ASCUA escribió:Y mientras tanto, los franceses se acercan a las 90 mil tons a plena carga y sus precios son sensiblemente mas baratos. Hablan de 2000-2500-3000 millones.
Será cuestion de sobrecostes de la industria británica, porque un CV B mas grande que uno A, con sistemas caros y complejos como catapultas de vapor ($$$$), con calderas asociadas para generar presión continua para las mismas ($$$$), con una cubierta quizá -Quizá, que no tengo detalles- más reforzada que el del A para soportar apontajes más duros -"Controlled Crash"- de aviones del tamaño de E-2C ($$$$), a añadir cables de frenado y barreras ($$$$) pienso que debería salir, de hecho, más caro. Quizás es que nos equivocamos, y el buque llamado Juan Tamariz es pariente del CVF, o bien -y es lo que creo yo- que son dos paises distintos con diferentes precios (lo que significa que si el CVF fuese CATOBAR seria mas caro, igual que si desplazase mas....Todo con esa maraña de contratistas metidos en el macroproyecto)
Y hablando de precios en general, cuidadin, que no te digo que se equivocasen en sus cuentas, pero es que la construcción de los CVF es una especie de puzzle gigante con trabajos en, hablo de memoria, cinco centros importantes distintos, lo cual no debe ser nada barato. Y con el handicap de tener que desarrollar una plataforma que asumiera desde el principio, la posibilidad de catapultas, tanto de vapor como electromagnéticas, lo cual tampoco ayuda a contener el precio...
Me refiero con esto a que los precios de todos esos programas nos pueden servir de referencia, pero con matices
Sin duda, pero es que si el CVF fuese CATOBAR ya hubieran tenido que comprar esos sistemas y subsistemas asociados....Con respecto a lo ultimo que mencionas, pues estoy totalmente de acuerdo.
Que los enanos van al gimnasio ya lo sabemos. Ni tenemos dinero para pagar eso, ni tendremos aviones ni helos para llenarlo, como no teníamos dinero para montar el AEGIS en una plataforma del tamaño de los Burke y bien que nos apañamos jibarizandolo...
Bueno Ascua, pero no es lo mismo.Como bien sabes en realidad no se partió del AEGIS sino del SEWACO XI; Lo demás fueron modificaciones subsiguientes para embarcar un SPY-1D y dos iluminadores asociados (en lugar de 3 como los DDG), con 6 modulos Mk.41 agrupados a proa al estilo de sus parientes europeas (a diferencia nuevamente de los DDG del doble de capacidad) y no deja de tener mérito meter esa version del sistema en buques de 6000 y pico tms apc, pero bien sabes que fue a costa de algun que otro sacrificio. Pero sinceramente creo que la jibarizacion de un CV CATOBAR (Al estilo de como pintaba el BSAC-200/220) creo que es algo mas compleja para que merezca la pena, a no ser que tengas unos requisitos muy concretos para ello, porque gastando algo más obtienes una plataforma de mejores resultados. Por ultimo estoy de acuerdo, dejemos el tema que ya son varias paginas igual.
Se decía que se requeriría algún cambio en el tren delantero...
¿No requeriria tambien de refuerzos en la célula?Hablo como ignorante total en la materia.
¿Mucho suponer? Pues o están pensando en eso o están pensando en lanzar UAV/UCAV o no se en que están pensando, la verdad; porque que el porta se ha construido con la previsión de usar, no solo EMALS si no también catapultas de vapor, es una realidad y que el avión elegido es la versión B del F-35 es otra realidad...
Así que ya me dirás...
Teniendo en cuenta la vida para la que han sido diseñados los buques, creo que es bien posible aquello de los UCAVs como seguro para el futuro.
Y en la nuestra no caben ni UAV/UCAV de altas prestaciones, ni aterrizajes rodados del F-35B y ni muchísimo menos catapultas...
Da gracias a que quepan aviones.
Por otro lado lo de los aterrizajes rodados del F-35B es interesante sin duda, pero requiere de tamaño.Yo he hablado de Super-PdA al estilo de las hechuras del BSAC-220 (Y mejor algo mayor), con cubierta oblicua, precisamente para permitirnos, a nuestro nivel, algo semejante, al tiempo que esos espacios en voladizo que creas para poder tener cubierta oblicua te sirven para tener una cubierta más amplia, el dilema es hasta qué punto merece la pena según el tamaño del grupo aereo embarcado en concreto.
Yo me refería a la obviedad de que un F-35B catapultado con EMALS (y dado que el F-35B ya lo tienen y el porta se ha diseñado con esa posibilidad en mente) es mejor que uno sin catapultar...
Y tambien un CVF es mejor que un BPE,y que un Cavour, y mejor que todos ellos es un CVN...Pero los CVF van a salir al mar sin catapultas salvo nueva orden. O sea....Seguiran operando con "limitados" STOVL, con rampa primero, y despues con STOVL quiza algo menos limitados que los del resto, pero tan caros como aviones CTOL mucho mas capaces.
Ahora bien, revisitar contigo los cerros de Úbeda, siempre es gratificante...
Me alegro de que te guste.
Oye, si te pones hacer CAP’s en previsión de ataques serbios
Nadie hablo de CAPs en prevision de ataques serbios porque la fuerza aerea serbia estaba neutralizada.Así son las operaciones combinadas
y si te pones a hacer CAS en la playa ablandando al enemigo, yo no se como carajo puedes hacer todo eso bien hecho mientras además envías LCM’s a la playa, de ida con 900 tios y de vuelta recogiendo al personal de la playa...
- El CAS no es necesariamente en la playa. No hablamos de playa sino de la zona de despliegue de los contingentes españoles allí.
- Por tanto las LCM no pintan mucho aqui (Aunque siempre es verdad que dan flexibilidad adicional)
- Nadie hablo de 900 tios.Yo me cuide de decir "hasta 900 tios", que es algo muy distinto,¿no?
- Y si hablo de esos hasta 900 tios me refiero como posibilidad de emplearlos para cubrir la retirada de los otros, o reforzarlos, algo que un CVV tampoco puede hacer si no tiene alojamiento para esos muchachos -Más allá de su seccion de infantes-.
¿Acaso podemos largar lanchones de desembarco, mientras aterrizan y despegan Harriers o F-35B a tutiplé en misiones CAS y haciendo CAP alrededor de la zona?
Yo no veo tanto problema.¿Acaso no largan lanchones de desembarco los LHD USN mientras despegan Harriers en misiones CAS -Que no hagan CAP es porque ellos no tienen esa funcion, supongo que con la excepcion de proteger el AOA-?
Sigo pensandolo: La única vez que desplegamos al PdA (Y podriamos haber utilizado sus capacidades) fue para una mision donde un LHD no sólo hubiera estado a la altura de las circunstancias sino que incluso ofrece capacidades adicionales nada desdeñables. Será eso que dices, que la cabra tira para el monte.
O es que le vamos a pedir a los malos que no nos interrumpan los ciclos tan cuidadosamente estudiados...
Esto ya no tiene mucho sentido, o por lo menos no lo entiendo demasiado bien.
Para esa misión en los Balcanes, un porta. Para largar infantes a la playa, un anfibio. Para las dos cosas a la vez, un porta y un anfibio.
¿Pero tú sabes qué era lo que iba a hacer el PdA a los Balcanes?No se preveía como portaaviones de ataque, se preveia para prestar apoyo (no sólo CAS,sino tambien para extracciones, evacuaciones médicas, soporte de todo tipo, etcetra) al despliegue de las FAS allí, cosa que al final ni hizo. Me parece muy bien que hables de largar infantes a la playa, pero no es ni siquiera el caso.El caso es tener capacidad para un porron de helos para dar asistencia y unos poquitos -No muchos- aviones para poder prestar apoyo (no CAPs porque la fuerza aerea serbia estaba practicamente desmantelada) a una TF pequeñita.
Ahora, si fantaseamos con ataques de las fuerzas aereas serbias al Grupo Delta de entonces al estilo Kugan 360º, pues...
Para esa misión que te montas, un LHD no es lo adecuado y los Balcanes era mal sitio...
Porque tú lo dices...Ya.
Por lo tanto deshagámonos del porta y de todos los anfibios. Y dejémoslo todo en manos de los coleguis de tayun
Es lo que ocurre cuando, interesadamente, omites todo lo demás,como esa parte donde yo digo que para nosotros el despliegue anfibio de gran pegada puede tener mas interes que grandes portaaviones.Pero como a tí eso ya no te interesa pues respondes solo a esa parte donde decía que a los brits les interesa mas llevar fuerzas aeronavales grandes embarcadas para defender lugares demasiado lejanos de la RAF y que ademas ya han sido atacados.
Y si por un casual tienes que exprimirle la quinta esencia a tu ala aérea embarcada, el porta dedicado te lo permite y el otro menos...
¿Exprimirle la quinta esencia a tu ala aerea embarcada?Explicame con la mayor exactitud qué puede hacer un portaaviones STOVL especializado que un LHD/LHA con Sky Jump, hangar ampliable -Nota: La célebre clase América, anteriormente conocida como LHA-R, precisamente prescinde de dique entre otras cosas por esta razón: Les permite ampliar su hangar hacia la popa,entre otros aspectos; El JCI en funcion portaaviones toma espacio del garaje de vehiculos ligeros, y es una fórmula que podria repetirse si en el futuro el reemplazo del PdA es un anfibio- igual numero de ascensores de armas, etc, no pueda hacer.Y simplemente "lo hace mejor porque no tiene que preocuparse de los soldaditos de dentro" ya lo sabemos todos. Y tambien que cuando les tengamos a los dos no los vamos a tener a los dos en configuracion mixta, o sus ciclos, que en todo caso siempre se preveeran en los trabajos de diseño del buque en concreto -Siendo cierto que un buque especializado no tiene taras que un anfibio sí tiene, lo que le permite lo que comentabas de los espacios en voladizo-.
Y el buque que las cubre tiene que ser un porta. Hasta lo dicen las Líneas Generales de la Armada.
Si, lo que ocurre es que se refieren al estado de la Armada a dia de hoy, con el R11 que es lo mas parecido a un "porta" que nosotros tenemos.Por lo demas no existen diferencias astronomicas entre lo que el R11 puede hacer con aviones, y lo que el BPE puede hacer con aviones.
De todas maneras lo de la “Operación rescate en los Balcanes” y los aviones volando cual enjambres de abejas sobre la playa y los 900 tíos desembarcando en la playa, me tiene con la mosca detrás de la oreja
Normal, te has inventado lo que dices que digo para tenerla ahi.
Y claro, la plataforma, no influye en mejorar ciertos requisitos...
Estás muy confundido con esto.Los requisitos van antes de la plataforma, requisitos y necesidades operativas primero, roles que se espera que cumpla la plataforma, GAE a embarcar normalmente -de acuerdo a este se pueden dimensionar ciclos operativos o de cubierta adecuados-, costes, etcetra. Eso es lo que
define el tipo de buque que se busca.
Por eso a esto:
Y claro, que los requisitos que se le exijan a uno y al otro, no sean los mismos, no se contempla...so pena de excomunión.
...no le veo mucho sentido.¿Qué insinuas, que se debería emitir un NSR para algo al estilo del CVF?
Es que hijo mio, pones cada ejemplo que no hace mas que contradecir lo que dices, ya no se que pensar...
No es mi problema que tú te inventes lo que yo digo y por eso veas LCMs yendo de excursion a Mostar, Sarajevo y otros lares
¡Coñe! ¿A que el diseño de la plataforma puede ser crucial?
¡Coñe! ¿A que la plataforma sea lo que sea vendrá diseñada en base a esos requisitos previos?
Mejor un buque adecuado para un escenario de guerra
¿Quien te ha dicho que un LHD no es un buque adecuado para un escenario de guerra?¿La misma inspiracion de
leer entre lineas mis palabras para concluir que un LHD largando LCMs no es valido para realizar el mismo despliegue que el PdA por el adriático?
Otra cosa es en qué tipos de escenario pensemos,si pensamos en un Midway, si pensamos en cazar octubres rojos en la brecha GIUK o en aguas azules con un rol secundario de proteccion aerea y apoyo a fuerzas anfibias (PdA),si pensamos en un buque más especializado en el apoyo a las mismas (LHD), si pensamos en un verdadero portaaviones de ataque para la primera necesidad, y cumplir además el resto.
Al LHD yo le puedo ver pegas -y más que pegas es que tampoco me he informado demasiado sobre el tema- por cuestiones de reservas de flotabilidad,estandares de compartimentación, quizas ciertas condiciones de estabilidad (Que condicionan el efecto de ciertos daños en combate), etcetra.Pero como cualquier otro buque de su tipo, y ahi siguen los MEU USMC entre otros. Tambien, da miedo la idea de incendios a bordo...Pero como en tantos otros portaaviones; La unica diferencia son mayores perdidas en el caso de que esté actuando en configuracion mixta con esa flexibilidad que el buque especializado no tiene (a cambio de estar puramente especializado en ese rol y con menos taras en esta pega, ademas de ser algo mas veloz que eso siempre se agradece).
y menos adecuado para reparticiones humanitarias/desembarcos administrativos/misiones de buena voluntad, que al revés.
Ves, si sigues con lo mismo, con el rollo de las "reparticiones".Sin embargo sabes que muy pocas marinas tienen unidades de infanteria de marina de tanta pegada como la nuestra, y eso, amigo mio, es capacidad de proyeccion de poder naval, el hecho de que el dominio del mar tenga influencia en tierra. Si te haces un portaaviones de ataque de los de verdad, vas aun mucho mas alla -sin desdeñar la pegada de los anteriores y por eso USMC es lo que es- potenciando ese dominio del mar al tiempo que haces incursiones mucho mas profundas, con CAPs en varios ejes y uno (o dos si te pones rumboso) AEW&C orbitando tanto en pasivo como en activo. Claro que si eres pobre y tienes pocos aviones,con un miniporta para ese aeroclub, careces de la capacidad de persistencia en el aire de aquellos CVA porque te tienes que limitar a una docenita o pocos mas aviones embarcados, suficientes solo para garantizar 2 aviones permanentemente en el aire cubriendo un solo eje de amenaza (dejando MUCHOS huecos) y con trompicones cada varias horas más nutridos...Lo que francamente no va a cambiar mucho lo que puedas hacer que si tienes el mismo GAE basado en ese buque que tú dices que sirve mas para misiones "humanitarias".
Y aparte, por supuesto,que a esas que tú defines como "habitual" en cuanto a las misiones que desempeña la Armada (todo eso de las magdalenas) están mucho mejor adaptados por su capacidad de transporte de materiales y por tanto se amortizarán más. Más aún, pueden servir hasta de vector estratégico para el transporte de otras ramas de las FAS siempre que la IM no requiera de sus servicios.
Yo le veo demasiadas ventajas como para ser considerado simplemente inferior por "peores ciclos".
Yo pienso en un buque para lo peligroso, tu para lo habitual....
Te insisto en mi anterior pregunta.¿Crees que un LHD USN no está pensado para lo peligroso?¿Por qué crees que el JCI no lo está?
No estás diseñando un BAM para la Fuerza de acción maritima, estás diseñando el capital ship de una flota de combate.
Tomemos un MEU USMC como "flota de combate" con sus 2 Burkes de rigor como escoltas, y actuando el LHD como buques de mando ademas.¿Qué problema tienen estos como buques de mando de esa agrupacion?
Estos deben de ser los mismos que abogaban por los Lepantos de 10 mil tons, con AEGIS patanegra quetecagasporlaspatasabajo...
Pues no, no lo asegures tanto.Tú te puedes creer o no lo que te digo, pero ahi están los que opinan aquello.Luego preguntas los dias de mar del PdA al año y vas planteandote por qué debe ser aquello, y tambien su historial operativo. Naturalmente todos nos acordamos que fue adquirido con otra funcion en mente y fue transitando a otros roles segun fuese necesario, y a mi me parece que cubre actualmente unos objetivos de la armada como los cumplio en el pasado con esos otros roles.
Por otra parte y ya que resultan evidentes tus alusiones -Que por cierto yo ya dije que no comparto esa vision-, entro en tu juego
: tambien se puede recordar como ahora alguno que habla de la importancia de las "misiones de guerra" que supuestamente no se da en el diseño de los LHD, y de ponernos en lo peor, con ataques masivos de fuerzas aereas y cosas del estilo, luego hablaba a la hora de hablar de fragatas de que eramos unos insensatos pensando siempre en la Tercera Guerra Mundial, que ahora la moda son los conflictos postmodernos.
Sí, son sorprendentes las opiniones de la gente.
Y si a eso aspiramos los 12 meses del año, entonces necesitamos 3 plataformas (una en anfibio “configurable”, la otra como porta y la otra en carena) y con tres plataformas, entonces ya no sirve lo de que el porta STOVL ofrece menos flexibilidad, ya que siempre habrá un anfibio haciendo de anfibio configurado como mas nos interese y siempre habrá un porta o titular o suplente...
Claro que sirve que el porta STOVL ofrece menos flexibilidad, porque sencillamente un anfibio tiene capacidades de transporte que un portaaviones no tiene. Eso es de cajón.
Pero es que si queremos transportar a todo el TEAR (Y para eso nos sigue faltando algun anfibio mas) y no tienes disponible al JCI...¿Pierdes
la mitad de la capacidad de despliegue ACTUAL del GRUFLOT o no? Y en ese sentido (Si como tú dices las cosas se ponen "en lo peor") esa flexibilidad sí se puede agradecer,¿No crees?
Yo por mi parte no querría renunciar a las capacidades del porta STOVL, y si ello significa, en un momento dado y poniéndome en lo peor, tener solo a uno de los dos LPD operativo (mientras el otro LPD y el LHD por lo que sea, no lo estén) y tener que marcharme al Congo a invadirlo, por lo menos sería con la mejor cobertura aérea posible...
Si jugamos con el mismo GAE va a poder tener la misma cobertura con unos que con otros, Ascua.La diferencia es que con una opcion vas a poder desplegar 950 hombres, con la otra vas a poder desplegar 1800 hombres.Y eso, con todos sus medios asociados, a la hora de realizar la misión en concreto casi que se va a notar.Puede sin embargo que no nos hagan falta mas que 950 hombres, tambien es verdad. Pero paremonos a pensar que el LHD puede hacer ese despliegue practicamente él solito....Y hasta con aviones en configuracion mixta, haciendo que no tengas que desplegar un buque especializado para ello con el ahorro en costes consiguiente!
¿Es esto otro punto para la flexibilidad o sólo me lo parece a mi?
Por otro lado nadie quiere renunciar a capacidades del porta STOVL (Entendiendo eso, como das a entender, como capacidades que ya tenemos con el R11).Sencillamente no sé de donde sacas que se vaya a renunciar a esas capacidades por el simple hecho de hablar de un LHD.
A mi me frena mas la falta de cobertura aérea decente, que la deficiente capacidad de poner a mas o menos tios en la playa.
¿Que es cobertura aerea decente, Ascua?De entrada eso de "decente" es tan ambiguo que a esto no se puede responder. Un pais como Guinea Ecuatorial (si tuvieramos perspectivas de invadirlo por vete a saber qué) no tiene fuerzas aereas y tiene un ejercito muy pequeño. Con unos pocos Harrier y ni siquiera una TF de entidad brigada sino unos cuantos bn. reforzados puedes ir bastante bien para una hipotetica intervención.
Un pais como Marruecos, el tradicional "flanco sur" sí tiene fuerzas aereas, pero como están al alcance del EdA son estos los que ganan la superioridad aerea; El area de actuacion de la FLOAN es local sobre el AOA; Allí le servira tambien de paraguas, como al propio GRUFLOT, la presencia de las F100 combinada con medios AEW. Aunque pueden desempeñar misiones "relampago",atacando un objetivo por sorpresa con la BRIMAR para luego reembarcar y marcharse, pueden tambien establecerse como Entry Force (donde sí que conviene poder llevar el máximo de hombres posible y no tener capacidades deficientes de transporte), para, por ejemplo, permitir al ET desembarcar despues con Ro-Ros, pontones y mexeflotes, reforzar esa cabeza de playa y (acompañados por una cadena logistica gorda pero esa es otra historia) poder controlar una zona mayor, por ejemplo,para presionar para negociaciones tras un (igualmente improbable,pero como tu ejemplo del Congo) ataque sobre Ceuta y Melilla que se salde con la perdida de alguna o ambas. Aparte de que la fuerza aerea marroqui va a estar ocupada protegiendose del EdA,si ataca ese AOA lo va a hacer en condiciones de inferioridad: Un F.1 y un F-5 tienen varias desventajas frente a un Bravo Plus con AMRAAM, y tienen el problema ademas de que si trepan mucho los pueden derribar los SAM de los AWD.Les acabas colocando en situacion de inferioridad táctica frente a esos poquitos aviones FLOAN. Al mismo tiempo, esa gran capacidad de desembarco de material permitirá que puedan contar con su propia artillería y con su compañía de carros de combate que obligaría al enemigo a responder con carros (que pueden tardar tiempo en llegar,porque estos desembarcos no se hacen en fuerza). En cambio si intentas hacer algo semejante con un enemigo que esté fuera del alcance del EdA, con mas de dos bases para atacar desde varios ejes, con AShM y escuadrillas especializadas en ataque antibuque, etcetra...Casi que si nos vamos a quedar sin cobertura "decente".
A no ser, claro, que vayamos a una de esas operaciones combinadas donde ya de entrada se tiene el control de los cielos, y que son donde más probablemente van a amortizarse el JCI y el hipotetico CV STOVL. Y en estas yo lo uno y lo otro lo concibo como un todo, se dimensiona el GAE y el numero de aviones a embarcar para prestar apoyo a esos chicos según el numero de chicos del que hablemos (Lo que tambien es bastante normal)....En estas operaciones, ademas, tienes el valor añadido de que estos LHD te sirven como transportes, como tu los llamas, administrativos, de forma que pueden transportar una gran cantidad de materiales para despliegues del ET a algún puerto, y un regimiento entero.
Más....Lo "decente" que sea esa cobertura aerea va a depender mucho menos de la plataforma que del numero de aviones que tengas para tener persistencia en el aire. Y en eso como ya digo sinceramente no creo que influya mucho que estemos en un LHD o en un CV STOVL. ¿Y si hablamos de una repentina -e improbable- necesidad de embarcar absolutamente todo lo que podamos? Es verdad que un CV STOVL solo se habra tenido que preocupar por esto y operara con esos aviones con mas comodidad, pero a consta de las anteriores ventajas. Ademas, ¿por qué va a ser imposible dimensionar un LHD o LHA (Esto según se vea) para una veintena de aparatos?
Y se te han olvidado los destroyers de 10 mil tons, esa memoria...
Y tu de las guerras postmodernas, esa memoria...
No se, al contrario que tu, a donde nos llevara el honor patrio.
Ya, pues entonces lo dicho, planifiquemonos ya nuestra progresion hasta los CVN, los SSN y si me apuras hasta los SSBN. Yo tampoco sé a donde nos llevara el honor patrio y por eso dije que si aspiramos a tener independencia de verdad eso son requisitos.
Y si tiene que ser con un porta STOVL, con 18 F-35B, 6 NH-90 ASAC y S-80 con AIP, allá que iremos, con el cul* prieto y los dientes rechinando...
.
Evidentemente, igual que si tiene que ser con otra cosa.¿Por qué apostará la Armada?Pues el tiempo lo dirá.
Lo otro, lo de los CV’s y SSN es demagogia barata
Pues no, lo siento, será desconocimiento tuyo.Cuando leas a Mahan y otros entenderás que eso son medios necesarios para esa "independencia" a la que dices aspirar con la simple diferencia entre un portaaviones STOVL y un LHD y sobre la que entenderás que sea bastante escéptico
Exacto, un anfibio es un anfibio. Y el BPE operara, hoy, con los Harriers del PdA, nacido hace 20 años. Y cabría esperar que el sustituto del PdA, dentro de una década larga, mejore sobradamente a los dos anteriores...
Lo hará, porque será capaz de operar con F-35B, con los que el PdA no puede operar.¿Pasar de un GAE de AV-8B a otro de F-35B no es mejorar sobradamente?
Y es dudoso que nos planteemos un anfibio de 50 mil tons,
No digo que vayamos a verlo o no, pero ¿Por qué?
a no ser que lo acompañemos con tus CV’s tus Hawkeyes y tus SSN...
No, te equivocas.Eso sería cambiar de liga
de verdad.Pero no tiene nada que ver con concebir un anfibio gigantesco.
Y que el combo F-100 + AV-8B + AMRAAM sea netamente superior a todo lo que hay alrededor,
Ya estás cambiando palabras.Dije potencial adversario -y aun asi cada vez mas improbable-, es decir, el único que tiene reclamaciones territoriales sobre ciudades como Ceuta y Melilla y las Canarias, igual que Argentina sobre las Malvinas antes de invadirlas.
Y ese potencial adversario no tiene ni Su-30 ni un Block 52.Cuando tenga Block 52 nosotros estaremos mas cerca de tener F-35B y asi sucesivamente.
no me parecen moco de pavo, y preferiría no tener que fiarlo todo a la capacidad antimisil de los AEGIS y menos todavía enfrentarlos con Harriers...
Pues entonces macho estamos jodidos, porque sea lo que sea el sustituto del PdA no tendremos otra cosa hasta que lleguen los F-35B.Una suerte que en principio aun no hayan comprado AShM para devastarnos la flota.
Darme igual, no me da, la verdad... Pero entre ninguno o uno, entre nada o poco, me quedo con lo segundo...
Ah, bueno, que es por si nos falla el Lighting.Entonces vale.
Hasta ahora nosotros nos pavoneabamos en Rota, con los AV-8B...
Puedo llegar a entender que alguien quiera pavonearse con Rafales. ¿Tu no?
Totalmente.Mira cómo se pavonean tambien los Tornado Marineflieger sin portaaviones alguno.Otra cosa es que lo considere muy productivo, porque entonces todo esto que decimos de "prepararnos para lo peor" y de dar una cobertura cojonuda a nuestros chicos se va al garete: Si no disponemos del buque a pavonearse en Rota, y de resto solo a operaciones multinacionales cuando lo tengamos disponible.
Pero como en realidad te referias a este buque como alternativa a la muerte del F-35B,entonces vale...
Es que, por mucho que os empeñéis, sacarle mas rendimiento a una plataforma dedicada que a un LHD, no significa, ni aumentos de tonelaje, ni aumentos de aviones...
Frenaaa...Yo no he dicho -tampoco!- que no se le puede sacar mas rendimiento a una plataforma dedicada. De hecho frente al JCI (Otra cosa seria el hipotetico sustituto del R11 en caso de ser un anfibio, cosa que no tiene por que suceder) he dicho siempre que el PdA tiene varias ventajas, como por ejemplo rearmar más rapido a sus aviones...
Lo que digo es que creo que
no cambias de liga, Ascua, por la simple diferencia entre operar en un porta especializado o un LHD...Y lo mantengo: Dijiste que si queriamos aspirar a cierta independencia habia que ir a por un porta STOVL puro y duro, y yo no comparto esa apreciacion. Con lo que cambias de liga
de verdad para tener independencia es con más presupuesto, traducido a mejores capacidades de despliegue, y en ultimo termino a esos SSN y CVAs tan majos de los que te hablaba,que te permiten el control del mar en solitario, y encima como tambien van asociados a AWD multiplican las capacidades de un GAE para esos CVA mucho mas numeroso.
Vosotros partís de la base que los aviones son los mismos y los requerimientos asociados también. Y no tiene porque ser así...
Los aviones son los mismos, seguramente en el mismo número, y los requisitos asociados son tambien los mismos sencillamente porque la plataforma, sea lo que sea, se va a diseñar segun esos requisitos.Siento que no te guste pero esto sí es así.
¿A ti te suena lo de multiplicador de fuerzas? Pues en el mar, a eso se le llama porta...
Con un CVA seguro, pero con un porta STOVL chiquitito del mismo GAE que un gran LHD con Sky Jump y hangares ampliables ¿Multiplica mas o menos que un gran LHD con capacidades de despliegue anfibio adicionales?Uhmmm....Con la duda quedo.
¿Y si mejorar los ciclos de cubierta, rearmar mas rápido a los aviones y disponer de una plataforma naval mas eficaz, formaran parte de esos requisitos...?
:) Entonces el sustituto del PdA será un portaaviones STOVL.
Lo que yo me planteo es si merece la pena una plataforma especializada para un numero pequeño de aviones, teniendo en cuenta que ese rol de lanzar bombas (para lo que es necesario mas rapidez rearmando aviones y con mejores ciclos de cubierta para mas aviones embarcados) nunca lo hemos usado, ¿merece o no la pena?Dependerá de lo que se busque de la plataforma...
Por cierto, lo de rearmar mas rapido a los aviones (e incluso lo de los ciclos, pero bueno, lo dejo ahi) tiene más discusion. Que el JCI solo tenga un ascensor de armas no significa que el hipotetico LHD-2 fuese a tener tambien uno, más teniendo en cuenta que este sí vendria a sustituir al PdA y el JCI no...
Estamos dando por supuesto que los requisitos no van a ir por ahí, lo cual es mucho suponer...
Sin duda.
Pregúntaselo a los del USMC, que a un diseño de LHA sin dique, algo mayor que sus LHD actuales, le montan un GAE prácticamente idéntico al de los actuales LHD...
Y siguen siendo anfibios,¿no?
Por otro lado lo que dices se puede completar algo más:
[...]
The answer is that the air groups of the Marine Expeditionary Units are undergoing a major change - and the ships that carry them need to evolve to properly support them. At the present time, the amphibious ships tend to carry 12 CH-46 troop transport helicopters, 4 AH-1 attack helicopters, 2-4 UH-1 helicopters, 4 CH-53E heavy-lift choppers, and 6-8 AV-8B+ Harrier multi-role VSTOL aircraft. This is planned to change to 12 V-22s, 8 AH-1s, 10 F-35s, 4 CH-53Ks, and 4 Navy CH-60 helicopters. In both cases, actual air combat elements (the term for the reinforced squadron deployed on these vessels) may vary depending on the mission. The LHA-6 is being built with these new aircraft, tilt-rotors, and helicopters in mind.Pasan de CH-46 a V-22,doble numero de AH-1Z, y en torno a un 50% más de cazas STOVL que ademas pesan el doble de los anteriores, y encima incluyen en su dotacion habitual 4 CH-60 de la USN.El cambio casi que se nota....Y el prescindir de dique viene a cambio de aumentar hacia popa el hangar de forma que supongo que toda la cubierta superior al garaje (El hangar de los LHD USN no es demasiado grande) queda habilitada para esto... Pero cuidado, es que estos chicos de la US Navy tambien tienen pensados roles alternativos! Por eso dicen lo que tú tambien comentaste:
Already, the Wasp and Tarawa-class vessels were seen as being capable of a sea-control mission, usually carrying twenty Harriers and six to eight SH-60 anti-submarine helicopters.Solo que, claro, la clase America tendra esa capacidad para una veintena de F-35B que son bastante mas robustos...¿Nosotros?Pues falta por ver la prevision de aviones que creamos que nos pueden llegar.
Y como antes ya se había operado en buques parecidos, incluso con aviones parecidos
Y como yo tambien dije durante poco tiempo porque se adujo que se forzaban demasiado los margenes de seguridad, y pasó a ser Commando Carrier (Una especie de hibrido LPH y SCS ASW).Claro que la RN estaba en proceso de desmantelamiento de sus CVs.
, nada hace dudar sobre la posibilidad que Bazán y Cy DCNS pretendieran timar a Argentinos y Chinos...
No, no creo. Ahora, en lo personal ya he dado mi opinion al respecto del BSAC-220.
Tu puedes dudar todo lo que quieras sobre las capacidades del BSAC y su poco tonelaje, y sacar a colación “las restricciones argentinas” y los márgenes de seguridad mejorables.
Yo seguiré “ad eternum” con la idea de que era posible y que a día de hoy, mas todavía...
Sigue, sigue, nadie te lo impide. Ahora bien,una lastima que remes en contra del mundo que sigue haciendo portaaviones cada vez mas, mas, mas y más grandes mientras buques como el BSAC-220 no se materializan, y los buques mas chiquititos que se plantean para trabajar con esos aviones (como los miniSTOBAR indios), terminan creciendo al final.
A mi me podría parecer de pigmeo y encima alfeñique, la carga máxima del F-35B. Me podría parecer increíble tener que tirar el armamento al mar, para poder aterrizar en el porta, con carga maxima. Me podría parecer de risa la carga con la que aterrizará de vuelta en el porta...
Y podría añadir tan pancho ¿eso marca diferencia?
Vamos a ver Ascua, sé claro: Estás comparando el miniCATOBAR -CTOLIN como tu lo llamas- con un portaaviones STOVL ¿o no?Porque luego dices que esa no es la discusion y que no presto atencion...
Yo tambien voy a añadir tan pancho cositas como que un portaaviones CATOBAR necesita de mucha mayor aceleracion que un porta STOVL para sus operaciones aereas lo que significa muchos mas caballos de potencia y consumos mucho mayores, que se traduce en operaciones mas caras.Tambien puedo hablar de escasa persistencia para esas operaciones mas caras porque resulta que como el buque no es demasiado grande no tiene grandes depositos.Tambien, de que como es pequeño y su GAE tambien, resulta que no te permite hacer mucho mas de lo que haces con esos avioncitos STOVL porque no puedes tener muchos aviones en el aire simultaneamente.Tambien que al ser CATOBAR pequeño tendrá peores ciclos que el porta STOVL que si bien tiene limitaciones es mucho mas barato de operar, contiene accidentes sobre cubierta y ademas es compatible con un rango mucho mas amplio de tonelajes (lo que permite como es el caso alternar entre un LHD y un CVV).
Por eso, seguramente, es por lo que pese a que todo es aparentemente tan sencillo y tan bonito, no se han materializado ni el BSAC-200 ni el BSAC-220. La cosa no se queda en la falta de dinero concreta de los argentinos; Si el concepto fuese bueno habria mucha mas oferta y mucha mayor demanda....En lugar de eso los brits construyen portas STOVL pero de 70000 tms con aviones de cargas de pigmeo. Y yo que creia que la RN y la USN son probablemente las marinas con mayor experiencia en el diseño y construccion de portaaviones...
Pues si la marca. Y tanto que la marca. Y un CTOLIN, también...
Lastima que tiremos la disponibilidad por la ventana, y eso sólo de entrada.
Los marines tienen Hornets por detrás, montados en un porta nuclear...
Miremos a britanicos e italianos; ninguno copia lo de los ESG de los marines ¿por qué será?
Oye, que quede claro de antemano que yo no digo necesariamente que el sustituto del PdA vaya a ser un LHD, pero puestos a hablar de imitar modelos...¿Porque tienen necesidades, condicionantes y medios distintas a las nuestras, tal vez? Tampoco los italianos ni los britanicos tienen carros de combate organicos de sus IM....Y a muchos de sus chicos les encantarian esos bichos. La referencia a MEUs y ESG viene a cuento de que el GRUFLOT de la Armada actual es capaz de considerar capacidades bastante similares (con sus diferencias, obviamente, por ser ellos USA y nosotros nosotros) a las de un MEU, o incluso más allá, algo intermedio entre un MEU y una brigada de los marines (para esto ultimo si que falla el numero de aviones y un puñado de Hornets entre ellos...Pero claro, nosotros hemos asumido que nuestro sustituto del PdA va a ser si o si un buque STOVL, asi que de los segundos nos olvidamos, y del numero tambien porque vamos a hablar de GAEs equivalentes sea lo que sea el reemplazo del R11). Lo que es MUCHA capacidad.
Y por cierto cuidado con los italianos, que hasta el final no tuvieron muy claro si su NUM iba a hablar anfibio o gaviota, si iba a tener dique o si iba a tener el espejo de popa mas cerrado que el cul* de una botella
Y hasta hoy dia tienen esa cierta funcion secundaria, siendo capaz de desplegar lanchones de desembarco colgados si tiene un perfil de mision concreto, y hasta con ellos puede embarcar vehiculos ligeros mientras, por ejemplo, helitransporta una compañia de fusileros...El problema es que todo esto sacrifica su ala aerea embarcada, que tiene que ir en cubierta porque a los muchachos y su material los meten en el hangar, cosa que no ocurre en el LHD pese a todo lo que interfieran las operaciones de asalto helitransportado con las de aviones (que tambien es verdad).Supongo que todo eso de ponerse a esperar llegar a operar 22 F-35B (Otra pregunta inocente, de paso: ¿Cuando hemos embarcado en el PdA 20 Harriers, o los 16/18 disponibles de aqui a unos años atrás?¿Por cuanto nos hemos alejado de ese numero?), cosa que yo veo dificil, por ser algo así como el tercer o cuarto socio del programa, tambien tendrá su peso en esto...Nosotros con menores presupuestos, sin compensaciones, y a la pasta gansa que salen...Bufff...
que al anfibio se hace difícil incorporarle “modernices” como el aterrizaje rodado. Ya ni te cuento UAV/UCAV de altas prestaciones. Ya ni te cuento EMALS para lanzar F-35B...
Esos puntos casi que tambien valen para el Cavour y para todo lo que no sea el CVF...¿No?
Oye, que yo a lo del CVF me apunto.¿Donde hay que firmar para los 30 a 50 F-35B a embarcar?
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
