Fragatas F-80 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9364
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Y fíjate tu si le doy importancia a las misiones de proyección y anfibias de la Armada, que prefiera dedicarles un porta STOVL en exclusiva para protegerlos. Porque me pongo siempre en lo peor y luego les diseño el buque...


En realidad, no. No te pones ni en lo peor, ni le das importancia a esas misiones. Fijate que nosotros somos tan fanaticos de todo eso que nos aseguramos de que, en el peor de los casos real, siempre mantengamos todas las capacidades. Por mas disminuidas, estorbadas, puteadas, etc, etc... que esten. Pero las mantenemos. Tu nos ofreces un sistema en el que, cuando no hay porta exclusivo, no hay anfibio; y cuando hay anfibio, no hay porta dedicado.
Eso, o nos estas diciendo que tenemos que construir el doble de buques para asegurarnos de tenerlo todo siempre disponible. Y eso es un tanto iluso ¿no crees?

Y cuando comparamos cargas y alcances, ahí termina todo el parecido...
Y la eficiencia debería medirse en eficacia


Pero cuando tu hablas de eficacia, te refieres solo a la eficacia que te conviene. No hablas de margenes de seguridad, de disponibilidad de la plataforma, etc, etc... Coges la cifra de carga de pago unicamente y no quieres saber nada de lo demas.

Y ha quedado claro que si las catapultas pueden con el MTOW del Rafale, pues este despega, desde el CdG o desde los BSAC que llevaban la misma catapulta.


No tan rapido, forastero. Que la catapulta si es igual, pero el buque no. Que el buque es mucho mas pequeño, que los margenes de seguridad existen pese a que te empeñes en despreciarlos. Que no esta claro que en un buque de esa entidad puedas utilizar las catapultas a tope. Que podria ser que si, tanto como que podria ser que no.

Y que los F-35B no le hacen sombra...


Al dia de hoy, no es que los F-35B le hagan sombra a los Rafale M franceses, es que eso se lo hace hasta los Matador tailandeses. ¿Como? Pues facil, porque mientras dependas de una unica plataforma, y esa unica plataforma no este operativa sencillamente no tienes aviacion de ala fija embarcada. Y dara igual que sean Rafales, A4, Tie Fighter o Hellcat. No estan, luego no cuentan. Y ahora revisate la disponibilidad de dias de mar de un buque de estos y cuentame cuantos necesitas para darnos disponibilidad total.

Lo que yo no admito es que se desprecien las capacidades de un CTOL pequeño hasta el punto de considerarlas muy inferiores a las de un LHD.


Yo soy el que ha traido ese tema, y nunca he dicho que sean "muy inferiores a las de un LHD". He dicho que podrian (ojo al condicional que siempre he utilizado) ser semejantes, y que podria ser que ni aun teniendo uCV sufientes como para solventar el tema de la disponibilidad, ni aun asi compensaran sus ventajas frente a las de la aviacion VSTOL. Cosa que podria tambien ser lo que piensan unos ingleses en una cantidad de desplazamiento incluso superior a la del CdG. Tener aviacion convencional no son todo ventajas, tiene inconvenientes. Y la aviacion STOVL no son solo inconvenientes, tambien son ventajas. Cuando las pones juntas lo mismo lo que sale es una sorpresa. Porque a lo mejor, con los Harrier las cifras no salen... pero con el F-35 si. Que las diferencias de los Harrier con sus hermanos convencionales eran notorias, pero la diferencia entre el F-35B y los equivalentes convencionales ya no son tantas. Existen, pero no son los abismos insalvables de otrora.

algunos se han seguido empeñando en que era factible.


Basicamente tu, porque aparte de planos... nadie mas. Los mismos constructores de planos, a la hora de la verdad se han ido por otros caminos :wink:

Lo que yo digo es que a los hindús (...) Les concedo el beneficio de la duda...


Ya, yo ese benificio de la duda se lo concedo a la fisica.

Ellos también tienen previstos LHD’s en un futuro no demasiado lejano, cuidadín. Y a día de hoy tienen el Garibaldi, así que nos ganan por la mano.


Y seran un ejemplo perfecto de que cuando tengan uno, no tendran el otro. Y de que cuando tengan el otro, no tendran el uno.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1930
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

ASCUA escribió:Yo hablando de portas no mezclo rendimiento y funcionalidad.


Hombre, yo estos dos conceptos creo que incluso es fundamental que se mezclen. Lo que yo no haría, hablando de portas, y poniéndome estricto, muy fino, e incluso un pelín tiquismiquis con lo que marcan los cánones, sería mezclar esos dos con el de versatilidad. Si quieres porta, que sea porta, de bisexualidad ya hay un tema en el área libre.

Pues a mi lo ideal, ideal, ideal, ideal serían dos BPE (identicos y construidos uno detrás del otro) y un porta STOVL dedicado.
Lo ideal, ideal, ideal, seria un BPE y un porta dedicado STOVL.
Lo ideal, ideal, un BPE y un BPE/LHA sin dique.
Y lo ideal (so pena de quedarse sin UNAEMB) dos BPE


Juego, set y partido. Ahi sí, ahí les has dao en toa la frente. :mrgreen:


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1930
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

maximo escribió:Porque a lo mejor, con los Harrier las cifras no salen... pero con el F-35 si. Que las diferencias de los Harrier con sus hermanos convencionales eran notorias, pero la diferencia entre el F-35B y los equivalentes convencionales ya no son tantas. Existen, pero no son los abismos insalvables de otrora.


Luego, cuando te lo recuerde, no digas que no lo has dicho...., aviso.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9364
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

TAmpoco creo que sea muy raro decir que las diferencias entre aviacion vertical y convencional han disminuido sensiblemente con el F-35B. Y notese que del F-35C, ese truño, ni hablo.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1930
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

maximo escribió: Y notese que del F-35C, ese truño, ni hablo.


¡Rencoroso eres, coñ*! :mrgreen:


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9364
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Es que antes que el F-35C me compro mas F-18E, no es por otra cosa. A mi no me parece que le mejore tanto en las cifras. De hecho, no le mejora mas que en furtividad.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
cancrexo
Sargento
Sargento
Mensajes: 216
Registrado: 04 Oct 2008, 17:47

Mensaje por cancrexo »

Cita:
Pues a mi lo ideal, ideal, ideal, ideal serían dos BPE (identicos y construidos uno detrás del otro) y un porta STOVL dedicado.
Lo ideal, ideal, ideal, seria un BPE y un porta dedicado STOVL.
Lo ideal, ideal, un BPE y un BPE/LHA sin dique.
Y lo ideal (so pena de quedarse sin UNAEMB) dos BPE


Juego, set y partido. Ahi sí, ahí les has dao en toa la frente.


Bueno, si tu lo dices...Si yo, o cualquier otro se pone a enumerar los posibles o ideales, entonces apaga y vámonos.
Peeeero, como parece que así se tiene más razon que la parte contraria...
Para mi lo ideal, ideal, ideal, ideal, ideal, sería: tener cuatro estrellas de la muerte;veinte cruceros interestelares; cincuenta naves Klingon; doscientos Enterprise; cuatrocientas o quinientas naves nodrizas como la de independence Day y todo ello gobernado con personal al estilo de la peli acción mutante de Alex de la Iglesia. :twisted: :twisted:


Somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1930
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

cancrexo escribió:Si yo, o cualquier otro se pone a enumerar los posibles o ideales, entonces apaga y vámonos.


Lo que ocurre es que Ascua enumera sus "ideales" después de haberlos fundamentado durante un montón de páginas.

cancrexo escribió:Para mi lo ideal, ideal, ideal, ideal, ideal, sería: tener cuatro estrellas de la muerte;veinte cruceros interestelares; cincuenta naves Klingon; doscientos Enterprise; cuatrocientas o quinientas naves nodrizas como la de independence Day y todo ello gobernado con personal al estilo de la peli acción mutante de Alex de la Iglesia.


No se si tú podrás hacer lo mismo. No obstante, adelante.......


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4857
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

lo ideal en plataformas....para cuantos aviones?

porque yo me apunto al CV VSTOL si compramos 25 F35B (y un LHD de auxiliar, y dos LPD o quiza alguno mas para relevar los barcos del ET)

pero si vamos a tener 16 F35B quiza mejor dos LHD ... el prota dedicado iria sobrao (vamos, que vale el LHD) para esa flota aerea y , ademas, refuerza otras capacidades de transporte y anfibias.

lo ideal , ideal, ideal... depende del presupuesto , de las prioridades y de las previsiones de reclutamiento tambien.

yo creo que hecho el gasto de continuar con aviacion embarcada, mejor amortizarlo o hacerlo bien... con su principe2 de 25mil Tm y 25 aviones minimo.... y un tercer LPD

pero si finalmente eso se recorta, mejor segundo LHD

S2


aguapalcamello
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 500
Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
Ubicación: España

Mensaje por aguapalcamello »

Yo casi me decanto ahora por el actual anfibio y dos más.
Uno de ellos quizá más dedicado a porta, con dique más reducido
si se quiere.
Para Ascua, que me estará escuchando, le quiero hacer la siguiente
pregunta, decías que hay cosas del PdA que supera o que no puede
hacer el anfibio; aparte de la velocidad, que no sé si es tan importante,
¿cuáles son?,¿puedes citarlas?


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1930
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Roberto Gutierrez Martín escribió:lo ideal , ideal, ideal... depende del presupuesto , de las prioridades y de las previsiones de reclutamiento tambien.


Entonces ya no hablamos de "lo ideal", si no de lo "real", no se si me explico.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8530
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Editado
Última edición por Kalma_(FIN) el 25 Ago 2009, 21:48, editado 7 veces en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11179
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »


Efectivamente con un porta dedicado no puedes hacer eso que hace un LHD. Con un porta dedicado, haces mejor de porta... y punto.



Pues eso.


Pues eso va a ser que no, un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor que un LHD. Ambos se diseñan para realizar un número determinado de operaciones en unas condiciones determinadas y con unos materiales y personal también determinados. Por lo que ambos cumplirán esos requisitos, operarán con un número determinado de aeronaves, realizarán un número de ciclos determinados y lo harán por un tiempo determinado.
¿Que se podría diseñar un buque para que lo haga todo mejor? Sí, podría llevar más aviones, que no vamos a tener, podría llevar más pilotos para esos aviones, que no vamos a tener, y podría llevar mucho más personal de mantenimiento, del que también carecemos.
Varios han señalado la posibilidad de operar con dos cubiertas como portaaviones de forma simultánea, lo que no es posible debido a esas limitaciones de personal y material, se podrían desplazar por breves períodos aeronaves a la otra cubierta pero no operar con las dos simultáneamente como se pretende.
Si tenemos dos clases de buques diferentes supone dos lineas logísticas diferentes, dos programas de formación para personal diferentes y que las posibilidades de disponer de una cubierta sean mucho menores que disponiendo de dos iguales.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4857
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

tayun escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:lo ideal , ideal, ideal... depende del presupuesto , de las prioridades y de las previsiones de reclutamiento tambien.


Entonces ya no hablamos de "lo ideal", si no de lo "real", no se si me explico.


claro, es que mejor buscamos que la discusión tenga valor didactico y sea realista (nada de naves klingon)

eso no quita para que se pueda optar por diferentes conceptos y/o estrategias dentro de unos condicionantes realistas y acometibles por la armada.

Si no estaba yo defendiendo la opcion truño 35B, ja!

S2


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4857
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió: la RN necesitaba portaaviones para poder transportar poder aeronaval allí a donde la RAF no pudiera llegar.


este problema, traducido aqui por los tifones del EdA, lo llevo yo defendiendo desde hace 100 paginas.

el dia que no podamos desplegar los tifones en una base chachiamiguita cercana al despliegue de nuestras tropas terrestres....


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados