de estos primeros lo que habria que hacer es directamente someter a los que les metieron el "embolao" a tortura cheyene antes de matarlos muy lentamente. Porque el coste bajaria construyendo una cantidad significativa (y para los USA, doscientos no es una cantidad significativa), pero en el mejor de los casos nos estariamos metiendo en precios por encima de los doscientos millones de dolares por un avion cuya capacidad furtiva no puede sino decrecer en el futuro (siendo puesta en duda incluso hoy en dia), que carece de importantes capacidades que todo avion debe incluir (el famoso ataque a tierra, que no puede ser tan anecdotico), y que ademas esta en duda justo en la unica justificacion que tenia (ni es tan superior en BVR, ni ya es superior en combate cercano, donde le superan todos sus cogeneracionales).

USA tiene hoy conflictos concretos contrainsurgentes pero, en un plazo de 10 años pueden existir otros actores.

Pero te han conseguido confundir con su propaganda. Para enfrentarse a China o Rusia, los EEUU no necesitan el Raptor, necesitan la superioridad aerea. Y esa superioridad aerea la van a tener con la conjuncion de vectores en la que la USAF es aplastantemente superior. Los USA tendrian esa superioridad aerea sin problemas con F-18E. Pero sin problemas. Incluso la mantendran con ese otro truño llamado F-35. De hecho, el F-22 lo que venia a romper era el equilibrio presupuestario, porque los recursos que consumiera serian a costa de bajar las capacidades en las otras patas de la superioridad. Seguir por el camino del raptor seria decantarse por limitar el combate a una lucha avion contra avion. Y avion contra avion el F22 es superior, pero con doscientos aerodinos es incapaz de sobrevivir a unas horas de combate frente a decenas de enemigos por cada uno de los suyos. El F22 estaba favoreciendo a sus enemigos. Y eso es asi porque les permitia gastarse los dineros en aviones no demasiado costosos. Si con el dinero de un F-22 te puedes comprar una decena de SU trentaitantos de los buenos... el F22 no tenia la mas minima oportunidad por mas que consiguiera derribar siete u ocho rivales.

El famoso BRIC (denominación inventada por Goldman Sach) ha dado paso a lo que hoy llaman BIC (Brasil, India y China).

Particularmente, yo no veo ninguna diferencia entre los posibles problemas que pueda tener Rusia y los que puedan tener los otros paises. Corrupcion rampante, grandes bolsas de pobreza, etc, etc.. Todos los factores que lastrasen a Rusia, tambien estan presentes en los otros tres. Con la ventaja de Rusia de contar con la sociedad mas civilizada de los cuatro. El "hombre medio" ruso esta mejor formado al dia de hoy que lo de los demas, con lo cual Rusia es capaz de absorver las mejoras mucho mas facil y rapidamente que los demas. De hecho, los demas tienen su gran lucha en eso. Y por eso los mejores situados son Brasil y en menor medida China, porque son paises que le dan una gran importancia a la educacion. Y por eso, porque Brasil le da mas publicidad a esa lucha, Brasil esta siendo tan bien considerada ultimamente. El problema de China es que el regimen desconfia de una clase media demasiado influyente. El de la India es que no puede tener esa clase media en menos de cuarenta años. Por otra parte, el futuro de China es pristino. Es el pais mas estable de todos los mencionados y lo seguira siendo. Pero esos son otros problemas sin alaas.

nunca queda claro que los detractores del F22 demuestren que el producto no satisface las demandas en cumplir con la superioridad aérea para las que fue creado.

A mi me parece que ha quedado demostrado de manera cristalina. Tanto a los detractores, como a sus consumidores. Vamos, que la decision que han tomado los gringos no creo que la hayan basado en opiniones de aficionados. El F-22 siempre , siempre fue tremendamente discutido. Y por los expertos de verdad. Ha sido precisamente cuando la propaganda no ha podido sostener mas la impostura del proyecto que se ha terminado de caer.

Asi y todo, el ahorro que se logro con la cancelacion del F-22A y una media docena de proyectos mas, no llega a u$s 18.000 millones. Menos del 3 % del presupuesto de defensa.

Pero es la parte de la defensa que corresponde a "los aviones". Vete a decirle a los marines que se dejen de tonterias, que tienen que pagar los raptor con su presupuesto. A ver que te dicen los marines. E incluso teniendo en cuenta que es poco comparado con el total, es solo poco en terminos "relativos". En terminos brutos son una cantidad bestial. Pero tampoco perdamos la perspectiva. En EEUU funcionan a otro nivel. Ellos no tienen proyectos mucho mas grendes que ese. El mas caro se puede mover facilmente en esos limites. Por otra parte, cojes una fraccion de ese dinero, te lo gastas mejor y al final tienes mejores capacidades que con el proyecto del F-22. Una cosa es que tengan mucho dinero y otra cosa es que se pueda gastar sin dar razones para ello. Y mas en estos tiempos.

[Ismael]

Por otra parte, el futuro de China es pristino. Es el pais mas estable de todos los mencionados y lo seguira siendo.

Un off topic. Este mes han tenido disturbios en Xinjiang (la segunda vez del año .... que se sepa), además de los de Hunan y Fujian por envenenamientos masivos de niños, y están tomando medidas preventivas contra posibles disturbios por el aumento del paro .... y estamos a día 7. La mayoría no salen en primera página de los periódicos, pero si buscas un poco, verás que notas por estallidos sociales violentos en China están saliendo continuamente.

Un saludo

[nou_moles]

Por otra parte, el futuro de China es pristino. Es el pais mas estable de todos los mencionados y lo seguira siendo.

Un off topic. Este mes han tenido disturbios en Xinjiang (la segunda vez del año .... que se sepa), además de los de Hunan y Fujian por envenenamientos masivos de niños, y están tomando medidas preventivas contra posibles disturbios por el aumento del paro .... y estamos a día 7. La mayoría no salen en primera página de los periódicos, pero si buscas un poco, verás que notas por estallidos sociales violentos en China están saliendo continuamente.

Un saludo

cierto.

[Juan Carlos Elizalde]

El tema del avión de 5ta. generación ruso, me parece que era muy dependiente del F-22...........eso de crear un avión para luchar en un nicho donde no va a tener adversarios, simplemente es ilógico.......claro, lo "favorable" para el proyecto ruso es que al menos hay fabricados muchos F-22, con lo cual se "justificaría" que países como China, India y Brasil, vean una justificación para financiar el proyecto ruso y de esa forma, sacar un 5ta. generación no yankee.
El tema es complejo...........entre gringos y rusos, la pelea no es con aviones de combate, sino con ICBM, submarinos nucleares con sus misiles, bombarderos estratégicos post ICBM, misiles nucleares tácticos, etc..........o sea, ellos no necesitan de esos aviones para combatir entre si......diferente escenario es el que se les plantea a los chinos, hindúes, brasileños, franceses, ingleses, que no son superpotencias, que tienen escenarios de mediana-baja intensidad y que bien podrían necesitar la furtividad, precisión y prestaciones que los aviones de 5ta. generación ofrecen (al menos lo ofrce en firme el F-22).
Ahora, los franceses e ingleses, no se sienten tan amenazados como para querer meter plata en I+D de un avión de 5ta. generación (a menos que los potenciales clientes surjan).......pero los chinos, l0os hindúes y los brasileños, saben que en cualquier momento el tío sam les puede echar su zarpazo..........tienen recursos naturales, humanos y económicos que no pueden defender al mismo nivel que los rusos..........además de eso, los chinos simple y llanamente están convencidos de querer ser la superpotencia mundial hegemónicaa y dominante, así que yo creería en mi ignorancia que ellos son los primeros y más interesados "accionistas" en un joint venture con los rusos...........eso casi sacaría de la sociedad a los hindúes por sus disputas con los chinos (a menos que de alguna forma se pongan de acuerdo, cosa muy improbable).........los brasileños???.......pues con el petróleo de la cuenca de Santos, junto con sus actuales capacidades, posición en Sudamérica y ambiciones, pues son otro muy potencial socio ruso para una aventura como la del avión de 5ta generación.
De las capacidades de los rusos, pues es fácil..............si esos tipos se lo propusieran, ellos solos acaban con toda la vida en el planeta tal como la conocemos, con solo 30 o 40 de sus ICBM.......ellos pueden poner estaciones espaciales, el resto de Europa se junta y apenas son socios de la que hoy existe.........ellos son hoy los mayores y mejor provistos lanzadores de cohetes espaciales una vez salidos de circulación los trasbordadores en pocos años-meses, tienen una flota de submarinos vectores-nucleares simplemente demoledora, más allá de lo golpeada, desprolija y semi abandonada que se nos quiere hacer creer que está, tienen una gigantésca capacidad industrial, agrícola, comercial, etc............y ellos, poseen una de las reservas energéticas más grandes del planeta, que está entre las 3 más grandes junto a las saudíes y venezolanas, aparte de que a diferencia de sauditas y venezolanos, ellos tienen su propia filosofía de investigación, desarrollo y ejecución de proyectos, les llevan años luz a ambos países en el campo tecnológico de primera líneaa y tienen campos de investigación como el nuclear, espacial, bélico, algunos de los cuales, están incluso adelantados a las cosas que vemos en Occidente..............yo no dejaría jamás de tomarlos en cuenta en este tipo de escenarios potenciales, sobre todo en el tema bélico.
Saludos y suerte en todo.

[Claudio Daniel Erra]

Juan Carlos, el PAK-FA no va a ser el equivalente al F-22, de hecho se va a quedar a medio camino entre F35 y F22. Y reconocido por ellos mismos, el T-50, no va a equiparar tecnológicamente al Raptor. Como decía Máximo hace algunos post atrás seria ilógico tratar de desarrollar un avión equivalente al F22 teniendo en cuenta las limitaciones de este. En teoría el valor del PAK-FA tiene que ser de un costo relativamente bajo.

Por otro lado el proyecto es una cooperación Rusia-India, nada hará que esto cambie. Ni China, ni Brasil van a financiar el proyecto, porque China tiene su propio desarrollo y, según tengo entendido, Brasil lo rechazo en su momento, además de tomar la decisión de adquirir el Rafale.

Saludos.

[Kfir-CE]

Juan Carlos, el PAK-FA no va a ser el equivalente al F-22, de hecho se va a quedar a medio camino entre F35 y F22. Y reconocido por ellos mismos, el T-50, no va a equiparar tecnológicamente al Raptor. Como decía Máximo hace algunos post atrás seria ilógico tratar de desarrollar un avión equivalente al F22 teniendo en cuenta las limitaciones de este. En teoría el valor del PAK-FA tiene que ser de un costo relativamente bajo.
Saludos.

Coincido en su apreciación estimado. El PAK-FA probablemente no posea todas las caracteristicas del F-22 y todas sus capacidades. Pero pienso que tecnologicamente representará un muy buen punto de partida para futuros desarrollos, mucho mas avanzados y comparables de mejor modo con el quinta generación americano.

Creo que hay que tener presente que aunque en Rusia se manejan las tecnologías básicas necesarias para el diseño, la construcción, y equipamiento de un caza avanzado, existen nichos (como por ejemplo el sofware de procesamiento) en donde aún existe cierta ventaja en favor de los EEUU y Europa.

Saludos

[Hellbender]

Venga... no se... creo que lo unico que iguala al f-22 es el X-23 (el prototipo que desarrollo la competencia de Boeing que esta aparcado en la misma base aerea donde se probo/prueba el F-22.

[alex atella]

Juan Carlos, el PAK-FA no va a ser el equivalente al F-22, de hecho se va a quedar a medio camino entre F35 y F22. Y reconocido por ellos mismos, el T-50, no va a equiparar tecnológicamente al Raptor. Como decía Máximo hace algunos post atrás seria ilógico tratar de desarrollar un avión equivalente al F22 teniendo en cuenta las limitaciones de este. En teoría el valor del PAK-FA tiene que ser de un costo relativamente bajo.
Saludos.

¿Qué limitaciones?
Las limitaciones que menciona Máximo tiene que ver con el coste y no con la capacidad operacional propiamente dicha. En el primer caso, además son muy discutibles para el largo plazo.

Coincido en su apreciación estimado. El PAK-FA probablemente no posea todas las caracteristicas del F-22 y todas sus capacidades. Pero pienso que tecnologicamente representará un muy buen punto de partida para futuros desarrollos, mucho mas avanzados y comparables de mejor modo con el quinta generación americano.

¿Por qué piensas que representará un salto de tecnología?
¿Ha volado?
¿Alguien lo vió?
¿Pasó alguna prueba que se conozca públicamente?
Ehhh!!! Avisen!!!

[Claudio Daniel Erra]

¿Qué limitaciones?
Las limitaciones que menciona Máximo tiene que ver con el coste y no con la capacidad operacional propiamente dicha. En el primer caso, además son muy discutibles para el largo plazo

El precio, entre otras cosas. Los rusos no pueden darse el lujo de tener un caza del valor del Raptor. EE.UU., es el único que se puede permitir un avión con ese coste; el resto de los mortales (con alguna excepción), simplemente, no.
Pero a las limitaciones que me refería, son las que tienen que ver con las misiones que puede realizar. En enfrentamientos A-A será excelso, pero es un “nene bobo” en misiones A-T. Si, si, ya lo se! “no se diseño para eso“. Pero la realidad es que, hoy por hoy, la tendencia de los diseños apuntan a la multifuncionalidad en este tipo de aviones. Como decía antes, son pocas las fuerzas aéreas que pueden tener necesidad de un caza así y a ese precio. La VVS no es una de ellas.

En cuanto a los dichos de Máximo, me refería a los de las paginas 137/8.
Participaste en la ”discusión” con el.

Saludos.

P.D.: ojala exista el “a largo plazo” para el F-22; particularmente, me parece un avión hermoso. Igual tengo mis épocas, hay veces que me parece horrible…

[maximo]

EE.UU., es el único que se puede permitir un avión con ese coste

No. Ellos tampoco.

[alex atella]

¿Qué limitaciones? ...

El precio, entre otras cosas. Los rusos no pueden darse el lujo de tener un caza del valor del Raptor. EE.UU., es el único que se puede permitir un avión con ese coste; el resto de los mortales (con alguna excepción), simplemente, no.

El caso de los rusos merece un análisis aparte.
Hoy no queda claro para donde van.
Muchos diseños pero los servicios aéreos reales se van cayendo a pedazos por falta de presupuesto.
De hecho, han imcumplido los últimos 8 presupuestos en forma consecutiva, anunciando un gasto que luego no pudieron sostener.

Pero a las limitaciones que me refería, son las que tienen que ver con las misiones que puede realizar. En enfrentamientos A-A será excelso, pero es un “nene bobo” en misiones A-T. Si, si, ya lo se! “no se diseño para eso“. Pero la realidad es que, hoy por hoy, la tendencia de los diseños apuntan a la multifuncionalidad en este tipo de aviones. Como decía antes, son pocas las fuerzas aéreas que pueden tener necesidad de un caza así y a ese precio. La VVS no es una de ellas.

Discrepo.
La multifuncinalidad es una necesidad cuando los recursos son muy escasos.
Mi auto me sirve para ir a trabajar, para ir de vacaciones y para ir al supermercado.
En servicios aéreos que en el mejor de los casos rondan las 100 aeronaves la multifuncionalidad es imprescindible.
Para servicios aéreos que tienen miles de unidades (La USS Navy por si sola embarca 1200 aeronaves) aparecen los aviones multifunción y también los especialistas.
De hecho, un A10 es un especialista igual que un transporte o un AWACs.

[JPJ]

Pues no veo tanta discrepancia, solo USAF, USN, Rusia, China y la India poseen más de un millar de aviones cada una. A este paso Rusia se quedará con una fuerza de menos de un millar para el 2020 o antes. Todas ellas poseen aviones especializados, pero en cuanto a aviones de combate (entiendase por este término a aquellos de caza y ataque) solo la USAF, Rusia y China mantendrán aviones especializados (las dos últimas principalmente por mantener sus bombarderos), mientras que el resto tendrá básicamente aviones multirol, más temprano que tarde.
Veamos lista
Rusia
Su 35, Su 27SM, MiG 29SMT (MiG 35?), Su 34 y Pak Fa todos multirol, solo quedarán especializados más allá del 2020 los bombarderos y el Su 25
USN
Basicamente F/A 18 E/F multirol (el G es un deribado especializado) y F 35B/C multirol
USAF
En el futuro solo F 22 (pocos y especioalizados) y F 35 (multirol)
China
Ya me aburrí, pero casi todo multirol
Resto del mundo (aviones multirol)

Saludos

[alex atella]

Muchachos...

Es que el resto del mundo hoy tiene menos presupuesto que el pentágono (todos sumados).

El hecho que sean necesarios los aviones multipropósito no está en duda.
Claro que para una Fuerza Aérea de 100 aeronaves es la única opción.

Por otro lado, dudo que Rusia pueda hoy poner en el aire un millar de aeronaves.

[Claudio Daniel Erra]

Muchachos...

Es que el resto del mundo hoy tiene menos presupuesto que el pentágono (todos sumados).

Es por eso que la tendencia es hacia los multirol. No entiendo cual es la discrepancia, alex. No me viene a la memoria ningún desarrollo tan especializado como el F-22 en los últimos años. En cambio si, si nos retrotraemos a los 70 y 80. Incluso muchas de esas aeronaves, que empezaron como cazas de superioridad aérea, fueron modificados para que tengan capacidades multirol. Si mal no recuerdo, hasta el mismísimo Tomcat, llego a tener capacidad de ataque a tierra, sin perder ninguna de las cualidades que lo hacían “amo y señor” como interceptor de la Navy.

Por otro lado, el propio congreso de EE.UU., a pesar de su presupuesto de defensa, decidió el “no mas Raptor”, al menos de momento.

Saludos.