Fragatas F-80 de la Armada Española

[ASCUA]

Aleluya, de lo que hablamos es de eso, de que, dado que las catapultas previstas eran las mismas que las del CdG ¿a que el peso al despegue iba a ser parecido? ¿a que le da cien patadas al F-35B?
Pues eso, era eso hombre de Dios. Y al cancrexo no le entra en la cabeza.

Hay que preguntarle entonces a estos inglesitos por que construyen portaaviones STOVL de mas de 65000 tm. Con lo facil que era comprarles los BSAC a la Bazan....

¿Y sabes que te contestaran? Que primero empezaron dudando entre si STOVL o CTOL, dudaron también si dos plataformas grandes o tres plataformas pequeñas.
Y que al final decidieron quedarse con 2 plataformas grandes STOVL (adaptables a los EMALS en el futuro).
¿A que no sabes que es lo que no contemplaron seriamente como portaaviones?

Para hacer eso, entre otras cosas, necesitas al anfibio y al porta para darle cobertura, tanto CAS como CAP. Si un anfibio hace de porta ¿lo acercamos a la costa para que apoye con sus capacidades anfibias el desembarco o lo alejamos algo para que opere con mayor seguridad lejos de la costa?

Tanto tu como yo sabemos que esto es una verdad a medias.
Fundamentalmente porque asume que el LHD que hemos usado para sustituir al PdA (Esto es, al margen de OTRO LHD que YA tenemos) está operando en funcion mixta, y ese es un error que te empecinas en mantener.
El tener un segundo LHD (O LHA, y en diseños que ademas bien pueden ser configurables para aumentar capacidades aereas) como sustituto del PdA lo que te da es mucha mayor flexibilidad. Pero es que eso no quiere decir que si yo tengo el resto de mis anfibios disponibles vaya a ponerlo en configuracion mixta para lastrar su capacidad de operaciones aereas.Como hemos dicho muchas veces si tienes 2 LHD, los dos disponibles y los dos operando en el teatro de operaciones a la vez, seria del genero tonto tenerlos a los dos en configuracion mixta. Tendrás a uno operando como portaaviones ( Así la config. de portaaviones alternativo del LHD es de 24000 t y no de casi 28000 que es si ademas va hasta el cul* de infantes y vehiculos y armas asociadas)y a otro especializado como anfibio...A no ser, claro, que nos quitasemos de en medio a los dos Galicia, cosa que en principio sabemos que no va a ocurrir.

Y esto es tan evidente que por eso el dilema que presentas es inexistente.

Vamos a ver... al que tienes que convencer de eso es al amigo Maxi, que el si se empecina en que mientras el anfibio hace de porta, hace de anfibio y de transporte logístico, todo a la vez y además sin las manos en el manillar y con los ojos cerrados.
Ese dilema “inexistente” es el que siempre saca a relucir maxi como una de las virtudes mayores del BPE...
Así que lo discutes con el.
De hecho yo lo discutía con el, no contigo... me interesa su opinión porque el ejemplo iba para el.

y en el segundo las ventajas del anfibio se reducen a apoyar el desembarco mediante sus helos de transporte, nada de ver a las LCM operando desde mucho mas allá de la línea del horizonte.

¿Cuanto es mucho mas allá de la linea del horizonte?

¿Hablas de la doctrina de desembarcos OTH?¿Que tiene eso que ver con que el sustituto del PdA sea o no un anfibio -Dejando de lado lo de arriba claro-?

Es que lo de arriba no se puede dejar de lado. Iba todo escrito juntito... Y para maxi...

Lo que quiero saber es a cuanto de la costa se pone ese anfibio en labores de porta.
Y que puede aportar desde esa distancia en labores no estrictamente aéreas. Que según maxi es uno de los puntos distintivos que favorecen la elección de un anfibio sobre un porta.

Si es el primer caso, me parece muy bien adquirir un anfibio. Para repartir magdalenas y desembarcar en costas enemigas sin ninguna oposición o dependiendo siempre de la cobertura de otros, adquiramos mas anfibios.

Y luego hablamos de como se meten con el Cavour, pero luego siempre volvemos a lo mismo, al mismo tono despectivo de "repartir magdalenas".Lo que me da la impresion que se traduce en un pobre conocimiento de lo que es la táctica anfibia y de lo que significa en capacidades de proyeccion traducidas de la Armada.

“Repartir magdalenas” en el contexto en el que está no es “ofensivo”, es “descriptivo”. ¿Prefieres misión humanitaria, mas bien. Pues “misión humanitaria”

Si aspiramos a cierta independencia y queremos cubrir nosotros a nuestros muchachos y cubrirnos las espaldas por lo que pueda pasar en el futuro, un porta dedicado es lo que necesitamos, aunque sea mas caro...

Sin duda. Un porta dedicado de los de catapultas, con cubierta oblicua, con Hawkeyes, que tenga un gemelo para poder tener siempre uno disponible. Como opcion alternativa dejo un portaaviones que sea STOVL pero que desplace más de 50000 tm para permitirse mogollones y mogollones de ciclos; A los E-2C los sacrificamos muy a nuestro pesar.

Y no nos olvidemos tambien de una flota de al menos 6 SSN porque los SSK lo tienen muy jodido para proyectarse y nosotros aspiramos a nuestra independencia, a cubrir nosotros a nuestros muchachos y cubrirnos las espaldas aparte de partir las piernas a cualquier barco enemigo que salga al mar para que sea un espacio de maniobra de nuestros grandes portaaviones.

Yo no tengo ningun inconveniente si me explican de donde sale el dinero. Ahora bien, si con porta dedicado nos referimos a algo al estilo del Cavour, con menos aviones disponibles incluso que aquel, en similar liga que lo que ahora tenemos con la 9ª escuadrilla...Me parece francamente que por tener un buque plenamente dedicado no vamos a aspirar a una autonomia mucho mayor que con la otra opcion. Eso no va a marcar la diferencia.

Esto es lo que ocurre cuando no te lees los post anteriores...
-La discusión sobre los CTOL chiquitajos nace de la pretensión de algunos sobre que los aviones catapultados son peores operando desde algo mas pequeño que un CdG y que los STOVL o estaran ligeramente por debajo o estarán a la par en prestaciones o los superaran...
Bueno, es que hay alguno que opina que el F-35B superara al Rafale operando este ultimo desde el CdG, que manda narices...
Yo defiendo que un Rafale puede operar en una plataforma mas pequeña que un CdG y que superara ampliamente al F-35B, en alcance y carga de pago.
No defiendo su compra por parte de la Armada, no lo he hecho nunca a menos que el F-35B se fuera al carajo o de mediar un aumento presupuestal morrocotudo; porque siempre es mejor eso que nada y siempre es mejor un carrier based que un STOVL (a dia de hoy, claro)...
Pero claro, para eso hay que seguir un poco la conversación...

[Kalma_(FIN)]

¿Y sabes que te contestaran? Que primero empezaron dudando entre si STOVL o CTOL, dudaron también si dos plataformas grandes o tres plataformas pequeñas.

Ya, y sin embargo aunque esté tan claro que tenga los defectos que tenga un miniCTOL le das 100 patadas a los F-35B STOVL....Los chicos se empecinan en que el portaaviones siga siendo STOVL, eso si a 65000 tm para hacerse algo asi como un CVA STOVL, con persistencia enorme al nivel de grandes CVs, ciclos de cubierta bestiales y capaz de embarcarse un porron de ellos.

Y que al final decidieron quedarse con 2 plataformas grandes STOVL (adaptables a los EMALS en el futuro).

Si, y que por mucho que sean adaptables a los EMALS en el futuro seguiran basandose en aviones STOVL con limitaciones intrinsecas a este tipo de aviones.

¿A que no sabes que es lo que no contemplaron seriamente como portaaviones?

¿Aparte del LHD en el que piensas evidentemente?Seguramente no se plantearon hacer un porta CATOBAR de 27000 tms tampoco ¿A que no?

Vamos a ver... al que tienes que convencer de eso es al amigo Maxi, que el si se empecina en que mientras el anfibio hace de porta, hace de anfibio y de transporte logístico, todo a la vez y además sin las manos en el manillar y con los ojos cerrados.

Si, esto me parece muy bien, pero resulta que no es la primera vez que te veo usando este mismo argumento con distintas formas. Y si el amigo maxi habla de que a la vez de hacer de porta haces de anfibio, a la espera quedamos de ver si se refiere a la configuracion mixta que es posible con este tipo de plataformas, pero con un portaaviones plenamente dedicado no, por la sencilla razon de que uno no está diseñado para ello y otro sí. En otras palabras, mayor flexibilidad, significar que si por algún casual el JCI se me queda en casa no pierdo de golpe la mitad de la capacidad de despliegue de la IM de la que tenia antes porque puedo poner al LHD/LHA-2 en config mixta....Y aunque pueda ralentizar el ritmo de las operaciones aereas es un problema menor comparado con perder esa mitad de la capacidad de proyeccion que supone un portaaviones dedicado. Portaaviones dedicado que sera mucho mejor operando con aviones,pero que SOLO me sirve para ese fin (y, evidentemente, eso sin mencionar alternativas -No digo que tu alternativa pero meto la puya porque me apetece ya que tanto se habla de estos buques- tipo porta STOBAR o miniCATOBAR,porque entonces o te pagas una pareja o cabe la posibilidad de que ni con el cuentes, ni tengas apoyo aereo alguno para la IM)

Ese dilema “inexistente” es el que siempre saca a relucir maxi como una de las virtudes mayores del BPE...
Así que lo discutes con el.

Y es una virtud, porque es algo que un buque plenamente dedicado NO puede hacer, y ganas un punto en flexibilidad frente a especializacion que puede ser demasiada para un GAE que no se espera muy grande. Lo que no significa que si tenemos todos los buques disponibles los vayamos a tener a todos en configuracion mixta, y esto es algo meridiano bajo mi punto de vista.

Lo que quiero saber es a cuanto de la costa se pone ese anfibio en labores de porta.
Y que puede aportar desde esa distancia en labores no estrictamente aéreas. Que según maxi es uno de los puntos distintivos que favorecen la elección de un anfibio sobre un porta.

Evidentemente si ese anfibio está en labores exclusivamente de porta, podra colocarse exactamente a la misma distancia que otro buque especializado haciendo de porta. En configuracion mixta forzosamente tendrá que acercarse a lo que se denomina escalon de mar, que es donde se situan los anfibios para lanzar el desembarco con la triada helos, AAV y LCM-1E....Que tampoco nos creamos que es a 200 metros de la playa!Hablamos de unas 20 millas o más mar adentro.

“Repartir magdalenas” en el contexto en el que está no es “ofensivo”, es “descriptivo”. ¿Prefieres misión humanitaria, mas bien. Pues “misión humanitaria”

Pues si te reafirmas y hablas de que llamar "buque de repartir magdalenas" a un anfibio con capacidad él sólo de transportar a casi la mitad del TEAR....Lo dicho antes. Pobre opinion de operaciones y tácticas anfibias y la capacidad de proyeccion que proporcionan a la Armada.

Y si me dices que no lo vamos a utilizar en su rol "guerrero" porque nos va mas repartir magdalenas estamos en las mismas, porque puestos a ello sigues teniendo una menor capacidad con un buque especializado unicamente en operar con aviones.

Esto es lo que ocurre cuando no te lees los post anteriores...

¿O sea que tu conclusion de que si aspiramos a cierta independencia necesitamos un porta dedicado varia según como sean los posts anteriores?

-La discusión sobre los CTOL chiquitajos nace de la pretensión de algunos sobre que los aviones catapultados son peores operando desde algo mas pequeño que un CdG y que los STOVL o estaran ligeramente por debajo o estarán a la par en prestaciones o los superaran...

Eso de pretender que los aviones convencionales lanzados en catapulta son peores que los STOVL reconozco que no he leido. Mi grano de arena a este respecto lo llevo diciendo desde hace mucho, y es que es una opcion probablemente menos eficiente que los STOVL,porque pagas los costes de mantenimiento y operacion de sistemas caros y complejos como catapultas de vapor y portaaviones CATOBAR y aunque un Hornet le da cien patadas a un Bravo Plus, a ese coste tienes un portaaviones con persistencia en operaciones corta, con margenes de crecimientos pequeños, con costes de operacion y mantenimiento netamente superiores a un buque STOVL,y sin embargo con un GAE pequeñito, de las mismas miras aproximadas que nuestra actual 9ª escuadrilla (que por cierto, es el tamaño del ala embarcada de ala fija de los futuros IAC indios, normalmente no más de una docenita de aviones y un puñado de helos añadido), lo que solemos denominar "pequeños aeroclubs".

No defiendo su compra por parte de la Armada, no lo he hecho nunca a menos que el F-35B se fuera al carajo o de mediar un aumento presupuestal morrocotudo; porque siempre es mejor eso que nada y siempre es mejor un carrier based que un STOVL (a dia de hoy, claro)...
Pero claro, para eso hay que seguir un poco la conversación...

Lee bien mi cita tú tambien, porque tampoco te acuso en ella de querer miniportas CATOBAR.Me he ceñido a eso de a lo que debemos aspirar si queremos cierta independencia, obviamente con ese aumento presupuestal morrocotudo. Y evidentemente sé que cuando hablas de plataforma especializada hablas de un STOVL,y a ello me remito cuando digo que no me parece que cambies de liga por tener un portaaviones STOVL dedicado en lugar de un gran anfibio que opere algo peor con ellos pero que cumpla los requisitos para los cuales está el GAE de igual numero con el que ambos van a operar. Así que no me hables de no seguir conversaciones...

[aguapalcamello]

El debate, cuando se saca a relucir las opciones de la navy,
hay que mirarlo a la luz de los presupuestos. En el Reino Unido,
actualmente, no hay un penique.Leo muchas veces noticias en los
periódicos sobre las deficiencias de las fuerzas armadas. Por ejemplo,
sobre la falta de helicópteros ý vehículos modernos en Afganistán.
La elección de dos portas está todavía por concretarse, porque David
Cameron ha dicho que a lo mejor eso hay que revisarlo, es decir,
que se cargarán el programa en cuanto lleguen al gobierno el año
que viene.

[cancrexo]

Tayun dijo:

Negativo. Absolutamente todos los pesos que en su terminología utilizan el prefijo MAXIMUN se refieren a limitaciones de CARÁCTER ESTRUCTURAL, y todas las restricciones estructurales son de carácter fijo y no dependen de factores exteriores o ambientales como Altitud de Densidad, viento, longitud de pista etc...

Es decir, todos aquellos datos de ZFW (Peso con Combustible Cero), TOW (Peso al Despegue) y LW (Peso al Aterrizaje) que el piloto utiliza para rellenar su hoja de carga y centrado y volar entre límites, deben ser SIEMPRE inferiores a los MZFW, MTOW y MLW certificados en construcción. Y te la trae al pairo que aterrices o despegues desde un portaaviones, con o sin catapulta, o desde la Nacional VI.

Gracias por la apreciación Herr Tayun. Cierto es lo de la resistencia estructural.
Ascua dijo:

-La discusión sobre los CTOL chiquitajos nace de la pretensión de algunos sobre que los aviones catapultados son peores operando desde algo mas pequeño que un CdG y que los STOVL o estaran ligeramente por debajo o estarán a la par en prestaciones o los superaran...

Tu propuesta, si mal no recuerdo era BASTANTE más pequeña que el CdG, algo como el BSAC-210/220 de unas 27.000Ton.
Ascua dijo:

Bueno, es que hay alguno que opina que el F-35B superara al Rafale operando este ultimo desde el CdG, que manda narices...

¿Quien ha dicho tal cosa? yo al menos no he sido.
Discutíamos sobre si el F-35B, podía o no podía despegar con tal o cual carga de armamento desde un porta tipo JCI, y sobre la carga de armas con la que el Rafale puede despegar desde el CdG, el cual cuenta con unas catapultas de tamaño inferior a los portas Yankis, Y las supuestas capacidades del Cavour, y las del JCI, y si era mejor para la AE un segundo BPE o un porta convencional...
Un saludo Ascua.

[cancrexo]

This is what the F-35B looks like with a full load of external weapons, including the 25mm gun pod mounted on the belly. Lockheed Martin released this photo today of the BF-3 prototype, which is now in ground vibration testing. Meanwhile, the BF-1 prototype is expected to return to flight after a very long hiatus "at any minute" today, Lockheed says.
http://www.flightglobal.com/staticpages/blogs.html
Vía Champi del foro portierramaryaire.
Ascua, es el F-35B, no el A, ni el C, el B.¿Marcha o no marcha la cosa?.

[maximo]

En otras palabras, mayor flexibilidad, significar que si por algún casual el JCI se me queda en casa no pierdo de golpe la mitad de la capacidad de despliegue de la IM de la que tenia antes porque puedo poner al LHD/LHA-2 en config mixta....Y aunque pueda ralentizar el ritmo de las operaciones aereas es un problema menor comparado con perder esa mitad de la capacidad de proyeccion que supone un portaaviones dedicado.

¡Que bien lo has dicho, leñe! Y llevo yo meses intentando explicarlo...

David Cameron ha dicho que a lo mejor eso hay que revisarlo, es decir,
que se cargarán el programa en cuanto lleguen al gobierno el año
que viene.

Mas razon que un santo. Ojito a lo que ha dicho Aguapalcamello, que yo tampoco veo claro que los CVF lleguen necesariamente a buen puerto. Para mi que se van a quedar bastante descafeinados. Yo diria que se van a terminar quedando mas cerca del Italiano (y vereis las risas), que de las 65000 toneladas. Y digo del italiano porque, como provienen de la idea de ser puramente aereos...

[ivan_pollo]

Ola compañeros, el dia 20 hice las pruebas y elegi esta plaza y saqué de puntuacion de primera opcion un 5.222, de momento estoy el numero 1 y hay 300 personas q an solicitado la misma plaza. Quisiera preguntaros si las pruebas se hacen diariamente o sin son un par de ellas por semana, pq aunque tengo nota ala y m dijo el psicologo q seguramente entrase no las tengo todas conmigo, UN SALUDO!

[ASCUA]

Ascua dijo:

Aleluya, de lo que hablamos es de eso, de que, dado que las catapultas previstas eran las mismas que las del CdG ¿a que el peso al despegue iba a ser parecido? ¿a que le da cien patadas al F-35B?
Pues eso, era eso hombre de Dios. Y al cancrexo no le entra en la cabeza.

Pero vamos a ver hombre...Cuanto miden las catapultas del CdG y las de por ejemplo el Ronald Reagan, o el George H. Bush, o el Enterprise, o el Carl Vinson...Pues eso.
Creo que no entiendes, que te están tratando de decir, que los pesos máximos son para condiciones idoneas, que estas condiciones tienen que darse para poder despegar con esa carga máxima, y en ellas influyen velocidad del viento, carrera de despegue, velocidad y longitud de las catapultas, así como su potencia, cantidad de combustible...y algunos parametros más.

Solo añadir a lo dicho por Tayun (y que de una vez por todas debería dejar clara la cuestión) que las catapultas previstas de los BSAC eran exactamente las mismas que las del CdG, Y que obviamente pueden con el peso máximo del Rafale.
Lo que no se es si al recortar la catapulta los aviones franceses sufren un stress en la célula mayor que el de los yankis. Por la mayor patada, digo (aunque el francés debe ser mas robusto que el bizcocho y el ¿Rhino?, al ser mas moderno conceptualmente). Ese, aunque desconozco si es así, si podría ser un factor negativo...

Ascua dijo:

No los ha construido nadie porque los que los construyen se los pueden permitir mas grandes...
Es como con los LHD, nosotros los hacemos de 30 mil y los yankis de 50 mil.
Nadie está usando un LHD en funciones de portaaviones fuera de los yankis. Fuera de ellos, a día de hoy, nadie ha decidido que su porta principal sea un anfibio Y no parece que eso frene al lobby anfibio.

Vamos a ver, el proyecto BSAC, aparte de a la ARA le fué ofrecido a China, que tenía requerimientos por entre 5-7 portaaviones, pero como no vieron claro el tema, pues lo dejaron.
En lo de que nadie fuera de los USA utilice un LHD de portaaviones, pues decirte que es cierto, pero dime una cosa, aparte de los USA y ahora España (próximamente Australia) ¿Quien tiene LHD?. Francia acaba de construir sus BPC clase Mistral (van a por el tercero y quieren un cuarto), Corea tiene sus LPX clase DOKDO, pero no se pueden comparar, ni por tamaño-deplazamiento, ni por hangar, capacidad embarcada, y a pesar de eso, por si no lo sabes, quieren comprar F-35B para emplearlos embarcados desde ellos, al igual que los Japoneses desde sus Cruceros porta-helicópteros clase Hyuga.

Pues si el BSAC fue ofrecido a China y a la Armada Argentina... También los de DCNS les ofrecieron a los argentinos un porta, también mas pequeño que el actual CdG.
O sea que la presentación de ofertas de humo y papeles vacíos de contenido, no era solo cosa nuestra, los gabachos también hacen esas cosas tan feas...

¿Lo de que la Armada Coreana va a adquirir el F-35B es oficial o es un futurible?
¿Lo de la Armada nipona es también oficial o es otro rumor?
Así a bote pronto, ninguno viene con rampa y el Japo tiene uno de los ascensores colocado de tal forma, que en fin, imposible no será, pero en el hilo sobre la Armada nipona ha levantado dudas sobre si veremos sobre el a los F-35B (sin contar el tema “politico” del asunto).
En fin, que cuando los vea, al Coreano y al Japo operando F-35B, te daré la razón, no antes...

Ascua dijo:

Pues porque pensaran que podrían necesitarlo y si ellos dicen que puede llevar 20 F-35B sobrecargados, yo me lo creo...
Yo comprendo que cuando todo el mundo decía que el Cavour solo operaría 12 F-35B era muy fácil despotricar contra el diciendo que es un stronzo di merda y cachondeitos varios y que el BPE le iba a dar 100 patadas haciendo de porta...

Creo que has entendido mal. No son 20 F-35B sobrecargados, serían 20 F-35B yendo el Cavour sobrecargado hasta los topes, con la mitad o más fuera del hangar, en la pista de aterrizaje.
Ademas, tu le das credibilidad a unos si y a otros no. A los italianos, que aun ni han olido al F-35B le concedes toda la veracidad, encuanto entanto dicen que les coge esa cantidad, (yo sinceramente lo dudo muchisimo) ahora bien, a los españoles, no les concedes ni el beneficio de la duda.

Hombre, me refería a que “ellos” (los italianos) podían llevar a los 20 F-35B “sobrecargados” (con el porta a tope) A ver si te crees que me he pasado media vida discutiendo contigo de lo “ligerito de bombas que va” el F-35B frente a los carrier based, y de repente lo voy a sobrecargar como a un pavo en Navidad...

Con aviones fuera del hangar, aparcaditos en los voladizos, es como van los CVN yankis. Se gana tiempo en los ciclos de cubierta, ya que a los aviones, por cuestiones de seguridad, hay que armarlos y llenarlos de combustible en cubierta...
Pero si no tienes voladizos donde aparcar... o demasiadas palas y puros de cola que doblar manualmente, pues eso, que se resienten los ciclos.

Es que sobre los italianos pendía una leyenda que le adjudicaba al Cavour una carga de solo 12 aviones. Y claro el pitorreo era mayúsculo...
Que si el BPE se lo pasa por el forro de los testículos, que si esto, que si lo otro.
Y luego viene la cruda realidad y nos estropea nuestra visión de color rosa...
Y lo que yo creo es que el BPE operara un numero parecido de aviones, probablemente alguno menos ya que es ligeramente mas chico. Y creo que el italiano conseguirá mayor operatividad, al ser un porta dedicado...

[ASCUA]

Aleluya, de lo que hablamos es de eso, de que, dado que las catapultas previstas eran las mismas que las del CdG ¿a que el peso al despegue iba a ser parecido? ¿a que le da cien patadas al F-35B?
Pues eso, era eso hombre de Dios. Y al cancrexo no le entra en la cabeza.

¿En que quedamos? Primero si, luego no, depues si otra vez...

Las ironías no las pillas, eh

Ta claro o no ta claro.

Lo único que está claro es que posteas solo la parte que a ti te interesa. Te cuelgo todo tal cual sale en tu propia fuente:
El actual PRÍNCIPE DE ASTURIAS.

Bla, bla, bla...
Con la tecnología adquirida por la industria naval española con la construcción a principios de los años 70, de las fragatas clase "Baleares", los submarinos clase S-60 "Delfin" (Daphnê) y las corbetas clase "Descubierta" se decidio que el futuro buque fuese de construcción nacional. Se abandono toda idea de construir un portaaviones "clásico" debido a sus costes, hasta que finalmente se opto por elegir el concepto estadounidense del Sea Control Ship (SCS) que a mediados de los 70, había sido abandonado por la propia US Navy.

En enero de 1977 una comisión técnica de la Empresa Nacional Bazán se reunió con la empresa Gibbs & Cox, proyectista del SCS para adquirir el proyecto del buque. Los planos del futuro barco no estaban muy avanzados ( apenas se entregaron una docena de ellos) y fue la propia empresa Bazán la que llevo a cabo todo el rediseño del buque y la introducción de numerosas mejoras. Bazán rehizo todo el proyecto original para construir un portaaviones ligero de escuadra de unas 12000 toneladas, que era lo que buscaba la Armada Española. El buque dentro de sus limitaciones debía ser capaz de llevar a cabo misiones antisubmarinas, antiaéreas y de alerta temprana, asi como proporcionar apoyo aéreo a operaciones anfibias.

Bla, bla, bla y fin

Y de ahí tu que desprendes al leerlo, caramba...
Yo desprendo que se eligió un concepto operativo, el SCS yanki.
Concepto que no buque. Y que luego aquí el concepto se adaptó a un portaaviones de escuadra. Y que los de Gibbs&Cox, que estos si que tenían un buque adaptado al concepto SCS (se dedican a eso, diseñar buques), lo que tenían eran apenas unos 12 planos de su idea del “buque”. 12 puñeteros planos. Leñe el PdA es tan nuestro o mas que el AIP del S-80, que nació en Argentina y se está desarrollando aquí.

[cancrexo]

Ascua escribio:

¿Lo de que la Armada Coreana va a adquirir el F-35B es oficial o es un futurible?
¿Lo de la Armada nipona es también oficial o es otro rumor?
Así a bote pronto, ninguno viene con rampa y el Japo tiene uno de los ascensores colocado de tal forma, que en fin, imposible no será, pero en el hilo sobre la Armada nipona ha levantado dudas sobre si veremos sobre el a los F-35B (sin contar el tema “politico” del asunto).
En fin, que cuando los vea, al Coreano y al Japo operando F-35B, te daré la razón, no antes...

Hooooombre, ahora te fijas en el Sky-Jump, y cuando hablabas de que los australianos en sus LHD canberra class no iban a embarcar F-35B ¿te olvidabas que esos si llevan la rampa a proa?¿que significado puede tener?.Yo no digo que sea así al 100%, pero probabilidades haberlas hailas, y muchas.
Ascua Escribio:

Es que sobre los italianos pendía una leyenda que le adjudicaba al Cavour una carga de solo 12 aviones. Y claro el pitorreo era mayúsculo...
Que si el BPE se lo pasa por el forro de los testículos, que si esto, que si lo otro.
Y luego viene la cruda realidad y nos estropea nuestra visión de color rosa...
Y lo que yo creo es que el BPE operara un numero parecido de aviones, probablemente alguno menos ya que es ligeramente mas chico. Y creo que el italiano conseguirá mayor operatividad, al ser un porta dedicado...

Hombre, yo puedo decir al menos que de mi no salio tal cosa (lo de la UNAEM del Cavour), ahora de lo que está resaltado en negrita, lo comparto con algún matiz. El italiano cuesta 1.500M€ para practicamente hacer lo mismo, y con esa pasta, nosotros hacemos dos BPE y compramos algunos F-35B. Ellos con ese dinerito, uno solo y sin aviones.
Ese era el eje sobre el que giraba la discusión, y parece que ahora empezamos a entendernos.
Ascua escribio:

-La discusión sobre los CTOL chiquitajos nace de la pretensión de algunos sobre que los aviones catapultados son peores operando desde algo mas pequeño que un CdG y que los STOVL o estaran ligeramente por debajo o estarán a la par en prestaciones o los superaran...
Bueno, es que hay alguno que opina que el F-35B superara al Rafale operando este ultimo desde el CdG, que manda narices...
Yo defiendo que un Rafale puede operar en una plataforma mas pequeña que un CdG y que superara ampliamente al F-35B, en alcance y carga de pago.
No defiendo su compra por parte de la Armada, no lo he hecho nunca a menos que el F-35B se fuera al carajo o de mediar un aumento presupuestal morrocotudo; porque siempre es mejor eso que nada y siempre es mejor un carrier based que un STOVL (a dia de hoy, claro)...

Decirte sobre esto algunas cosillas:
1ª-No es que los aviones catapultados sean peores, lo que son peores son sus ratios de despegues/apontajes, su cantidad de carga al despegue y al aterrizaje, y que al ser una plataforma bastante más pequeña, que la ya de por si justa del CdG (me remito a post anteriores sobre el E-2D), donde la cubierta debería estar practicamente despejada en los apontajes, con lo cual la operatividad y los ratios, se ven drasticamente reducidos.
2ª-Que decir tambien, sobre el por ti citado -"Stress de la estructura del avión", al tener que despegar ayudados por catapultas( con el considerable tirón) y aterrizar enganchados de un cable (con el considerable tirón a la inversa).Eso se traduce en un mayor desgaste, mayor cantidad de horas de mantenimiento, y mayor gasto por hora de vuelo, siendo hoy por hoy una opción poco valida para nuestra AE.
3ª-No discuto que tu idea sea o no valida, lo que discuto, es la necesidad de la AE( en función de sus cometidos y sus presupuestos) que parece ser que prefiere aviación VSTOL, y que ya tiene experiencia en su empleo y despliegue.
4ª-Que en función de lo que cuesta y su rendimiento-funcionalidad, el mejor sustituto para el PDA es otro BPE, y que lo ideal serían dos más (aparte del JCI)elevando la cantidad de BPE-LHD a tres.
5ª-No olvidemos que el JCI, "OFICIALMENTE", va a costar entre 350-400M€,y no los 1.500-1.750M€ del Cavour (sin ala aerea embarcada), embarcando los dos practicamente la misma cantidad de aeronaves (una arriba, una abajo), la misma longitud de la cubierta de vuelo, manga similar, pero con unas funciones en configuración de despliegue de medios terrestres o de desembarco, muy pero que muy marginal en el caso del Conte di Cavour.
Resultado global...(a mi entender)el JCI es: más rentable; más versatil; más funcional; más operativo; más adecuado; y lo mejor... Made in Spain, con concepción,diseño, desarrollo, construcción, radares, sistema de combate, sistema de control de plataforma, y mano de obra españolas.
Ademas, con un éxito de ventas por los pedidos australianos...que ya quisieran otros.
Un saludo

[ASCUA]

¿Y sabes que te contestaran? Que primero empezaron dudando entre si STOVL o CTOL, dudaron también si dos plataformas grandes o tres plataformas pequeñas.

Ya, y sin embargo aunque esté tan claro que tenga los defectos que tenga un miniCTOL le das 100 patadas a los F-35B STOVL....Los chicos se empecinan en que el portaaviones siga siendo STOVL, eso si a 65000 tm para hacerse algo asi como un CVA STOVL, con persistencia enorme al nivel de grandes CVs, ciclos de cubierta bestiales y capaz de embarcarse un porron de ellos.

En la elección del STOVL pudo decantar la balanza lo de cosa conjunta esa RAF/RN y también la implicación de RR en el lift-fan...

Y que al final decidieron quedarse con 2 plataformas grandes STOVL (adaptables a los EMALS en el futuro).

Si, y que por mucho que sean adaptables a los EMALS en el futuro seguiran basandose en aviones STOVL con limitaciones intrinsecas a este tipo de aviones.

Si pero las limitaciones de un F-35B catapultado, serán las que le lastra su diseño. Con la ayuda de la catapulta podría despegar a tope de combustible y armamento, y la diferencia no será poca a cuando despegue por sus propios medios...
¿O tambien nos vamos a poner a discutir obviedades?

¿A que no sabes que es lo que no contemplaron seriamente como portaaviones?

¿Aparte del LHD en el que piensas evidentemente?Seguramente no se plantearon hacer un porta CATOBAR de 27000 tms tampoco ¿A que no?

La discusión sobre si aviación STOVL si o aviación CATOBAR iba por un lado. Y la discusión sobre el numero de plataformas iba por otro e independiente del tipo de avión a embarcar.
Siempre ha habido dos corrientes, la que se impuso en tiempos de los Invencibles y la que se ha impuesto ahora.

Vamos a ver... al que tienes que convencer de eso es al amigo Maxi, que el si se empecina en que mientras el anfibio hace de porta, hace de anfibio y de transporte logístico, todo a la vez y además sin las manos en el manillar y con los ojos cerrados.

Si, esto me parece muy bien, pero resulta que no es la primera vez que te veo usando este mismo argumento con distintas formas. Y si el amigo maxi habla de que a la vez de hacer de porta haces de anfibio, a la espera quedamos de ver si se refiere a la configuracion mixta que es posible con este tipo de plataformas, pero con un portaaviones plenamente dedicado no, por la sencilla razon de que uno no está diseñado para ello y otro sí.

Vamos a ver utilizo ese argumento porque cuando el BPE está en configuración mixta, no está en configuración porta. Y aquí hablamos operar como portaaviones al máximo nivel. Y ahora no me vayas a decir que en configuración mixta puedes operar aviones a tutiplé, a la par que los helos y todo ello mientras vacías y llenas el dique descargando LCM’s...
Porque una cosa es ser un LHD y otra cosa es ser Juan Tamarit o el Màgic Andreu o David Copperfield...

Efectivamente con un porta dedicado no puedes hacer eso que hace un LHD. Con un porta dedicado, haces mejor de porta... y punto.

En otras palabras, mayor flexibilidad, significar que si por algún casual el JCI se me queda en casa no pierdo de golpe la mitad de la capacidad de despliegue de la IM de la que tenia antes porque puedo poner al LHD/LHA-2 en config mixta....Y aunque pueda ralentizar el ritmo de las operaciones aereas es un problema menor comparado con perder esa mitad de la capacidad de proyeccion que supone un portaaviones dedicado. Portaaviones dedicado que sera mucho mejor operando con aviones,pero que SOLO me sirve para ese fin (y, evidentemente, eso sin mencionar alternativas -No digo que tu alternativa pero meto la puya porque me apetece ya que tanto se habla de estos buques- tipo porta STOBAR o miniCATOBAR,porque entonces o te pagas una pareja o cabe la posibilidad de que ni con el cuentes, ni tengas apoyo aereo alguno para la IM)

Aquí la cuestión estriba en que a ti ralentizar las operaciones aereas no te supone un problema y a mi no me supone un problema ralentizar las anfibias...
La cuestión radica en que es mas peligroso, lo primero o lo segundo...

Ese dilema “inexistente” es el que siempre saca a relucir maxi como una de las virtudes mayores del BPE...
Así que lo discutes con el.

Y es una virtud, porque es algo que un buque plenamente dedicado NO puede hacer, y ganas un punto en flexibilidad frente a especializacion que puede ser demasiada para un GAE que no se espera muy grande. Lo que no significa que si tenemos todos los buques disponibles los vayamos a tener a todos en configuracion mixta, y esto es algo meridiano bajo mi punto de vista.

Que la flexibilidad es una virtud intrinseca de los LHD es indiscutible, ahora bien lo de que no los podamos tener en configuración mixta a los dos, para alguno que yo se me, no es tan meridiano...
Aquí lo que hay es mucha confianza, demasiada quizá, en los AWD y un desprecio absoluto sobre las labores de los Harrier y/o F-35B en acciones puras de defensa de la flota...

Lo que quiero saber es a cuanto de la costa se pone ese anfibio en labores de porta.
Y que puede aportar desde esa distancia en labores no estrictamente aéreas. Que según maxi es uno de los puntos distintivos que favorecen la elección de un anfibio sobre un porta.

Evidentemente si ese anfibio está en labores exclusivamente de porta, podra colocarse exactamente a la misma distancia que otro buque especializado haciendo de porta. En configuracion mixta forzosamente tendrá que acercarse a lo que se denomina escalon de mar, que es donde se situan los anfibios para lanzar el desembarco con la triada helos, AAV y LCM-1E....Que tampoco nos creamos que es a 200 metros de la playa!Hablamos de unas 20 millas o más mar adentro.

¿Podrá? ¿O mas bien deberá?
¿A la misma distancia que un buque especializado? O sea, mas lejos de la costa que en configuración mixta...

O sea, que se queda lejos de la costa en configuración de porta y cerca de ella, en configuración mixta...
Parece de cajón, pero a alguno le cuesta hacerse a la idea...

“Repartir magdalenas” en el contexto en el que está no es “ofensivo”, es “descriptivo”. ¿Prefieres misión humanitaria, mas bien. Pues “misión humanitaria”

Pues si te reafirmas y hablas de que llamar "buque de repartir magdalenas" a un anfibio con capacidad él sólo de transportar a casi la mitad del TEAR....Lo dicho antes. Pobre opinion de operaciones y tácticas anfibias y la capacidad de proyeccion que proporcionan a la Armada.

Y si me dices que no lo vamos a utilizar en su rol "guerrero" porque nos va mas repartir magdalenas estamos en las mismas, porque puestos a ello sigues teniendo una menor capacidad con un buque especializado únicamente en operar con aviones.

No hablo de “buque para” repartir magdalenas, hablo de “misión para” reparto de magdalenas... hay una ligera diferencia.
Y efectivamente un LHD está mejor preparado para ello.

Y fíjate tu si le doy importancia a las misiones de proyección y anfibias de la Armada, que prefiera dedicarles un porta STOVL en exclusiva para protegerlos. Porque me pongo siempre en lo peor y luego les diseño el buque... Tu les diseñas el buque pensando que como en 20 años no hemos necesitado el porta, les diseñaremos un anfibio y si la cosa se complica Dios proveera...

Esto es lo que ocurre cuando no te lees los post anteriores...

¿O sea que tu conclusion de que si aspiramos a cierta independencia necesitamos un porta dedicado varia según como sean los posts anteriores?

Lo que varía es tu percepción de lo que es un porta dedicado según mi criterio.
Unas veces me adjudicas que es un CTOLin otras veces un CTOLon, otros un STOVL...
Yo ya no se si es según sople el viento o según te convenga, lo que hace oscilar tu opinión...

-La discusión sobre los CTOL chiquitajos nace de la pretensión de algunos sobre que los aviones catapultados son peores operando desde algo mas pequeño que un CdG y que los STOVL o estaran ligeramente por debajo o estarán a la par en prestaciones o los superaran...

Eso de pretender que los aviones convencionales lanzados en catapulta son peores que los STOVL reconozco que no he leido. Mi grano de arena a este respecto lo llevo diciendo desde hace mucho, y es que es una opcion probablemente menos eficiente que los STOVL,porque pagas los costes de mantenimiento y operacion de sistemas caros y complejos como catapultas de vapor y portaaviones CATOBAR y aunque un Hornet le da cien patadas a un Bravo Plus, a ese coste tienes un portaaviones con persistencia en operaciones corta, con margenes de crecimientos pequeños, con costes de operacion y mantenimiento netamente superiores a un buque STOVL,y sin embargo con un GAE pequeñito, de las mismas miras aproximadas que nuestra actual 9ª escuadrilla (que por cierto, es el tamaño del ala embarcada de ala fija de los futuros IAC indios, normalmente no más de una docenita de aviones y un puñado de helos añadido), lo que solemos denominar "pequeños aeroclubs".

Desgranas todos los defectos y ninguna de las virtudes.
Pequeños aeroclubes son, tanto 12 Harriers como 12 Hornets. Y cuando comparamos cargas y alcances, ahí termina todo el parecido...
Y la eficiencia debería medirse en eficacia, no en moneda al cambio... no vaya a ser que nos sobren efecienes y nos falten dianas flotantes.

No defiendo su compra por parte de la Armada, no lo he hecho nunca a menos que el F-35B se fuera al carajo o de mediar un aumento presupuestal morrocotudo; porque siempre es mejor eso que nada y siempre es mejor un carrier based que un STOVL (a dia de hoy, claro)...
Pero claro, para eso hay que seguir un poco la conversación...

Lee bien mi cita tú tambien, porque tampoco te acuso en ella de querer miniportas CATOBAR.Me he ceñido a eso de a lo que debemos aspirar si queremos cierta independencia, obviamente con ese aumento presupuestal morrocotudo. Y evidentemente sé que cuando hablas de plataforma especializada hablas de un STOVL,y a ello me remito cuando digo que no me parece que cambies de liga por tener un portaaviones STOVL dedicado en lugar de un gran anfibio que opere algo peor con ellos pero que cumpla los requisitos para los cuales está el GAE de igual numero con el que ambos van a operar. Así que no me hables de no seguir conversaciones...

No te creas que yo piense en un aumento presupuestal morrocotudo, cuando pienso en un porta STOVL dedicado... eso lo dejo para los CTOL (en singular o en plural).
Cuando yo pienso fríamente en un STOVL me sale, no un Cavour, me sale un Super PdA. Pero lo que me pide el cuerpo no es un Super PdA, es un mini CVF...

Lo que pasa es que para mi ese bicho está por encima en importancia que las fragatas F-110. Y si he de supeditar su tonelaje y su complejidad y su precio en definitiva, a poderme pagar el porta que necesito, lo hago con los ojos cerrados, teniendo como tengo 5 AWD’s en la butxaca...

Y si, ahora parece que algo te has leído

[ASCUA]

Ascua dijo:

-La discusión sobre los CTOL chiquitajos nace de la pretensión de algunos sobre que los aviones catapultados son peores operando desde algo mas pequeño que un CdG y que los STOVL o estaran ligeramente por debajo o estarán a la par en prestaciones o los superaran...

Tu propuesta, si mal no recuerdo era BASTANTE más pequeña que el CdG, algo como el BSAC-210/220 de unas 27.000Ton.

Mi propuesta no, la de Bazan. Y llevaba catapultas C-13 las mismas que el CdG.

Ascua dijo:

Bueno, es que hay alguno que opina que el F-35B superara al Rafale operando este ultimo desde el CdG, que manda narices...

¿Quien ha dicho tal cosa? yo al menos no he sido.
Discutíamos sobre si el F-35B, podía o no podía despegar con tal o cual carga de armamento desde un porta tipo JCI, y sobre la carga de armas con la que el Rafale puede despegar desde el CdG, el cual cuenta con unas catapultas de tamaño inferior a los portas Yankis, Y las supuestas capacidades del Cavour, y las del JCI, y si era mejor para la AE un segundo BPE o un porta convencional...
Un saludo Ascua.

Y ha quedado claro que si las catapultas pueden con el MTOW del Rafale, pues este despega, desde el CdG o desde los BSAC que llevaban la misma catapulta.
Y que los F-35B no le hacen sombra...
Yo no creo que haya discusión sobre lo que es mejor para la Armada. Y es tener dos plataformas, mínimo. Y dado el nivel presupuestario, con aviación STOVL
Lo que yo no admito es que se desprecien las capacidades de un CTOL pequeño hasta el punto de considerarlas muy inferiores a las de un LHD.

Ascua escribio:

¿Lo de que la Armada Coreana va a adquirir el F-35B es oficial o es un futurible?
¿Lo de la Armada nipona es también oficial o es otro rumor?
Así a bote pronto, ninguno viene con rampa y el Japo tiene uno de los ascensores colocado de tal forma, que en fin, imposible no será, pero en el hilo sobre la Armada nipona ha levantado dudas sobre si veremos sobre el a los F-35B (sin contar el tema “politico” del asunto).
En fin, que cuando los vea, al Coreano y al Japo operando F-35B, te daré la razón, no antes...

Hooooombre, ahora te fijas en el Sky-Jump, y cuando hablabas de que los australianos en sus LHD canberra class no iban a embarcar F-35B ¿te olvidabas que esos si llevan la rampa a proa?¿que significado puede tener?.Yo no digo que sea así al 100%, pero probabilidades haberlas hailas, y muchas.

¿Seguro que he afirmado categóricamente que los aussies no embarcaran F-35B?
¿No habré añadido la coletilla:“de momento, nasti de plasti”?

Ascua Escribio:

Es que sobre los italianos pendía una leyenda que le adjudicaba al Cavour una carga de solo 12 aviones. Y claro el pitorreo era mayúsculo...
Que si el BPE se lo pasa por el forro de los testículos, que si esto, que si lo otro.
Y luego viene la cruda realidad y nos estropea nuestra visión de color rosa...
Y lo que yo creo es que el BPE operara un numero parecido de aviones, probablemente alguno menos ya que es ligeramente mas chico. Y creo que el italiano conseguirá mayor operatividad, al ser un porta dedicado...

Hombre, yo puedo decir al menos que de mi no salio tal cosa (lo de la UNAEM del Cavour), ahora de lo que está resaltado en negrita, lo comparto con algún matiz. El italiano cuesta 1.500M€ para prácticamente hacer lo mismo, y con esa pasta, nosotros hacemos dos BPE y compramos algunos F-35B. Ellos con ese dinerito, uno solo y sin aviones.
Ese era el eje sobre el que giraba la discusión, y parece que ahora empezamos a entendernos.

Vale, empezamos a entendernos.
Un porta dedicado es mas caro, eso ya se sabe.
E intuyo en lo que no estás de acuerdo: “Y creo que el italiano conseguirá mayor operatividad, al ser un porta dedicado” ¿A que no voy errado?

¿No resulta sorprendente que los italianos, que necesitaran LHD en un futuro cercano, cometan semejante error?... a menos que exista una “ligera” diferencia entre un LHD y un porta STOVL.

Ascua escribio:

-La discusión sobre los CTOL chiquitajos nace de la pretensión de algunos sobre que los aviones catapultados son peores operando desde algo mas pequeño que un CdG y que los STOVL o estaran ligeramente por debajo o estarán a la par en prestaciones o los superaran...
Bueno, es que hay alguno que opina que el F-35B superara al Rafale operando este ultimo desde el CdG, que manda narices...
Yo defiendo que un Rafale puede operar en una plataforma mas pequeña que un CdG y que superara ampliamente al F-35B, en alcance y carga de pago.
No defiendo su compra por parte de la Armada, no lo he hecho nunca a menos que el F-35B se fuera al carajo o de mediar un aumento presupuestal morrocotudo; porque siempre es mejor eso que nada y siempre es mejor un carrier based que un STOVL (a dia de hoy, claro)...

Decirte sobre esto algunas cosillas:
1ª-No es que los aviones catapultados sean peores, lo que son peores son sus ratios de despegues/apontajes, su cantidad de carga al despegue y al aterrizaje, y que al ser una plataforma bastante más pequeña, que la ya de por si justa del CdG (me remito a post anteriores sobre el E-2D), donde la cubierta debería estar practicamente despejada en los apontajes, con lo cual la operatividad y los ratios, se ven drasticamente reducidos.

Los ratios de despegue son peores, no drásticamente peores...
Que el Hawkeye aterrice a duras penas en el CdG, no implica que a sus cazas les pase lo mismo. En un porta CTOL (y en uno STOVL) los voladizos de la pista son utilizados para eso precisamente, aparcar los aviones. Cosa que en un LHD no se puede hacer ya que compromete la estabilidad...
Su cantidad de armamento es mayor, su alcance es mayor. No peores, coñe...

2ª-Que decir tambien, sobre el por ti citado -"Stress de la estructura del avión", al tener que despegar ayudados por catapultas( con el considerable tirón) y aterrizar enganchados de un cable (con el considerable tirón a la inversa).Eso se traduce en un mayor desgaste, mayor cantidad de horas de mantenimiento, y mayor gasto por hora de vuelo, siendo hoy por hoy una opción poco valida para nuestra AE.

Eso del “stres de la célula” dependerá de la vida útil que le den al avión en fábrica de acuerdo con el pliego de condiciones tecnicas que fijó la Royale francesa. Ese es un dato que desconozco...
Obviamente la Royale lo habrá tenido en cuenta.
Y si su hora de vuelo es el doble de cara y por el contrario carga el doble de armamento y lo lleva al doble de distancia que un STOVL (hablando en plata); pues lo comido por lo servido...

3ª-No discuto que tu idea sea o no valida, lo que discuto, es la necesidad de la AE( en función de sus cometidos y sus presupuestos) que parece ser que prefiere aviación VSTOL, y que ya tiene experiencia en su empleo y despliegue.

Es que yo no he dudado jamás sobre que tipo de aviación embarcada era mas adecuada para nosotros. La VSTOL...
Eso no significa que no le vea las ventajas (que las tiene) y los inconvenientes (que también los tiene y mas acusados) de la aviación CTOL embarcada. Hay una pequeña diferencia entre lo uno y lo otro...

4ª-Que en función de lo que cuesta y su rendimiento-funcionalidad, el mejor sustituto para el PDA es otro BPE, y que lo ideal serían dos más (aparte del JCI)elevando la cantidad de BPE-LHD a tres.

Yo hablando de portas no mezclo rendimiento y funcionalidad.
Pues a mi lo ideal, ideal, ideal, ideal serían dos BPE (identicos y construidos uno detrás del otro) y un porta STOVL dedicado.
Lo ideal, ideal, ideal, seria un BPE y un porta dedicado STOVL.
Lo ideal, ideal, un BPE y un BPE/LHA sin dique.
Y lo ideal (so pena de quedarse sin UNAEMB) dos BPE

5ª-No olvidemos que el JCI, "OFICIALMENTE", va a costar entre 350-400M€,y no los 1.500-1.750M€ del Cavour (sin ala aerea embarcada), embarcando los dos prácticamente la misma cantidad de aeronaves (una arriba, una abajo), la misma longitud de la cubierta de vuelo, manga similar, pero con unas funciones en configuración de despliegue de medios terrestres o de desembarco, muy pero que muy marginal en el caso del Conte di Cavour.
Resultado global...(a mi entender)el JCI es: más rentable; más versatil; más funcional; más operativo; más adecuado; y lo mejor... Made in Spain, con concepción,diseño, desarrollo, construcción, radares, sistema de combate, sistema de control de plataforma, y mano de obra españolas.

La versatilidad y funcionalidad son capacidades intrínsecas a un LHD. La operatividad habrá que demostrarla y que sea mas adecuado o no, pues dependerá de lo que esperes del porta...
Aquí de lo que se habla es, o de portaaviones STOVL o de anfibios haciendo de portaaviones. Que es de lo poco que le hemos podido escuchar a un AJEMA... o sea que tan claro no debe de estar.
Y lo de Made in Spain, que quieres que te diga. Que si, que el STOVL lo vamos a construir en el Ferrol...

[ASCUA]

No los ha construido nadie porque los que los construyen se los pueden permitir mas grandes...

Pero habra alguien con menos posibles que no puedan permitirselos mas grandes, que quiera esto y que no los haya construido... En principio, a todos los poseedores de Baby carrier nos pasa. Los britanicos de hace quince años, nosotros, los italianos.... Todos nos los podriamos haber permitido... pero no nos los permitimos. Claro, a lo mejor lo que pasa es que ni siquiera eran tan baratos.

Hombre los pérfidos se han columpiado ora en una dirección otra en otra... que si portas grandes que si portas pequeños, que si CTOL que si STOVL.
Y eso de que nosotros y los italianos nos lo podríamos haber permitido, en fin, ni nosostros ni ellos eramos ni China ni Argentinas "y sus circunstancias". Eran otros tiempos, con un avión pequeño ligero y barato, que decía “cómeme, cómeme”
El F-35B dice comeme... y prepara la sal de fruta.

Las catapultas, entonces de vapor y mañana electromagneticas,

Es que ese no es el problema de las catapultas. El problema de las mismas es que son igual de grandes en un buque de 50000 toneladas que en uno de 30000. Y eso significa que lo que en uno se meten sin problemas, en el otro ya no. Para un buque un treinta por ciento mas pequeño no usas catapultas un treinta por ciento mas pequeñas. Usas las mismas. Y como la pista si que es la de un portaaviones de 30000 toneladas, eso significa que tienes que dedicar mucho mas porcentaje de pista a los lanzamientos. Y con los cables de apontaje sucede exactamente lo mismo. No hay sistemas de apontaje un treinta por ciento mas pequeños, son igual de grandes. Asi que terminas con toda la pista ocupada por sistemas de despegue y aterrizaje. Y si tienes suerte, ni siquiera se solaparan. Asi que ya empezamos a juguetear con que para lanzar mas de cuatro aviones tienes que empezar a jugar con los ascensores. Y, claro, volvemos a lo mismo, mismito, mismo. No hay ascensores un treinta por ciento mas pequeños. Si quieres subir a cubierta los mismos aviones que en un porta de cincuenta mil toneladas, necesitas los mismos ascensores.... De los margenes de seguridad ni hablamos. ¿Me voy explicando?

Efectivamente, ahora te vas explicando. Todo eso es así, “grosso modo” y con todo y con eso algunos se han seguido empeñando en que era factible. Y Bazán y DCNS perdieron el tiempo en diseñar algo así, que no valía para nada... pero lanzaba al aire Rafales y Hornets.
Ahora lo que hay que ver es si las EMALS aparejadas a las nuevas propulsiones full-electric, aclaran el panorama un poco...

Si las prestaciones desde sus portas fueran tan pobres como se sugiere y la cosa se arreglara con portas mas grandes, los tendrían sin lugar a dudas. Esta claro, me parece a mi.

Pues perdoname, pero yo sigo sin verlo claro. Van a operar con, exactamente, los mismos aviones que los rusos (salvo el LCA), pero con cubiertas mucho mas pequeñas. Si sabemos que las cifras que dan los rusos son cuanto menos pequeñas ¿Que pasa con los indios? Porque a mi esas cifras solo me disminuyen cuando me paro a pensar. No se porque vamos a aceptar que los rusos operan sus aviones practicamente en el limite y los indios van a operarlos con menos, pero van a obtener mejores resultados. Disculpame, pero no veo las cosas claras. Y es peor, no se como podria llegar a verlas menos difusas sin cargarme cuatro o cinco leyes fisicas.

Si yo comprendo tus dudas, los pocos datos que tenemos hablan que un STOBAR lanza un avión con una masa de combustible y armamento despreciable...
Lo que yo digo es que a los hindús no los tengo por indios de las películas de cow-boys. Les concedo el beneficio de la duda...
Y es que el concepto ruso STOBAR ha permanecido invariable en lo que a plataformas se refiere, tanto buques como aviones. Pues ellos diseñan 2 nuevos buques y remozan el Fulcrum...
En definitiva, que con los años el concepto es de esperar que haya mejorado o es que los hindú se han vuelto majaretas...

Pues porque pensaran que podrían necesitarlo y si ellos dicen que puede llevar 20 F-35B sobrecargados, yo me lo creo...

Claro, y despues, con esos 20 aviones nos ayudan a nosotros a desembarcar, que total, ya estamos en la ISAF. Tu mencionas el modelo "repartir hondonadas de hostias", y yo te respondo que en ese modo lo mismo necesitamos mas cosas que aviones. Y es que tu mismo lo dices.

Porque sin lo primero no hay lo segundo

Y sin lo segundo, tampoco hay primero. Nosotros nos preparamos para tenerlo todo. Aparte de que, para operar con veinte aviones, el modelo de dos cubiertas nuestro le da sopas con honda al "monocubierta" suyo.

Ellos también tienen previstos LHD’s en un futuro no demasiado lejano, cuidadín. Y a día de hoy tienen el Garibaldi, así que nos ganan por la mano.

Si no tienes cobertura aérea adecuada, la cosa se complica hasta el punto de volverse imposible. Está claro que si piensas que eso lo consigues con un anfibio, hay poco que discutir.
Pero si no lo consigues, jodida la hemos...

Mas razon que un santo. Ojito a lo que ha dicho Aguapalcamello, que yo tampoco veo claro que los CVF lleguen necesariamente a buen puerto. Para mi que se van a quedar bastante descafeinados. Yo diria que se van a terminar quedando mas cerca del Italiano (y vereis las risas), que de las 65000 toneladas. Y digo del italiano porque, como provienen de la idea de ser puramente aereos...

Hombre, puramente, puramente aereo no. Que tiene un garaje para vehículos ligeros considerable...
Mariconadas italianas. Eso se lo quitan los de Navantia, también su sistema de armas mas propio de una fragata ligera y te lo dejan niquelao de precio...

[cancrexo]

Ascua escribio:

Vale, empezamos a entendernos.
Un porta dedicado es mas caro, eso ya se sabe.
E intuyo en lo que no estás de acuerdo: “Y creo que el italiano conseguirá mayor operatividad, al ser un porta dedicado” ¿A que no voy errado?

¿No resulta sorprendente que los italianos, que necesitaran LHD en un futuro cercano, cometan semejante error?... a menos que exista una “ligera” diferencia entre un LHD y un porta STOVL.

Y tanto que más caro. Fíjate si es así, que el italiano ronda los 1.500-1.750M€ frente a los 350-400M€ del JCI.
Lo de la operatividad...habra que verla en su momento, operando los dos con el mismo tipo de aeronaves, sean AV-8B+, sean F-35B o NH-90 y AB-212.
A la pregunta que me formulas al final, decirte que el Conte di Cavour, se diseño como mixto LHD, pero que el aumento radical de costos según avanzaba el proyecto, y la entrada en el proyecto del F-35B obligó a replantearse la popa, y en vez de dique inundable, se termino con el espejo que tiene actualmente en el que hay una portezuela para funciones RO-RO en muelle.

Development of Project: Plans regarding the construction of a second aircraft carrier for the Italian Navy have been modified on several occasions during the last two decades.
Until about the late 1980’s, after the aircraft/helicopter cruiser GARIBALDI had entered service, it was planned to basically build a second unit based on that class in the early 1990's. That new carrier would have entered service some time between 1995 and 1997.
That new ship (to be named MAZZINI or CAVOUR) was initially quite similar to nave GARIBALDI, with only rather minor design modifications. Later, under the designation of “Project 148” (1991), it evolved into a somewhat larger design (15-16’000t full load displacement vs 13’800t, slightly increased length), with for instance a longer island and a different sensors arrangement permitting to separate the two Gas Turbines exhausts/funnels (coming from the two machinery rooms), unlike what had to be made for nave GARIBALDI. The surface-to-surface anti-ship missile system initially planned (Otomat Teseo) was later dropped, while the anti-air warfare capability was to be provided (in addition to 40/70mm and then 76/62mm CIWS) mainly by either two Albatros 8-cell launchers for Aspide SAM’s, or by the future SAAM/IT system at the time in development, including a multifunction phased-array radar, a vertical launch system and Aster 15 surface-to-air missiles.
With the end of the Cold War, the strategy of the Navy and operational activities did change the requirements for the ship, in fact blocking and delaying construction. The new specific demands, including a greater air cover, ability to command complex and projection of force brought to light the Project 156 (or 156A or 160), a STOVL aircraft carrier itself with a displacement of 18-20.000 tons with a length of 200 meters and width of 34 m but can also carry 150/180 marines (San Marco). Other features were the SAAM system with EMPAR and Aster 15, 3 76/62 as CIWS, defence systems and SLAT SCLAR, crew of 550 people and up to 300 aircraft for the group which had to be set at 10/12 AV-8B and 6-8 EH-101. The entry on the fleet was in early 2000.
In 1995 was published the new model of defence which provided the need for a fourth anphibious unit of type LHD/LPD, derived from the project San Giorgio, with a displacement of 13,000 tons, 153 meters long, 21 knots speed with 2 engines diesel, crew of 200 units, deck for 6 EH-101, hangar for 5 EH-101, well deck for 4 LCU suitable for tanks, space for 500 marines, ability to command and 2 76/62 on defence.
The shortage of funds to the Navy brought the unification of projects with the birth of the project 163 also known as Nuova Unità Maggiore Anfibia (New Aphibious Major Unit). The characteristics were a displacement of 20,000 tons, lenght of about 200 metres, well deck of 50 m to 2 LCAC, air group of 4 AV-8B and 6-8 EH-101, 25 knots, the ability to command but low self-defence. In subsequent years the project evolved in " Project 168", which provided almost 21,000 tonnes, length of 218 meters, width of 39 m, 25 knots, 620 marines, 420 of crew, 200 for air group and 140 for the command complex for a total of 1,380 people. A well deck reduced to 25 x 14 m, single hangar / garage for 8 aircraft or helicopters or 12 vehicles or mix, a system of self-minimum for self with 3 76/62 and prepared for receive SAAM-it in future. The project, which is considered too low to conduct appropriate air operations, was further modified and reached 22,000 tonnes for the 220 metres to mount 4 gas turbines, and now the combat system complete with missiles on the starboard side.
In 2000 the project was again the changes became final that was approved, the "Project 168A". This sudden change of direction was probably attributable to the project of F-35B, which is intended to replace the smaller AV-8B as well to consider that US Navy ships that displace 40,000 tonnes air operations are to much sacrificed.

http://digilander.libero.it/en_mezzi_mi ... Cavour.gif
Fuente:http://www.libero.it/
Ascua escribio:

Los ratios de despegue son peores, no drásticamente peores...
Que el Hawkeye aterrice a duras penas en el CdG, no implica que a sus cazas les pase lo mismo. En un porta CTOL (y en uno STOVL) los voladizos de la pista son utilizados para eso precisamente, aparcar los aviones. Cosa que en un LHD no se puede hacer ya que compromete la estabilidad...
Su cantidad de armamento es mayor, su alcance es mayor. No peores, coñe...

¿Que los LHD no pueden hacer que cosa?
http://www.navsource.org/archives/10/08/10080106.jpg
http://www.navsource.org/archives/10/08/10080114.jpg
http://www.navsource.org/archives/10/08/10080115.jpg
Ahora en ese tamaño, ponle pista oblicua, cables de frenado y catapultas... los aviones y helos estacionados a popa y a babor en la pista ¿donde los situas? en configuración VSTOL, por lo menos los de estribor y algunos de babor permanecerían mientras aterrizan los AV-8B+ o los F-35, ya que no necesitan tanto margen de seguridad, ni pista libre por si no enganchan el cable de frenado.
Ascua escribio:

Y si su hora de vuelo es el doble de cara y por el contrario carga el doble de armamento y lo lleva al doble de distancia que un STOVL (hablando en plata); pues lo comido por lo servido...

Y si mi prima tuviese...sería mi primo, no mi prima.
Debes de saber ya a ciencia cierta la cantidad de armamento con la que puede despegar el F-35B ¿no?
http://apture.s3.amazonaws.com/00000123 ... ce%202.jpg
¿Te vas haciendo una idea Ascua?
Via Champi del foro portierramaryaire.
Imagen de fightglobal.
Ascua escribio:

o hablando de portas no mezclo rendimiento y funcionalidad.
Pues a mi lo ideal, ideal, ideal, ideal serían dos BPE (identicos y construidos uno detrás del otro) y un porta STOVL dedicado.
Lo ideal, ideal, ideal, seria un BPE y un porta dedicado STOVL.
Lo ideal, ideal, un BPE y un BPE/LHA sin dique.
Y lo ideal (so pena de quedarse sin UNAEMB) dos BPE

Ascua escribio:

La versatilidad y funcionalidad son capacidades intrínsecas a un LHD. La operatividad habrá que demostrarla y que sea mas adecuado o no, pues dependerá de lo que esperes del porta...
Aquí de lo que se habla es, o de portaaviones STOVL o de anfibios haciendo de portaaviones. Que es de lo poco que le hemos podido escuchar a un AJEMA... o sea que tan claro no debe de estar.
Y lo de Made in Spain, que quieres que te diga. Que si, que el STOVL lo vamos a construir en el Ferrol..

Menos mal que vamos reconociendo algo, que el LHD es versatil y funcional, y casi no hicieron falta post...
Y aparte de eso, si lo dice un ajema ¿sera o no sera posible?
Una pregunta ¿tu que preferirías, un Conte di Cavour para España pero hecho en Italia, con su tecnología y mano de obra, o un JCI con nuestra tecnología (INDRA, TECNOBIT, NAVANTIA...) generando carga de trabajo y lo mejor, experiencia en la construcción en España?

[maximo]

repe