Fragatas F-80 de la Armada Española

[Kraken]

Hombreee, estamos de acuerdo, pero es que dentro de esas misiones de porta puro, existe un ámplio abanico de funciones, y durante esas misiones no es lo mismo cumplir con los objetivos, que ser un especialista. No tienen la misma movilidad física ni táctica, un porta y un LHD, porque sencillamente ni los empleas igual, ni navegan igual. Ambos cumplirán los objetivos de la Armada porque se fabrican cumpliendo sus requerimientos, pero es que los requerimientos respecto al JCI son de hacer de porta alternativo para mantener calificaciones y casos de necesidad.

Depende de lo que se le solicite a ese "especialista", un especialista al que se le puede requerir ir a 30 nudos sostenidos o sólo o 20, que sea capaz de soportar ciclos de cubierta elevados o bastante más reducidos. Para saber en qué se debe especializar algo primero se debe saber qué se quiere operar, en qué cantidades y con qué gente.
El LHD ha sido construido para sustituir totalmente al PdA ya que lo hará en exclusiva durante dos años.

[Kraken]

El problema es que te da mayor flexibilidad que un buque totalmente dedicado a otra funcion que en 20 años de servicio con el PdA (1988-2009) y otros 21 de servicio con el Dédalo (1967-1988), 12 si contamos con los Harrier, no hemos usado nunca mientras mal que bien los "buques magdaleneros" se han hartado de misiones en apenas una década de servicio.

Sí que se ha usado, pero en misiones que se pueden hacer perfectamente, y la mayoría mucho mejor, con el LHD. Cuando se envió el PdA al adriático para una posible evacuación por ejemplo.

[cancrexo]

Ascua escribió:

cancrexo escribió:

Claro, claro, la suerte que tengo...Resulta,que la info de la que me hablas ya la había leido, pero parece que tu no has leido la que dice que las pruebas realizadas al F-35 (las de potencia del motor) sobre la capacidad de sustentación, superaban con creces los requerimientos del programa.
Y digo yo ¿si superan los requerimientos del programa, no será que la carga de pago con la que puede despegar, va a ser mayor que la que se pedía en los requerimientos?
Como los Británicos, sin haber realizado ni siquiera una prueba en esa época, (ya que la estructura destinada a pruebas que les toca llegó más tarde) saben ya las prestaciones finales del avión? explícamelo tu ya que parece que lo sabes.

Y ese “superaban con creces” tu crees que se verá traducido en 4, 5, 6, o mas tons de carga de pago. ¿A que si?
Yo lo que se es que los requerimientos son los que son y a estas alturas no va a aparecer de la nada la potencia necesaria para multiplicar por dos o tres o cuatro, la carga de pago del avión...
Pero nada, tu sigue con lo tuyo...

Yo no lo se, pero tu si pareces saber cual es la carga real de pago con la que podrá despegar. Por favor ilustranos con tu sapiencia.
Ascua escribió:

¿Tu aquí tambien ves voladizo alguno, hermoso mio?

Porque si es así te presto mis gafas de Rappel...

No, no lo veo, pero aparte de que te referías a los LHD (entiendo que globalmente)...¿Acaso los necesita?¿No será que tiene la cubierta necesaria para aparcar los aviones y helos sin necesidad de voladizos, como si los tiene el Conte di Cavour (para el Ala Aérea que desplegará)?.
Ah! las gafas guárdatelas que se te da mejor que a mi el hacer de pitoniso, y con la túnica a lo Demis Roussos...Bestial.

cancrexo escribió:


Ascua escribio:
Cita:
Ahora solo hace falta que la otra parte reconozca que en un porta STOVL se saca mas partido de su ala embarcada que en un LHD y entonces lo celebraremos juntos...

Pero es que en los tamaños de los que hablamos, poca o muy poca más y a un costo muuuuuuy superior para practicamente hacer lo mismito.
A no ser claro que compares el JCI, con los CVF, por que si es así...entonces vale, si no con el Conte... pates o casi.

Y es por eso, por lo que el AJEMA famoso, dijo lo de “o BPE o Cavour”. Porque le apetecía meter en la terna una opción con la que íbamos a gastar un porrón de dinero en un porta STOVL principalmente para aparentar y que si su precio se iba a mas del doble o mas, que el de un anfibio, total que mas daba ¿no dijo alguien hace poco que el dinero público no es de nadie? ¿no hay que darle trabajo a los astilleros?
Pues eso, que el pobre hombre es un manirroto y solo por ocurrírsele tamaña locura, tiene bien ganada la excomunión...

Joer, unas veces lo que dice o dijo el AJEMA vale, otras no vale, luego vale pero era una puya al Minisdef...

cancrexo escribió:

Cita:

Vaya pregunta estupida. Como que un porta STOVL para la Armada Española lo van a construir los coreanos... del Norte

Es que cuando te da...te da.
Que, ¿ahora somos nosotros los que no lo pillamos eh? (lo del sarcasmo claro)

A veces, reconozco que me es difícil seguirte el hilo “sarcastico”...
En todo caso y ya para matar el tema, pregunta de examen:
Vd escribió esto, ¿cierto?...
cancrexo escribió:
Publicado: Sab Ago 22, 2009 8:37 pm
Resultado global...(a mi entender)el JCI es: más rentable; más versatil; más funcional; más operativo; más adecuado; y lo mejor... Made in Spain, con concepción,diseño, desarrollo, construcción, radares, sistema de combate, sistema de control de plataforma, y mano de obra españolas.

Y ahora le ruego que se ponga en situación, imaginase por un momento que el AJEMA aquel (si, el que dijo lo que dijo, si hombre ese al que pretenden excomulgar ¿ya has caído? Vale, has caído) tenía razón y al final optamos por un porta STOVL (si tal situación resulta imposible de creer estando sobrio, proceda a encasquetarse entre pecho y espalda tres o cuatro mojitos a mi salud) ¿dónde lo construiríamos?
A- En el Ferrol
B- En la republica independiente de mi casa (ya sabes, donde caben dos...)
C-En Italia
D- En Corea
A que resulta idiota tu argumento, ¿verdad?

Así que no jodamos, cancrexo, a ti te podrá parecer “más rentable; más versátil; más funcional; más operativo; más adecuado” el anfibio que el STOVL, pero no añadas la coletilla “y lo mejor... Made in Spain, con concepción, diseño, desarrollo, construcción, radares, sistema de combate, sistema de control de plataforma, y mano de obra españolas”; porque ese “y lo mejor” se va a cumplir igualmente si construimos un anfibio, un STOVL o un porta convencional con catapultas mas pequeño que el CdG (a este ultimo si lo incluyo es por jorobar, pero con cariño)

¿Y por que no? lo que pasa es que lo has interpretado mal. Lo que trataba de decir es que en el BPE, se ha conseguido una nacionalización de sistemas y plataforma de entre el 80-90%, no que el VSTOL no se pudiese hacer aquí.
P.D: Como ha cundido lo de las naves Klingon.
Pero aclarar que era con la intención de contestar a Tayun, dando punto, set y partido a Ascua conjeturando con lo de: Pues a mi lo ideal, ideal, ideal, ideal...en tono irónico (no sacar de contesto).

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto:

De todas formas si tengo un reproche a los anti CV y a los que dicen que francia anda coja con solo un Cv y bla bla bla.

Se tiene una u otra postura y las cosas se argumentan y se defienden, y eso no implica necesariamente ser "anti", que no somos hinchas .Y fijate si anda coja mirando el dia en el que entró en su refit nuclear (Paron de 18 meses) y cuando va a volver a navegar.

EL principe nunca se ha perdido una guerra siendo solo uno. por falta de uso (no era encesario o los politicos no lo usaron, no lo se) no se ha desplegado, pero no por esas grandes carenas y reformas y periodos de inmovilizacion que se pregonan. que no ha tenido.

Eso lo dices tú.El PdA claro que ha tenido periodos de inmovilizacion y carenas.

Y menudo argumento: El Principe nunca se ha perdido una guerra por ser solo uno por motivos de carenas o mandangas similares....Claro! Como que nunca lo hemos mandado a "misiones"...

bueno, es que el CdG es nuclear y eso tiene otras servidumbres.

y claro que no ha ido de mision el principe....ya lo asumia yo. Lo que digo es que las razones para no ir han sido politicas u operacionales (no se quiso o no era util) pero nunca la armada ha carecido de su capacidad de proyeccion por temas de inmovilización (por ser cortas o por hacerse cuando no habia curro a la vista)
de hecho alguna vez ha estado a punto de perderse maniobras importantes, pero siempre ha acabado estando....

por eso digo que un CV puede ser suficiente por que es de uso limitado (o nulo hasta hoy) pero llegado el caso que se necesite si está.
tener dos para asegurar 365 dias de mar no es tan justificable... porque ademas nos limitamos a la persistencia de plataforma, no a la de aeronaves. Y sin dos UNAEM no hay verdadera persistencia operacional.
Si tienes uno en combate y hay que relevarlo tampoco puedes por falta de aviones y mecanicos, da igual que haya dos o tres cubiertas.

si el dedalo y el principe nunca fueron a la guerra para que esa persistencia en navegacion? si un dia se necesita para dar estopa (y no magdalenas) quiero pensar que sera para conflictos violentos (o no) pero cortos, por eso de que no somos una taskforce de primera division ... asi que da igual tener solo uno.

Quizá en ese sentido sea logico pensar en el superPdA como mas grande y capaz que el actual, con mas aviones, tal vez con EMALS (mejores aviones) y mas independencia (o no dependencia del F35B) y capacidades bastante incrementadas. Puede que no para las strikes continuas pero si para ataques quirurgicos con aviones de una carga de pago y alcance que el F35B ni sueña.

quizá si asumimos que el CV y la IM haran el 'guadalcanal' solo contra enemigos sin gran poder aereo o terrestre pero que puede ser necesario usar solo aviones AE (no hay bases cerca para el EdA) o desembarcar tropas sin apoyo aeroportuario (es decir, no necesariamente bajo fuego de un ejercito regular) realizar exfiltraciones de civiles, golpes de mano a objetivos de alto interes (estacion de radar, refineria de petroleo, etc)

no creo que el que sea CV nos convierta en la US NAVY-MARINES, no solo por las estrikes, ni por la capacidad de CAP ante cazabombarderos medianamente eficientes (no SU-35, unos modestos mirage a la argentina) es que el esfuerzo de dejar a la BRIMAR, sostenerla en territorio hostil, combatir, asumir bajas importantes.... no nos veo en ese conflicto, y menos solos.

Y ya si nos metemos en misiones conjuntas (OTAN, UE, ONU) hay que hablar de relevos multinacionales. tal vez nuestra BRIMAR (sin relevo en las FAS) si pueda ser relevada por royal marines, nuestro CV por el cavour y nuestros S80 por rubis franceses.

quizá poseer uno y solo uno CV CTOL nos permita colaborar con nuestros aliados de tu a tu en misiones conjuntas, sin necesidad de persistencia (como no la tienen los franceses mismamente)

osea que debemos discutir que necesita españa con:
su presupuesto
sus necesidades estrategicas nacionales (ahi pincha un Cv, si el enemigo es el de siempre)
sus necesidades politico-estrategicas internacionales
sus intereses socioeconomicos (eso de comprar F35 a pelo.....)

hay varias opciones y/o estrategias... pero si nos saltamos la realidad de españa y fantaseamos con mas presupuesto, una politica exterior diferente (fantasiosa quiza?) y con amenazas poco realistas acabamos en las naves klingon.

mi aportacion a la cuadratura del circulo (poder pagar un CV CTOL) ha sido revisar la proporcion de fuerzas/sistemas de armas/misiones dentro de las FAS (sin tocar el total de lso dineros) y mi caballo de batalla ante los retos operacionales va en el sentido apuntado ahora: asumir la falta de persistencia como en otros elementos de las FAS .
cuantos sistemas no tienen relevo ante desgaste, bajas o fatiga dentro de las FAS?
somos unas FAS tecnologicas e interoperables con los aliados para aportar capacidades puntuales pero.... ¿capaces de liderar acciones de envergadura o aportar fuerzas de gran tamaño?
somos unas FAS capaces de acometer misiones lejanas en solitario, para conflictos duraderos? siquiera para conflictos sangrientos (lo digo por la opinion publica) ?

para nosotros o el enemigo agacha la cabeza despues del primer violento y quirurgico envite o lo tenemos chungo.

[maximo]

Si, tu idea de “mantener todas las capacidades” se refiere a poner a tíos y equipos en la playa.

No, mi idea de mantener todas las capacidades consiste en poder poner tios en la playa y aviones en el aire. Y si tienes un porta "exclusivo", cuando no esta... no hay aviones en el aire. Y si el que no esta es el anfibio, lo que no hay es tios en la playa. Con LHD, puede que no tengas uno, y que con el otro que te quede tengas restricciones a la hora de operar. Pero operas. Mas mal que bien, pero pones aviones en el aire y tios en la playa. Siempre.

y sin embargo al F-35B lo vamos a constreñir en un anfibio...

¿Constreñir? Asi, entre tu y yo.... ¿Para que crees que se ha construido una variante VSTOL del F-35 si no es para "constreñirlo"? ¿Quieres que saque mas carga? Pues dale mas pista, que es lo unico que necesita. De hecho, como la pista del JCI es mas larga que la del PdA (que es "exclusivo") el F-35 estaria menos "constreñido" que en el viejo (de donde ya sabemos no puede operar).

A mi la idea del porta suplente y el porta titular ya me parece bien.

Toma, y a mi. Y de cien mil toneladas.

principalmente a la capacidad de hacer pupa al malo, cuanta mas y mas lejos, mejor... raro que es uno.
Los margenes de seguridad en un porta CTOL de 27 mil tons no serán los del Nimitz, pero si suficientes.

¿Y eso? ¿Por que tu lo dices? Estamos hablando de sistemas que siempre, siempre van justisimos en margenes incluso en los Nimitz... Y tu me dices que tampoco importa tanto. Total, en uno de 30000 toneladas solo tienes que sacarlo todo de cubierta sopena de que el que aterriza se lo lleve todo por delante. Que con un minimo de mala mar, se acabaron las operaciones (y los VSTOL siguen operando), que con una minimo accidente el sistema entero se va a la mierda y, a casita que llueve. Y todo por cuatro o cinco aviones en el aire que, eso si, podran llegar cien kilometros mas lejos. Lo dicho, tu te aferras a las cifras que te interesan y descartas todo lo demas.

Si hombre si, que los de la Bazan y la DCNS hicieron unos bocetillos en unas servilletas de papel y, gracias a Dios no construyeron los buques,

Es que es asi. No le des mas vueltas. NADIE ha construido buques asi. Ni los que mas querian aviacion embarcada. Nadie. A lo mejor es por algo.

Pues vaya mierda de ejemplo que venimos dando nosotros, caramba...

Nuestro ejemplo es magnifico, esplendoroso, brillante, pristino: llevamos muchos años operando aviacion de ala fija en una plataforma. De hecho se puede decir que somos un clasico en estas lides. Hemos diseñado un monton de buques, desde el PdA, el Chakri... hemos coqueteado con los uCV bajo encargo.... O sea, que no es que seamos precisamente unos recien llegados, ni que no tengamos ni idea. Al contrario, con los dedos de la mano de un artificiero retirado se cuentan los paises que tengan una experiencia en estas lides parecida a la nuestra. Y cuando queremos dar un paso mas arriba ¿Que hacemos? ¿Construimos una plataforma exclusiva? No. Construimos un multifuncion con cubierta para operar aviones VSTOL. Pero, claro esta, como somos novatos y no sabemos... es un error.

Y a mi, si la Bazán (y la DCNS) estaba dispuesta a construirle un porta convencional con catapultas a los Argentinos, a los Chinos o al sumsumcorda, pues me lo creo.

Y nadie ha dicho que ni quisieran, o no pudieran. Se dice que habria sido un sistema inferior en conjunto a un LHD. Porque cuando pones en la balanza las cosas buenas y las malas... ganaban las malas. Como poder.... Se puede. Cosa muy diferente a que sea bueno. Tambien puedes poner una torre de 305 mm a un Lazaga. Seguro que Navantia puede.

O sea que el F-35B ya no solo será un avión ligero como el Harrier, si no que se podrá medir de tu a tu, con casi cualquier cosa que le pongan por delante...

Podra medirse de tu a tu con mas cosas que con las que podia medirse el Harrier, y este ultimo ya se podia medir con mucho. La diferencia estriba en que el Harrier se podria considerar un avion ligero, mientras que el F-35 ya es un avion medio. No es el equivalente a un EFA, sino a un F-16. Salvando las distancias, claro.

Ni vamos a pensar en mejores CAP’s, ni vamos a pensar en interdicciones lejanas puntuales

Entre otras razones porque para eso necesitamos como minimo a un CdG. Si no tienes eso, como minimo. Te limitas a tus cuatro avioncitos en el aire igual que un VSTOL. Y ya esta. Ni CAPs a cascoporro, ni interdicciones en Novosibirsk. Cien millas mas alla que un Harrier y poco mas.

y cuando nosotros tengamos al anfibio sustituto del PdA en labores de porta y ellos el Cavour, ganan ellos...

Posiblemente. En alguna cuestion marginal... ganaran ellos. Teniendo en cuenta que, ni van a llevar mas aviones, ni van a llevar otros aviones... PUes ganaran en a lo mejor algun kilillo mas de carga de pago y en que llegan dos horas antes al punto de reunion. Y por eso han sacrificado todo lo demas. Porque en lo unico que mejora el Cavour es en velocidad. Lo de las armas es anecdotico porque nosotros nos protegemos bastante mejor que ellos.

y durante esas misiones no es lo mismo cumplir con los objetivos, que ser un especialista.

Pero es que las diferencias son minimas. De hecho presumimos que existen, pero es eso: una presuncion. Yo no veo porque dadas unas dimensiones dadas de cubierta, unos hangares de un tamaño determinado y unos ascensores concretos la simple definicion como "especialista" o "multiproposito" tenga que ver. De hecho, yo me pregunto si las necesidades "multiproposito", lejos de perjudicar no nos proporcionan ciertas ventajas. Para empezar, tenemos espacios diafanos de carga mucho mayores que en los especialistas. Y no veo ninguna restriccion en cosas como los ascensores, puesto que el multiproposito lleva los mismos ascensores... o mas capacidad, porque para que un helicoptero te lleve en eslinga un palet de municion a la playa, primero hay que subirlo a cubierta. Y un palet de municion, es un señor palet. O sea, que yo no dejo de ver mucha semantica en la situacion. En muchas ocasiones, ser especialista lo unico que significa es que te desprendes de todo lo que te sobra para esa especialidad, no que te afines para un uso. Y a mi me parece que esta es una de esas ocasiones. El Cavour es un especialista porque se desprende de todas las cosas que no necesita para labores anfibias, no que lleve cosas que el LHD no lleve. Porque...¿Que lleva que nosotros no tengamos?

No tienen la misma movilidad física ni táctica, un porta y un LHD, porque sencillamente ni los empleas igual, ni navegan igual.

Hablando del Nimitz... pues si. Hablando del Cavour... pues mucho menos.

Por diseño, es evidente que verá restringida su operación de forma más acusada ante estados de mar complicados, y por diseño también es evidente que carece de las características marineras que le aporten la necesaria movilidad táctica que le facilite desarrollar el combate aeronaval.

Esa es una aseveracion gratuita. De hecho, cuanto mas diseñado para la velocidad, peor se comportara frente a la mala mar. En ese caso, el diseño "lento" del JCI representa una ventaja frente a los diseños "corredores". Porque, volvemos a repetir, no estamos hablando de un Nimitz de cien mil toneladas. Estamos hablando de buques rondando las treinta mil. Y para redondear el tema, si hay alguien que ha demostrado saber torear la mala mar en sus diseños, esos hemos sido precisamente nosotros.

¿Y qué problema podría haber para construir un anfibio diez mil toneladas más grande, con otro ascensor para armas, e incluso con
ascensor que posibilite el uso del garaje de vehículos para aeronaves?,
¿no sería mejor esto que un PdA2 de veinte mil?, pregunto inocentemente

Inocentemente dice el tio.... ¡ESA es precisamente la cuestion! ¿Se quiere un navio potenciado en aereo para sustituir al PdA? Pues te construyes un LHD diez mil toneladas mas grande que el JCI. Todos contentos.

[Kraken]

supongo que esa enseñanza de poca operatividad/utilidad real del principe y su excesiva capacidad (y es una pulga dentro de los CV) que insinuaba kraken pueden haber decidido a la armada a aumentar el tonelaje, hacerlo anfibio y usarlo 'para lo que sea menester' dada la polivalencia resultante.

Yo no he insinuado nada de eso, he dicho que es mejor tener un LHD con la capacidad del PdA. No que el PdA no tuviese utilidad ni hable de "excesiva capacidad".

y claro que no ha ido de mision el principe....ya lo asumia yo.

Sí que ha salido cuando se le ha requerido y sobretodo se ha amenazado con enviar.

Lo que digo es que las razones para no ir han sido politicas u operacionales (no se quiso o no era util) pero nunca la armada ha carecido de su capacidad de proyeccion por temas de inmovilización (por ser cortas o por hacerse cuando no habia curro a la vista)
de hecho alguna vez ha estado a punto de perderse maniobras importantes, pero siempre ha acabado estando....

Cuando se ha necesitado se ha enviado, si no ha ido mas de viaje es porque moverlo es muy caro y porque la misión no lo requería.

[Roberto Gutierrez Martín]

supongo que esa enseñanza de poca operatividad/utilidad real del principe y su excesiva capacidad (y es una pulga dentro de los CV) que insinuaba kraken pueden haber decidido a la armada a aumentar el tonelaje, hacerlo anfibio y usarlo 'para lo que sea menester' dada la polivalencia resultante.

Yo no he insinuado nada de eso, he dicho que es mejor tener un LHD con la capacidad del PdA. No que el PdA no tuviese utilidad ni hable de "excesiva capacidad".

kraken.

tu, defendiendo que la armada diseñóel JCI para cumplir con sus requisitos,si insinuaste que tal vez las enseñanzas sacadas con el principe hayan hecho a la armada optar por un buque que invierte el tonelaje en flexibilidad (multimision) en vez de buscar un superPdA que pueda tener exceso de reservas de combustible (y falta de pañoles de municion) para los aviones que opera y ciclos que realiza. Es decir que el JCI es lo que es porque es lo que se pretende que sea y que sus carencias respecto a un cavour no son tales, porque no se requieren.

Si hace falta lo busco , peor para mi que querias decir eso (y estoy deacuerdo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Y porque no buscas los datos de el PdA y los del JC1ª sobre el combustible que acarrean ambos y luego recuerda cuanto desplaza uno y cuanto desplaza el otro. Y luego recuerda que uno nació con el Harrier en mente y el otro ya con la mente puesta en un aparato mas pesado, potente y supersonico. Y comparas. Y recuerda que uno tiene 20 años y 10 mil tons menos que el otro. Y luego hablamos...

Y así quizás descubra que esos 20 años de operaciones dan para darse cuenta que la cantidad de combustible para aviación en el PdA es muy superior a la necesaria y se ajusta para el nuevo diseño, así como que los pañoles son demasiado pequeños y se amplían para el nuevo diseño.

Por lo demás vaya acto de fe, de no creer que un buque diseñado y construido para operar con Harrier y en un futuro con F-35 tenga unas prestaciones decentes, a creer todo lo que se dice de algo que no pasó de ser un par de dibujos. Para unas cosas los de Navantia son unos genios y cuando no conviene los diseños no valen para lo que se ha pedido.

Esto era... o no?

[Kraken]

Pues de esas citas a lo de "poca operatividad/utilidad real del principe y su excesiva capacidad" va un trecho.
Yo lo que dije y que quería decir es que el LHD se ha hecho con unos requisitos concretos, entre los que está el operar como portaaeronaves sustituyendo al PdA y que, por diseño, debería cumplir esos requisitos a la perfección, además de superar al PdA en varios aspectos como poder operar con aeronaves mayores tanto por peso como por volumen, cosa normal en cualquier nuevo diseño respecto a uno anterior.

Los del PdA en su momento eran unos requisitos distintos para unas misiones totalmente diferentes.

Aquí prácticamente se está debatiendo del sexo de los ángeles, en cuanto a las características de los portaaviones, primero hay que tener en cuenta el personal de que vamos a poder disponer para ver cuántas aeronaves podremos operar, después las características de dichas aeronaves y el número de ellas que nos podemos permitir en función de sus características, coste y del personal que las va a operar y después de saber esto es cuando se debate cómo va a ser un portaaviones.
Todo ello puede variar en función de las variables que intervienen, pero partiendo de eso.

[Franx3]

una dudilla los NH-90 caben en el hangar de las F-100

[Kraken]

Sí, pero carecen de RAST y el hangar no está diseñado para el mantenimiento de los NH90.

[Franx3]

Sí, pero carecen de RAST y el hangar no está diseñado para el mantenimiento de los NH90.

[lagarto25]

te voy a decir lo que le esta afectando la crisis a la armada,menos maniobras,muchas menos,y lo mas fuerte de todo,se han rebajad las copitas,que tanto vino español cuesta dinero.

[ASCUA]

En la elección del STOVL pudo decantar la balanza lo de cosa conjunta esa RAF/RN y también la implicación de RR en el lift-fan...

Y que hiciesen sus cuentas, tambien, y se diesen cuenta de que no les salían para un porta CATOBAR de más de 50000 tms con una Joint Force de F-35C en lugar de B's.

Y mientras tanto, los franceses se acercan a las 90 mil tons a plena carga y sus precios son sensiblemente mas baratos. Hablan de 2000-2500-3000 millones.
En todo caso, mas grande y mas barato...
Y hablando de precios en general, cuidadin, que no te digo que se equivocasen en sus cuentas, pero es que la construcción de los CVF es una especie de puzzle gigante con trabajos en, hablo de memoria, cinco centros importantes distintos, lo cual no debe ser nada barato. Y con el handicap de tener que desarrollar una plataforma que asumiera desde el principio, la posibilidad de catapultas, tanto de vapor como electromagnéticas, lo cual tampoco ayuda a contener el precio...
En el Cavour, creo que eran 2 centros que se repartían la mitad del buque y luego se ensamblaba...
Los franceses creo que tenían una propuesta de AkerYards de construir el casco y luego lo “vestirían” los de DCNS...
Me refiero con esto a que los precios de todos esos programas nos pueden servir de referencia, pero con matices.

Luego con la Main Gate el CVF ya configurado como STOVL, con su doble isla, con el seguro a futuro de la opcion a convertirlo en CATOBAR y su propulsion FEP a 65000 tms, y ahora hablan de llevarlo hasta unas 70000 tms en desplazamiento completado y 74000 como opcion de crecimiento futuro sin alterar el diseño original -Y eso que hablamos de un buque STOVL, con las ventajas en cuanto a operar desde la cubierta que ello supone! Pero claro, un GAE de 45 F-35B, 4 Merlin AEW y otros 9 helos ASW son mucha tralla a 1500 ton/aeronave-.¿Se ve o no por donde van los tiros y lo que decia maximo de los enanos que van al gimnasio?

Su GAE es algo menor...

Que los enanos van al gimnasio ya lo sabemos. Ni tenemos dinero para pagar eso, ni tendremos aviones ni helos para llenarlo, como no teníamos dinero para montar el AEGIS en una plataforma del tamaño de los Burke y bien que nos apañamos jibarizandolo...
Los tiros van por una plataforma STOVL, adecuada al tamaño de tu UNAEMB y a tu presupuesto. Y no le demos mas vueltas a lo del tamaño y a lo de los perfidos.

Si esos requisitos de la ARA no existen y pides un porta en condiciones de verdad,y que sea CATOBAR,para aspirar hacer lo que hacen este tipo de buques verdaderamente, yo cada vez lo tengo mas claro, te sale una plataforma mucho mayor.

Y si a la ARA le toca la primitiva y reedita los mismos requisitos, se vuelve a poner en contacto con Navantia para que le redibuje los 12 planos en servilletas de papel, el BSAC de 27 mil tons les sale con mejores prestaciones que hace 20 años...
Eso, ni mas ni menos es lo que vengo diciendo...

Si pero las limitaciones de un F-35B catapultado, serán las que le lastra su diseño. Con la ayuda de la catapulta podría despegar a tope de combustible y armamento, y la diferencia no será poca a cuando despegue por sus propios medios...
¿O tambien nos vamos a poner a discutir obviedades?

Suponiendo que el F-35B pueda ser lanzado con catapulta, que es mucho suponer.

Se decía que se requeriría algún cambio en el tren delantero...
¿Mucho suponer? Pues o están pensando en eso o están pensando en lanzar UAV/UCAV o no se en que están pensando, la verdad; porque que el porta se ha construido con la previsión de usar, no solo EMALS si no también catapultas de vapor, es una realidad y que el avión elegido es la versión B del F-35 es otra realidad...
Así que ya me dirás...

Y aun suponiendo eso resulta que te has comprado un avion capado en capacidades respecto a la variable convencional de la familia y a un precio muy similar. La posibilidad de instalar EMALS en el CVF no son de un día para otro, además, no vendrán al mar con ellas y tendrian que ser instaladas durante un refit.

Ellos deben “vivir” con lo de la fuerza conjunta con la RAF, las cosas hay que ponerlas en su contexto.
Y si, los EMALS suponen una parada importante. Algo tendrá el agua cuando la bendicen...

Y, finalmente, ellos estan en una liga, la de los AUTENTICOS CV -Un CV(F) por tamaño ya lo es, y por eso hasta los franceses les imitan el buque para su posible PA.2 abandonando la opcion de un gemelo del Charlie que no han querido-, nosotros en otra.

Y en la nuestra no caben ni UAV/UCAV de altas prestaciones, ni aterrizajes rodados del F-35B y ni muchísimo menos catapultas...
Y en este caso no habría problemas de operatividad, las segundas plataformas podrían seguir siendo LHD.

¿O tambien nos vamos a poner a discutir obviedades?

En ese caso, a echarle un vistazo a sus presupuestos (segundo pais con mayor gasto militar bruto mundial), a lo que ellos despliegan por el mundo y lo que desplegamos nosotros, a echarle un vistazo a los SSN que tienen y tienen previstos y los que tenemos nosotros, a echarle un vistazo a los SSBN que tienen ellos y los que tenemos nosotros..Hemos tenido mucho pitorreo con la de problemas que los pobres tenian con los CVF,con los T45 que con sobrecostes acojonantes tuvieron que recortar a la mitad y 3/4 de lo mismo con lo que pasará con los Astute.... pero con mucho hablamos del mayor programa naval de toda Europa. Y la construccion de una pareja de CVs a 70000 tm por sí mismos ya está lejos de cualquier cosa hecha por aquí antes.

Yo me refería a la obviedad de que un F-35B catapultado con EMALS (y dado que el F-35B ya lo tienen y el porta se ha diseñado con esa posibilidad en mente) es mejor que uno sin catapultar...
Ahora bien, revisitar contigo los cerros de Úbeda, siempre es gratificante...
Aunque no está de mas recordar quienes son los pérfidos...

Nosotros la unica vez que casi usamos al PdA -Ademas camuflada como maniobras- operativamente debia ser en apoyo a nuestras tropas ante la posibilidad de que nuestros muchachos necesitasen de evacuaciones o apoyo aereo en nuestro despliegue en los Balcanes, más lejos del destacamento Icaro que en caso de necesitar repartir estopa, tardarían más en llegar, y que tampoco tenian medios para realizar extracciones. Sin embargo resulta que es una misión para la que un LHD se me antoja un medio mucho mas adecuado: No solo tienes esa capacidad efectiva de realizar misiones de evacuacion, CSAR, etcétra, no sólo tienes (en el caso del BPE más aun) capacidad de aportar CAS tambien con aviones de ala fija embarcados: Es que ademas puedes llevar una tropa de hasta 900 hombres totalmente pertrechados para darles relevo en caso de ser necesario.

Aquí mucho hablar de configuraciones porta y configuraciones mixtas, pero al final la cabra siempre tira pal monte...
Oye, si te pones hacer CAP’s en previsión de ataques serbios y si te pones a hacer CAS en la playa ablandando al enemigo, yo no se como carajo puedes hacer todo eso bien hecho mientras además envías LCM’s a la playa, de ida con 900 tios y de vuelta recogiendo al personal de la playa...
¿Acaso podemos largar lanchones de desembarco, mientras aterrizan y despegan Harriers o F-35B a tutiplé en misiones CAS y haciendo CAP alrededor de la zona?
O es que le vamos a pedir a los malos que no nos interrumpan los ciclos tan cuidadosamente estudiados...
Para esa misión en los Balcanes, un porta. Para largar infantes a la playa, un anfibio. Para las dos cosas a la vez, un porta y un anfibio.
Para esa misión que te montas, un LHD no es lo adecuado y los Balcanes era mal sitio...

Resulta que ademas, a diferencia de UK (Entre otros paises, por cierto, que no tienen portaaviones), no tenemos ningun archipielago ni territorio fuera del alcance del EdA.Ni uno solo. Entendible es, por tanto, que existan diferencias de planteamiento...

Por lo tanto deshagámonos del porta y de todos los anfibios. Y dejémoslo todo en manos de los coleguis de tayun

Vamos a ver utilizo ese argumento porque cuando el BPE está en configuración mixta, no está en configuración porta.

Y cuando está en configuracion porta, no está en configuracion mixta. La diferencia es que si por algun casual es necesario, el LHD o en su caso LHA sí tiene esa flexibilidad de poder dedicarse a esa funcion mixta, y el portaaviones dedicado no. .

Y si por un casual tienes que exprimirle la quinta esencia a tu ala aérea embarcada, el porta dedicado te lo permite y el otro menos...

Y aquí hablamos operar como portaaviones al máximo nivel.

Hablamos de cubrir las necesidades operativas existentes con ese buque que sea un sustituto de las funciones que actualmente brinda el PdA a la Armada. "Como" tenga que ser el buque dependera de las necesidades existentes.

Y el buque que las cubre tiene que ser un porta. Hasta lo dicen las Líneas Generales de la Armada.
Del BPE también se habla en ellas...

Y ahora no me vayas a decir que en configuración mixta puedes operar aviones a tutiplé, a la par que los helos y todo ello mientras vacías y llenas el dique descargando LCM’s...

Es que resulta que no he dicho eso en ningún momento.

Sería cosa del Maxi...
De todas maneras lo de la “Operación rescate en los Balcanes” y los aviones volando cual enjambres de abejas sobre la playa y los 900 tíos desembarcando en la playa, me tiene con la mosca detrás de la oreja

Efectivamente con un porta dedicado no puedes hacer eso que hace un LHD. Con un porta dedicado, haces mejor de porta... y punto.

Ya respondido por Kraken (Al editar, borre el post anterior entero ). Es cierto que, una plataforma A del mismo tonelaje que una B, siendo A unicamente un portaaviones STOVL y B un LHD, podrá tener mas facilidades dedicadas unicamente a aviación...Pero no es menos cierto lo que comenta él: Que ambos van a ser diseñados para satisfacer unos requisitos, y que si ambos tienen los mismos requisitos completos cumpliran con sus funciones igual.

Y claro, la plataforma, no influye en mejorar ciertos requisitos...
Y claro, que los requisitos que se le exijan a uno y al otro, no sean los mismos, no se contempla...so pena de excomunión.

Aquí la cuestión estriba en que a ti ralentizar las operaciones aereas no te supone un problema

Pero, xD....¿Cuando dije yo que "ralentizar" las operaciones aereas no me suponga un problema?

Es que hijo mio, pones cada ejemplo que no hace mas que contradecir lo que dices, ya no se que pensar...

¿Diseño de la plataforma?No hay problema, como es sustituta del PdA se intentará siempre adaptar a lo que se considere optimo a raiz de la experiencia con este buque y con el BPE, tanto si el sustituto del R11 es un LHD como si es un CVV.

Hombre no cabe duda que se haga lo que se haga, se intentara hacer lo mejor posible.
Lo mejor posible en un LHD o lo mejor posible en un porta dedicado STOVL...
¡Coñe! ¿A que el diseño de la plataforma puede ser crucial?

Sinceramente, no veo tanto problema. Quizás habria mas, con otros escenarios y otras ideas en mente.

Pues habría que ponerse siempre en lo peor. Y diseñar el buque partiendo de esa base...
Mejor un buque adecuado para un escenario de guerra y menos adecuado para reparticiones humanitarias/desembarcos administrativos/misiones de buena voluntad, que al revés.

La cuestión radica en que es mas peligroso, lo primero o lo segundo...

Dependerá del escenario al que nos enfrentemos.

Yo pienso en un buque para lo peligroso, tu para lo habitual...
No estás diseñando un BAM para la Fuerza de acción maritima, estás diseñando el capital ship de una flota de combate.

Esto,mejor se lo podrias decir a otros sectores dentro de la AE que directamente abogan por eliminar a los aviones de la ecuacion, argumentando que en 20 años de servicio al PdA no se le ha empleado en ninguna mision, que su coste de operacion y mantenimiento equivale al de varias unidades mucho más operativas mientras el buque tiene comparativamente muy pocos dias de mar.

Estos deben de ser los mismos que abogaban por los Lepantos de 10 mil tons, con AEGIS patanegra quetecagasporlaspatasabajo...

Y aquí nadie ha dicho nada que por elegir una de las opciones vayamos a aspirar a un menor número de F-35B.¿O sí?

Pues no, pero si fuera así hasta el bueno de Maxi apoyaría lo del STOVL...

Con los mismos aviones en número que los que proponemos un LHD/LHA, que actuara en funcion exclusivamente de "portaaviones" cuando todos los otros anfibios estén disponibles pero que me permitirán contar con la flexibilidad de poder usar esa capacidad de transporte tambien en configuracion mixta en otro momento si es lo que mas me interesa, o repartir magdalenas a pernambuco, o realizar operaciones similares a las que el PdA podría haber hecho.

Vamos a ver, coñ*. Cuando el anfibio se configure de porta, así se queda hasta que lo sustituya o el PdA, u otro anfibio configurado como porta (si lo adquirimos) u otro porta STOVL (si lo adquirimos). Que el anfibio se configure como transporte logístico, o en configuración mixta (que ya veremos que incluirá y con que limitaciones) o puramente anfibia, entra dentro de sus atribuciones. Y si a eso aspiramos los 12 meses del año, entonces necesitamos 3 plataformas (una en anfibio “configurable”, la otra como porta y la otra en carena) y con tres plataformas, entonces ya no sirve lo de que el porta STOVL ofrece menos flexibilidad, ya que siempre habrá un anfibio haciendo de anfibio configurado como mas nos interese y siempre habrá un porta o titular o suplente...

Con el JCI se ha ganado mucho respecto a las dos cornudas, ya sabes que pienso así.Sin embargo es cierto que las cornudas con todas sus limitaciones no dejan de ser dos, el JCI es uno y eso significa que en caso de que no esté disponible -Mision magdalenera, averia, dique seco por mantenimiento y carenas, transito y que no le podamos esperar- paso de una capacidad teorica de unas 1800 plazas a otra de 950, lo que es la mitad ( y eso ya sin contar vehiculos blindados, artilleria y carros de combate, que es por lo que si bien tambien un LHA es una opcion mas flexible y quizas con menos cortapisas, un dique puede seguir siendo interesante)Y ademas, pese a esta ganancia, aun en configuracion mixta con el LHD/LHA-2 no pierdes del todo los aviones. Con un porta dedicado tendrás los mismos aviones....Para la mitad de equipo desplegable.Excelente solucion para darles ese apoyo aereo del que hablabas en mayor nivel cualitativo ,esperemos que sean los suficientes para cumplir con sus objetivos.

Es obvio que es mejor un LHA que un LHD haciendo de porta. Y sin dique, miel sobre hojuelas. Y seguirás necesitando otro LHD si no quieres renunciar a las “irrenunciables” capacidades del LHD. Yo por mi parte no querría renunciar a las capacidades del porta STOVL, y si ello significa, en un momento dado y poniéndome en lo peor, tener solo a uno de los dos LPD operativo (mientras el otro LPD y el LHD por lo que sea, no lo estén) y tener que marcharme al Congo a invadirlo, por lo menos sería con la mejor cobertura aérea posible...
A mi me frena mas la falta de cobertura aérea decente, que la deficiente capacidad de poner a mas o menos tios en la playa.

Porque me pongo siempre en lo peor y luego les diseño el buque...

Y si pierdes al otro LHD, mala suerte de amputarte a la mitad la capacidad de proyeccion anfibia de la Armada.

Pues mala suerte...
Cuando pienso en LHD haciendo de porta, también veo amputaciones. Que le vamos a hacer...

Y si hablas de ponerte en lo peor en cuanto a conflictos, hay que ponerse en los que nos parecen probables con adversarios probables, no pensando que mañana hay que ir a restablecer el honor patrio a Iran porque esa sencillamente no es nuestra liga. Si quieres ponerte en lo peor de verdad, empieza a construir una armada con un par de CVs de catapultas de más de 50000 tms, 50 o 60 cazas,3 o 4 Hawkeyes, SSN para romperle el craneo al que ose salir al mar y dejarlo todo limpio como una patena para nuestros CVs y SSBN. Ahi si que es entendible y te merece la pena que ahorres en escoltas "Hi".

Y se te han olvidado los destroyers de 10 mil tons, esa memoria...
No se, al contrario que tu, a donde nos llevara el honor patrio. En todo caso, a donde nos lleve, vayamos lo mejor equipados que podamos...
Y si tiene que ser con un porta STOVL, con 18 F-35B, 6 NH-90 ASAC y S-80 con AIP, allá que iremos, con el cul* prieto y los dientes rechinando...
Lo otro, lo de los CV’s y SSN es demagogia barata.

Tu les diseñas el buque pensando que como en 20 años no hemos necesitado el porta, les diseñaremos un anfibio y si la cosa se complica Dios proveera

Es verdad, no hemos necesitado el porta en 20 años.Y es verdad como te he explicado mas arriba en cuanto a la diferencia de los planteamientos RN con respecto a los nuestros que nunca lo hemos planteado como portaaviones de ataque.El hecho de diseñar un anfibio no tiene absolutamente nada que ver con eso, porque un anfibio tambien puede satisfacer necesidades de apoyo al despliegue anfibio (veanse los MEUs) mientras aumenta la capacidad del mismo, y ademas para mas inri contaremos con los mismos aviones sea el sustituto del PdA un LHD/LHA o un portaaviones STOVL.

Exacto, un anfibio es un anfibio. Y el BPE operara, hoy, con los Harriers del PdA, nacido hace 20 años. Y cabría esperar que el sustituto del PdA, dentro de una década larga, mejore sobradamente a los dos anteriores... Y es dudoso que nos planteemos un anfibio de 50 mil tons, a no ser que lo acompañemos con tus CV’s tus Hawkeyes y tus SSN...

Como ahora para ponerte al margen del apoyo hablaras de que tambien es necesaria la defensa aerea y que hay mucha confianza en los AWD,yo te digo que hay que ser realistas...
...Aunque de esto nunca se puede hablar sobre seguro, considero que hoy dia el combo AV-8B+ mas AMRAAM + F100 es netamente superior a lo que vuele que pueda oponer el potencial adversario -Y que cada vez lo es menos-.La pata AEW falla por diversos motivos, esperemos que se sustituya bien porque es evidentemente de clara importancia y si incorporamos F-35B se seguirá manteniendo esa superioridad....Desde un anfibio o desde un porta.

Hombre necesaria si es la defensa aérea de la flota por parte de los cazas embarcados...
Y que el combo F-100 + AV-8B + AMRAAM sea netamente superior a todo lo que hay alrededor, pues que quieres que te diga, a mi un Flanker o un Viper block 52, no me parecen moco de pavo, y preferiría no tener que fiarlo todo a la capacidad antimisil de los AEGIS y menos todavía enfrentarlos con Harriers...

Pequeños aeroclubes son, tanto 12 Harriers como 12 Hornets. Y cuando comparamos cargas y alcances, ahí termina todo el parecido...Y la eficiencia debería medirse en eficacia, no en moneda al cambio... no vaya a ser que nos sobren efecienes y nos falten dianas flotantes.

Claro, no te fastidia...Pero es que tú te agarras sólo a la carga de pago y a que esos 12 Hornets despegan en catapulta. .

Y aterrizan también, sin “soltar lastre”

Te da igual que su tasa de disponibilidad sea menor porque sólo tenemos un portaaviones (tener 2 sale mas caro)lo que significa que a lo mejor podemos no tener ninguno, te da igual que su coste de mantenimiento y operacion (solo de porta sin contar GAE) sea muy superior al de un buque STOVL.

Darme igual, no me da, la verdad... Pero entre ninguno o uno, entre nada o poco, me quedo con lo segundo...

o que sus margenes de seguridad sean inferiores, .

empero suficientes...

sin poder hacer con todo lo que un verdadero CVA hace porque no tienes la suficiente masa de aviones como para hacerlo, y sigues en la liga de los dos avioncitos de forma permanente y a trompicones salidas mas numerosas.No puedes aprovechar todo lo que dan de si esos aviones si fuesen muchos mas,porque al tener mayor alcance cambia su ciclo optimo. .

En fin...mucha eficacia no tienes si a lo mejor durante la mitad del año sencillamente no tienes ala aerea embarcada. Tienes aviacion naval...Pavoneandose en una base.

Hasta ahora nosotros nos pavoneabamos en Rota, con los AV-8B...
Puedo llegar a entender que alguien quiera pavonearse con Rafales. ¿Tu no?

Para mi el aspirar a cierta independencia no depende solo de operar con un buque especializado trabajando con exactamente los mismos aviones que el famoso "repartemagdalenas"...¿O resulta que será el R21 el que se llamará Juan Tamarit y no el L71?

Es que, por mucho que os empeñéis, sacarle mas rendimiento a una plataforma dedicada que a un LHD, no significa, ni aumentos de tonelaje, ni aumentos de aviones...
Vosotros partís de la base que los aviones son los mismos y los requerimientos asociados también. Y no tiene porque ser así...

Cuando yo pienso fríamente en un STOVL me sale, no un Cavour, me sale un Super PdA.

A mi tambien, de hecho me saldria un superPdA con hechuras de BSAC-220.

Pero lo que me pide el cuerpo no es un Super PdA, es un mini CVF...

Je, y a mi.Otra cosa es que vea harto improbable eso. ...

Las hechuras de un BSAC y un mini CVF es el mismo “conceto”
Yo no se que sería capaz de hacer Navantia en ese sentido. Y a cuanto saldría...
Me jugaría el cuello a que a menos que el Cavour, sin toda la parafernalia ofensiva de este, se sobreentiende...

Lo que pasa es que para mi ese bicho está por encima en importancia que las fragatas F-110. Y si he de supeditar su tonelaje y su complejidad y su precio en definitiva, a poderme pagar el porta que necesito, lo hago con los ojos cerrados, teniendo como tengo 5 AWD’s en la butxaca...

Jejejeje, otra vez.

Pues mira, para mi NO esta por encima en importancia.Para mi la Armada es la INTEGRACION de todas sus capacidades, sea su "puño ofensivo" en el TEAR y anfibios asociados,sea el PdA,con el FLOAN sean los escoltas,todos los anteriores integrados en el GRUFLOT, sean los submarinos obteniendo inteligencia,los cazaminas, buques AGI, o incluso en roles menos combativos, sean los oceanograficos, hidrograficos, patrulleros, instalaciones y escuelas.El como sean uno y otro bicho los definirá la Armada de acuerdo a sus necesidades.

Como diría el Rudy “Que bonito ta quedao”....
Si hombre si, que la Armada es una integración y bla, bla, bla. Que tan importantes son los BAM como las efecienes y no digamos los logísticos y bla, bla, bla... Y el mas importante de todos, el ultimo recluta incorporado a filas...
Si eso es cierto todo y está muy bien...
¿A ti te suena lo de multiplicador de fuerzas? Pues en el mar, a eso se le llama porta...

Y si, ahora parece que algo te has leído

A la proxima traduzco un libro de Friedman entero, Bachibazuk

Se agradece el detalle, pero no hace falta la traducción...
Total, para no coscarme de nada, te ahorras el trabajo...

Si, tu idea de “mantener todas las capacidades” se refiere a poner a tíos y equipos en la playa. El que los aviones operen mejor o peor, para proteger a esos tios y equipos, no parece que te importe demasiado...

Pero con esa opcion sigues teniendo aviones, y como el diseño obedecerá a requisitos específicos de la Armada, seguiras manejandolos con la suficiente eficacia como para cumplir los requisitos de "proteccion" de esos tios y equipos.
Con un porta STOVL puro y duro, sin nada mas, con el mismo desplazamiento unicamente dedicado a aviones, quizas puedas conseguir (si entra dentro de tus objetivos) rearmar a los aviones mas rapido o mejores ciclos de cubierta...Pero claro, ese buque sólo sirve para eso.

¿Y si mejorar los ciclos de cubierta, rearmar mas rápido a los aviones y disponer de una plataforma naval mas eficaz, formaran parte de esos requisitos...?
Estamos dando por supuesto que los requisitos no van a ir por ahí, lo cual es mucho suponer...

La mía es tener un porta que les brinde apoyo aéreo eficaz. Un porta que, además, le saque todo el jugo posible al F-35B...

De entrada ya estás aseverando que la aviacion embarcada desde un LHD/LHA que siga la misma formula que el actual BPE (Es decir, con rampa, hangares ampliables, etcetra, y capacidades de combustible, municion y ascensores de armas que podran ser mejoradas respecto a este si así se desea) es ineficaz para prestar apoyo a la IM.

No asevero que sea ineficaz no, ni insuficiente tampoco.¿Eficaz y suficiente?, si; ¿mejorable? tambien

y sin embargo al F-35B lo vamos a constreñir en un anfibio...
Si es que...

¿Y?
¿Si es que....Qué?
¿Que significa eso de "constreñir en un anfibio"?.

Pregúntaselo a los del USMC, que a un diseño de LHA sin dique, algo mayor que sus LHD actuales, le montan un GAE prácticamente idéntico al de los actuales LHD...

Los margenes de seguridad en un porta CTOL de 27 mil tons no serán los del Nimitz, pero si suficientes.

Suficientes como para garantizar que los pilotos no se nos maten serán, pero los margenes de seguridad en un portaaviones de 32000 tms serán mayores, y en uno de 40000 aún mayores.En resumen, lo que llevo muchos posts diciendo: No nos empecinemos en el CATOBAR de 27000 tm estandar, porque venia dado para unos requisitos MUY MUY concretos.

Y si desplazaran 200 mil tons, el riesgo sería menor. Pero seguiría existiendo, porque como dice el tayun, nadie dijo que fuera fácil...
Requisitos entre los que estaban los de operar con aviones tipo Rafale, tipo Hornet.

Si hombre si, que los de la Bazan y la DCNS hicieron unos bocetillos en unas servilletas de papel y, gracias a Dios no construyeron los buques, que si no los Rafale y los Hornets que apontasen en el buque, en realidad amerizarian...

Bazan se limitó a fases bastante conceptuales del desarrollo de ese portaaviones,y me da en la nariz que diseños de DCN en el mismo rango se debieron quedar en las mismas.

Y como antes ya se había operado en buques parecidos, incluso con aviones parecidos, nada hace dudar sobre la posibilidad que Bazán y Cy DCNS pretendieran timar a Argentinos y Chinos...

Y a mi, si la Bazán (y la DCNS) estaba dispuesta a construirle un porta convencional con catapultas a los Argentinos, a los Chinos o al sumsumcorda, pues me lo creo. Y sin duda habría operado dentro de unos márgenes de seguridad aceptables

Insisto: En primer lugar el tamaño de BSAC-200 y 220 venia dado por restricciones de los propios argentinos. En segundo lugar que consideres mas o menos aceptables los márgenes de seguridad dependerá, pero con mas tamaño SIEMPRE seran mayores así como el resto de prestaciones; Si hoy dia nadie acaba construyendo semejantes portaaviones por algo será (Aparte de que dudo mucho que se quedasen en 27000 tms al final).

Tu puedes dudar todo lo que quieras sobre las capacidades del BSAC y su poco tonelaje, y sacar a colación “las restricciones argentinas” y los márgenes de seguridad mejorables.
Yo seguiré “ad eternum” con la idea de que era posible y que a día de hoy, mas todavía...

El CdG y su tamaño comen aparte, el PA2, para ponerse a su nivel no ha hecho mas que crecer y crecer y crecer. Cuando fue congelado andaba en las 90 mil tons...

Lo que no hace mas que confirmar lo que decimos: Un porta [matizo, CATOBAR] por debajo de las 40 o 50000 tm es un pigmeo, y no un auténtico porta. E incluso voy a incluir en esta clasificacion de los autenticos portas a la clase QE,porque eso de tener medio centenar de aviones embarcados como GAE SÍ marca la diferencia, mucho mas que la que hay de un Cavour a un anfibio de 30000 tm con semejantes GAEs.

Spud Webb era un pigmeo y la metía para abajo...
A mi me podría parecer de pigmeo y encima alfeñique, la carga máxima del F-35B. Me podría parecer increíble tener que tirar el armamento al mar, para poder aterrizar en el porta, con carga maxima. Me podría parecer de risa la carga con la que aterrizará de vuelta en el porta...
Y podría añadir tan pancho ¿eso marca diferencia?

Pues si la marca. Y tanto que la marca. Y un CTOLIN, también...

Y por eso lo vamos a meter en un anfibio, para que haga un poquito de CAS, sin pasarse demasiado, y santas pascuas...

Otra vez con lo de "lo vamos a meter en un anfibio" como si eso fuese el acabose mundial (Estos marines que no tienen NPI de como se hacen las cosas).

Vamos a ver: ¿Para qué sirven ahora los Harrier de la 9ª escuadrilla?

Los marines tienen Hornets por detrás, montados en un porta nuclear...
Miremos a britanicos e italianos; ninguno copia lo de los ESG de los marines ¿por qué será?

Ni vamos a pensar en mejores CAP’s, ni vamos a pensar en interdicciones lejanas puntuales, porque no pensamos en nada que sea remotamente parecido a una plataforma dedicada que mejore en nada a los parámetros del BPE...

Oye Ascua, una pregunta:

¿Que problema hay para realizar CAPs desde un anfibio con Sky Jump?¿Que problema hay para realizar interdicciones relativamente -para las capacidades del avion- lejanas a nivel similar que algo como un Cavour -Siempre que puedas hacerlo, es decir, que el rival no tenga una fuerza aerea muy poderosa para impedirlo porque si no lo que falla no es el anfibio: Son los propios numeros de aviones con que jugamos-?

Te vuelvo a insistir que la clave es la persistencia en el aire. Si sólo puedes mantener de forma continua dos avioncitos en el aire para CAPs y cada varias horas espasmos de a seis aviones....Mejor dedicate a cubrir tu defensa aerea con AWD que te proporcionan mejor volumen de cobertura y distribución, con menor vulnerabilidad, y ciñete al CAS/BAI y a misiones de defensa aerea siempre complementando a los anteriores.

Coñé, pues que los ciclos de cubierta son mejores, que la plataforma es mas adecuada desde el punto de vista puramente naval, que al anfibio se hace difícil incorporarle “modernices” como el aterrizaje rodado. Ya ni te cuento UAV/UCAV de altas prestaciones. Ya ni te cuento EMALS para lanzar F-35B...

Por eso es por lo que siempre insisto en cómo las F100 han aliviado mucho a la 9ª escuadrilla en cuanto a capacidades de defensa aerea se refiere.

Entre aliviar y sustituir hay una enorme diferencia. La misma, mas o menos, que hay entre las capacidades de las F-85 y 86 y las efecienes o que entre los Harriers y los F-35B. Si los buques han supuesto una pequeña o gran revolución, para los aviones idem de idem.
Si con las efecienes operamos de otra forma, idem de idem con los F-35B...

porque no pensamos en nada que sea remotamente parecido a una plataforma dedicada que mejore en nada a los parámetros del BPE...
Manda webs...

Y eso es porque tu piensas que los parametros del BPE tienen alguna especie de magia negra esotérica que impide realizar CAPs (es decir, que los aviones despeguen con AMRAAMs en lugar de con garrapiñas para hacer ese "poquito de CAS") y punto, más o menos, ¿no?

La energía esotérica mundial se agotó, al igual que las velas negras, en impedir que al porta dedicado se le cargue con requerimientos mejores que los del anfibio...
Yo no he dicho que no pueda hacer CAP’s el BPE, he dicho hacer mejores CAP’s desde un porta dedicado. No es lo mismo, ni se le parece...

Y esos caminos empezaban también con unos planos. Aquí la diferencia va a ser que al final el dinero no llegó...

Pero sin embargo nadie se planteó soluciones similares después...

Hasta ahora, si. En el futuro ya veremos.

[ASCUA]

Ascua escribió:

Yo no lo se, pero tu si pareces saber cual es la carga real de pago con la que podrá despegar. Por favor ilústranos con tu sapiencia.

Lo que yo se...
Alcance 1.8 veces el del Harrier.
Carga de pago, 2 veces la del Harrier.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /f-35b.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm


Pero tu no te preocupes, armaremos hasta las trancas al F-35B, si no despega lo habremos intentado y si despega, estupendo; y de vuelta, lo que sobre, al mar...

Ascua escribió:

¿Tu aquí tambien ves voladizo alguno, hermoso mio?
Porque si es así te presto mis gafas de Rappel...

No, no lo veo, pero aparte de que te referías a los LHD (entiendo que globalmente)...¿Acaso los necesita?
¿No será que tiene la cubierta necesaria para aparcar los aviones y helos sin necesidad de voladizos, como si los tiene el Conte di Cavour (para el Ala Aérea que desplegará)?

No lo pillas, me parece. Si quieres mas pista en un anfibio, necesitas mas tonelaje. Los voladizos comprometen su estabilidad... y la estabilidad en una anfibio es crucial, al tener que estar llenando y vaciando los diques.
En un porta dedicado, a igualdad de tonelaje, puedes aumentar el tamaño de la pista, a base de voladizos, mayores o menores, eso ya dependerá de las cualidades del diseño especifico.
Muy probablemente el JuanCarlos 1º no necesite mas pista de la que tiene. El sustituto del PdA, dentro de una década larga, es muy probable que si necesite mas pista, aún a igualdad de ala aérea embarcada. Si la idea es mejorar, claro; si no hasta en un portacontenedores llegaran a aterrizar los Harrier.

Ascua escribio:

Ahora solo hace falta que la otra parte reconozca que en un porta STOVL se saca mas partido de su ala embarcada que en un LHD y entonces lo celebraremos juntos...

Pero es que en los tamaños de los que hablamos, poca o muy poca más y a un costo muuuuuuy superior para practicamente hacer lo mismito.
A no ser claro que compares el JCI, con los CVF, por que si es así...entonces vale, si no con el Conte... pates o casi.

Ni pretendo comparar el JC1º con los CVF, ni asumo que porque el BPE tiene un tamaño parecido al del Cavour y un ala aerea embarcada parecida, es casi igual de bueno que este.
Las diferencias existen, tanto en precio como en prestaciones. Luego está lo que se pueda pagar por el...

Y es por eso, por lo que el AJEMA famoso, dijo lo de “o BPE o Cavour”. Porque le apetecía meter en la terna una opción con la que íbamos a gastar un porrón de dinero en un porta STOVL principalmente para aparentar y que si su precio se iba a mas del doble o mas, que el de un anfibio, total que mas daba ¿no dijo alguien hace poco que el dinero público no es de nadie? ¿no hay que darle trabajo a los astilleros?
Pues eso, que el pobre hombre es un manirroto y solo por ocurrírsele tamaña locura, tiene bien ganada la excomunión...

Joer, unas veces lo que dice o dijo el AJEMA vale, otras no vale, luego vale pero era una puya al Minisdef... ...

Lo que el AJEMA dijo es que había dos opciones, caramba. Y daba a entender que se iba a sopesar muy tranquilamente en el futuro, pero que a día de hoy no lo tenían claro.
Aquí los que han dicho que no había mas que una opción y la otra no valía una puñetera mierda, son otros.

¿Y por que no? lo que pasa es que lo has interpretado mal. Lo que trataba de decir es que en el BPE, se ha conseguido una nacionalización de sistemas y plataforma de entre el 80-90%, no que el VSTOL no se pudiese hacer aquí. ).

Y entonces esa ventaja de ser nasioná, la comparten tanto un anfibio, como un STOVL, no es exclusiva del anfibio y por tanto, no se la colguemos como una medalla...