Fragatas F-80 de la Armada Española

[ASCUA]

Por lo que queda claro lo mentiroso que eres y como tergiversas las cosas para tratar de salirte con la tuya, pero como ya he dicho no cuela, no es algo reciente ni mucho menos ocasional, si no que lo haces sistemáticamente como puede dar fe cualquiera que debata contigo

Si eso fuera cierto, el del anterior post no habria sido mi primera edición, en 3217 mensajes en el FMG, por parte de los moderadores...
Pero eso se arregla muy fácil.
Que no se preocupe el moderador, que esto no se va a repetir...

[Kraken]

Si eso fuera cierto, el del anterior post no habria sido mi primera edición, en 3217 mensajes en el FMG, por parte de los moderadores...
Pero eso se arregla muy fácil.
Que no se preocupe el moderador, que esto no se va a repetir...

Te han editado por faltar al respeto, lo de mentir y tergiversar ya es algo más habitual en ti como ha quedado claro.

[Roberto Gutierrez Martín]

Con lo facilito que es debatir de algo que nos gusta a todos de buen rollo y las que liamos a veces....

[aguapalcamello]

Exacto, aquí alguien tiene que ceder un poco para evitar estos
espectáculos,que no llevan a ninguna parte

[ASCUA]

Por mi parte he decidido que no vale la pena discutir, así que no voy a entrarle mas al trapo por mucho que escriba lo que escriba.
Ala, ya está olvidado...

Roberto Gutierrez Martín escribió:.

si el ark royal con 50mil Tm llevaba phantom y buccaner nosotros podremos hacer algo.

No, si yo ya decia que el limite para ser un CV pequeñito era por encima del desplazamiento de un CdG. Porque un CV pequeñito es el CdG, por debajo de eso no es un CV, es un pigmeo que va al gimnasio.

El pigmeo y el gimnasio.
El Hermes de 27000 toneladas y el Bucanneer...
Los problemas del CdG eran con el Hawkeye y sus márgenes de seguridad, no con sus cazas.

.

Y tu obvias que las catapultas pueden con el peso máximo del Rafale

Es al reves. Solo faltaba eso. Es que el peso maximo al despegue del Rafale es con esas catapultas. Si le metes otras de caracteristicas diferentes ese peso maximo varia. Todos los aviones son capaces de despegar en su peso maximo. ¡Acabaramos!. Lo que ocurre es que ese peso maximo es el que varia segun las circunstancias en que se despega.

Aleluya, de lo que hablamos es de eso, de que, dado que las catapultas previstas eran las mismas que las del CdG ¿a que el peso al despegue iba a ser parecido? ¿a que le da cien patadas al F-35B?
Pues eso, era eso hombre de Dios. Y al cancrexo no le entra en la cabeza.

Los BSAC contemplaban

Los BSAC contemplaban....Los BSAC contemplaban....Los BSAC contemplaban....Los BSAC contemplaban.....

VAmos a ver. Si tan buenos eran...¿Porque no los ha construido nadie? ¿Por que no son la opcion de Gran Bretaña, o Francia, o de cualquier otro pais con nivel suficiente? Pues si quieres, te lo digo yo. Porque eran diseños de papel, de ese papel que lo aguanta todo. A veces la realidad es tozuda. Ese diseño (o similar) no ha sido adoptado por nadie porque nadie le ha visto visos de ser realista.

No los ha construido nadie porque los que los construyen se los pueden permitir mas grandes...
Es como con los LHD, nosotros los hacemos de 30 mil y los yankis de 50 mil.
Nadie está usando un LHD en funciones de portaaviones fuera de los yankis. Fuera de ellos, a día de hoy, nadie ha decidido que su porta principal sea un anfibio Y no parece que eso frene al lobby anfibio.

Estos tios son los mismos que metieron el AEGIS en 6000 toneladas de barco...

Y yo tambien opino que podrian meterselo al BSAC. Pero, como decia Josefina a Napoleon hablando de sus ansias sexuales "una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa". Que sepamos resolver un problema no significa automaticamente que podamos resolver cualquier problema. Y menos en un campo del que no tenemos ni puñetera idea como es el de las catapultas y los sistemas de apontajes. Ni los franceses pudieron solucionar lo de sus catapultas, teniendo que recurrir a los gringos, como para que nosotros le enseñemos al mundo como se hace un CV. Asi de chulos somos. .

Empiezas a utilizar argumentos desesperados. Las catapultas, entonces de vapor y mañana electromagneticas, se las compraríamos a los yankis, nos las mandarían por SEUR envueltas en celofán con una pegatina con la leyenda “do Not Open”, como el AEGIS mismamente...
Coñe, a los franceses, las catapultas, los yankis se las vendieron sin ningún tipo de problema...

Ha habido un porrón de portas desde la II guerra mundial operando con cazas a reacción y bastantes de ellos moviéndose en tamaños cercanos, cuando no mayores, a los del Rafale...

Y ahi tienes las tasas de accidentes para ver como funciona la cosa en la realidad. .

Lo que yo decía, argumentos desesperados...

están los pobrecitos míos sin una rupia.

Confieso dos cosas. La primera es que no se a cuanto esta la rupia. La segunda es que no se que tiene que ver la disponibilidad monetaria en hacer que un buque mas pequeño que los rusos, con los mismos aviones, consiga tener mejores numeros que los rusos. Eso sigo sin verlo, y aunque hablaramos de Yenes o dolares malayos seguiria sin verlo. .

Pues es muy fácil de entender.
Tienen dinero para enterrarnos a ti y a mi.
Si las prestaciones desde sus portas fueran tan pobres como se sugiere y la cosa se arreglara con portas mas grandes, los tendrían sin lugar a dudas. Esta claro, me parece a mi.

La varita mágica de un destroyer AWD como las efecienes es el AEGIS.

Indiscutiblemente, es asi. Yo hablaba de la varita para meter un sistema diseñado para 9000 toneladas en un 66% de ese desplazamiento. Esa es otra varita. Y no confundamos, que la de convertir superportaaviones en microportaaviones es oootra varita.

O es que por cojo*** Navantía iba a cometer los mismos errores con un porta convencional que los cometidos por los franceses en su CVN...

Tienes razon. Vista la esperiencia de unos y otros con la aviacion convencional embarcada, lo logico es que nosotros cometieramos muchos mas errores.

Puede que si. Y dado que ni nos habríamos planteado propulsiones nucleares ni catapultas de vapor “made in spain”. Puede que no...
Como Pitoniso soy un desastre, comparado contigo...

Y los pérfidos e italianos tienen ahora la cabeza en las nubes.

Es una manera de decirlo. Pero a mi me vale. Al final, unos hace mejores diseños que otros. En esta ocasion, el nuestro es mejor que el suyo. ¡Alguno tenia que ser! ¿Por que no nosotros si somos mas listos que los franceses haciendo CV? .

Mas listos no, ya que la complejidad de un proyecto como el del CdG, no puede ni compararse con lo de los BSAC...
Aquí no se trata de quien hace los mejores diseños, aquí se habla de diseños muy distintos.
Podremos comparar al Cavour y al CVF, por muy diferentes tamaños que tengan. Y lo demás son otras cosas.

En formato “guerra-total-que-se-acaba-el-mundo-y-hay-que-repartir-ondonadas-de-ostias” el bicho sobrecargado llevaría 20 aviones.

¿Si?

¿Por que? .

Pues porque pensaran que podrían necesitarlo y si ellos dicen que puede llevar 20 F-35B sobrecargados, yo me lo creo...
Yo comprendo que cuando todo el mundo decía que el Cavour solo operaría 12 F-35B era muy fácil despotricar contra el diciendo que es un stronzo di merda y cachondeitos varios y que el BPE le iba a dar 100 patadas haciendo de porta...

¿Por que no es mas trascendental en el modo “guerra-total-que-se-acaba-el-mundo-y-hay-que-repartir-ondonadas-de-ostias” no es mucho mas importante llevar tipos enfadados a la costa del enemigo?

Porque sin lo primero no hay lo segundo, a menos que los desembarcos que tengamos en mente sean los del Libano...
Lo importante es que los tipos enfadados lleguen bien a la costa del enemigo.
Para hacer eso, entre otras cosas, necesitas al anfibio y al porta para darle cobertura, tanto CAS como CAP. Si un anfibio hace de porta ¿lo acercamos a la costa para que apoye con sus capacidades anfibias el desembarco o lo alejamos algo para que opere con mayor seguridad lejos de la costa? En el primer caso imagino que el nivel de amenaza sería inexistente, para operar tan cerquita de la costa y exponerte a perder un portaaviones y en el segundo las ventajas del anfibio se reducen a apoyar el desembarco mediante sus helos de transporte, nada de ver a las LCM operando desde mucho mas allá de la línea del horizonte.
Si es el primer caso, me parece muy bien adquirir un anfibio. Para repartir magdalenas y desembarcar en costas enemigas sin ninguna oposición o dependiendo siempre de la cobertura de otros, adquiramos mas anfibios.
Si aspiramos a cierta independencia y queremos cubrir nosotros a nuestros muchachos y cubrirnos las espaldas por lo que pueda pasar en el futuro, un porta dedicado es lo que necesitamos, aunque sea mas caro...

si no quieres que cuando boten el PA2 (que lo botaran) te lo restrieguen por la jeta cada dos por tres los franceses del foro...

Los franceses del foro no necesitan esperar a que se bote el PA2 para restregarme cosas por la jeta. Ellos juegan en otra liga, la de las armas nucleares y todo eso... No necesitan un segundo portaaviones para ganarme. Lo cual no quita que al dia de el disponer de aviacion embarcada para ellos es algo de calendario: para tenerla, tiene que cuadrarles.

Y tanto que jugamos otra liga. La liga de los portas dedicados o los anfibios...
Yo no pretendo invadir Francia... ni tampoco estar a diario erre que erre con lo del calendario in&out del porta francés. Como tampoco lo he estado con el PdA hasta día de hoy...

Y luego vino la Armada y dijo aquello de que el Juancar solo hará de porta cuando el Principe esté fuera de servicio.

Y viendo que el JCI era bueno, le dijo al PdA: "vete y descansa, que tu labor fue bien cumplida". E hizo un segundo LHD. Y asi, pudo descansar al ver como todo podia hacerse y no le necesitaban mas en las plegarias. ...

Puede pasar eso o encargar un porta dedicado...

Y pensaba en algo del tamaño y prestaciones del Global Hawk.

Por eso no me viene nada. Actualmente, no hay un solo diseño de UAV para portaaviones de esa entidad. Ni aun diría de la mitad.

Y si los hay, yo tampoco los conozco.
¿Y de aquí al 2025?

Sumas dos y dos, le añades años, le añades las C-13, tienes los BSAC, le añades años, le añades las EMALS. ¿Que tienes...?

¿Un monton de suposiciones?

Y otro montón de posibilidades...

[Kalma_(FIN)]

Aleluya, de lo que hablamos es de eso, de que, dado que las catapultas previstas eran las mismas que las del CdG ¿a que el peso al despegue iba a ser parecido? ¿a que le da cien patadas al F-35B?
Pues eso, era eso hombre de Dios. Y al cancrexo no le entra en la cabeza.

Hay que preguntarle entonces a estos inglesitos por que construyen portaaviones STOVL de mas de 65000 tm. Con lo facil que era comprarles los BSAC a la Bazan....

Para hacer eso, entre otras cosas, necesitas al anfibio y al porta para darle cobertura, tanto CAS como CAP. Si un anfibio hace de porta ¿lo acercamos a la costa para que apoye con sus capacidades anfibias el desembarco o lo alejamos algo para que opere con mayor seguridad lejos de la costa?

Tanto tu como yo sabemos que esto es una verdad a medias.Fundamentalmente porque asume que el LHD que hemos usado para sustituir al PdA (Esto es, al margen de OTRO LHD que YA tenemos) está operando en funcion mixta, y ese es un error que te empecinas en mantener. El tener un segundo LHD (O LHA, y en diseños que ademas bien pueden ser configurables para aumentar capacidades aereas) como sustituto del PdA lo que te da es mucha mayor flexibilidad. Pero es que eso no quiere decir que si yo tengo el resto de mis anfibios disponibles vaya a ponerlo en configuracion mixta para lastrar su capacidad de operaciones aereas.Como hemos dicho muchas veces si tienes 2 LHD, los dos disponibles y los dos operando en el teatro de operaciones a la vez, seria del genero tonto tenerlos a los dos en configuracion mixta. Tendrás a uno operando como portaaviones ( Así la config. de portaaviones alternativo del LHD es de 24000 t y no de casi 28000 que es si ademas va hasta el cul* de infantes y vehiculos y armas asociadas)y a otro especializado como anfibio...A no ser, claro, que nos quitasemos de en medio a los dos Galicia, cosa que en principio sabemos que no va a ocurrir.

Y esto es tan evidente que por eso el dilema que presentas es inexistente.

y en el segundo las ventajas del anfibio se reducen a apoyar el desembarco mediante sus helos de transporte, nada de ver a las LCM operando desde mucho mas allá de la línea del horizonte.

¿Cuanto es mucho mas allá de la linea del horizonte?

¿Hablas de la doctrina de desembarcos OTH?¿Que tiene eso que ver con que el sustituto del PdA sea o no un anfibio -Dejando de lado lo de arriba claro-?

Si es el primer caso, me parece muy bien adquirir un anfibio. Para repartir magdalenas y desembarcar en costas enemigas sin ninguna oposición o dependiendo siempre de la cobertura de otros, adquiramos mas anfibios.

Y luego hablamos de como se meten con el Cavour, pero luego siempre volvemos a lo mismo, al mismo tono despectivo de "repartir magdalenas".Lo que me da la impresion que se traduce en un pobre conocimiento de lo que es la táctica anfibia y de lo que significa en capacidades de proyeccion traducidas de la Armada.

Si aspiramos a cierta independencia y queremos cubrir nosotros a nuestros muchachos y cubrirnos las espaldas por lo que pueda pasar en el futuro, un porta dedicado es lo que necesitamos, aunque sea mas caro...

Sin duda. Un porta dedicado de los de catapultas, con cubierta oblicua, con Hawkeyes, que tenga un gemelo para poder tener siempre uno disponible. Como opcion alternativa dejo un portaaviones que sea STOVL pero que desplace más de 50000 tm para permitirse mogollones y mogollones de ciclos; A los E-2C los sacrificamos muy a nuestro pesar.

Y no nos olvidemos tambien de una flota de al menos 6 SSN porque los SSK lo tienen muy jodido para proyectarse y nosotros aspiramos a nuestra independencia, a cubrir nosotros a nuestros muchachos y cubrirnos las espaldas aparte de partir las piernas a cualquier barco enemigo que salga al mar para que sea un espacio de maniobra de nuestros grandes portaaviones.

Yo no tengo ningun inconveniente si me explican de donde sale el dinero. Ahora bien, si con porta dedicado nos referimos a algo al estilo del Cavour, con menos aviones disponibles incluso que aquel, en similar liga que lo que ahora tenemos con la 9ª escuadrilla...Me parece francamente que por tener un buque plenamente dedicado no vamos a aspirar a una autonomia mucho mayor que con la otra opcion. Eso no va a marcar la diferencia.

[aguapalcamello]

El dinero sale fácilmente de vender TVE1 al sector privado, con
el dinero de la compra, y lo que se deja de perder cada año,
da para más de cuatro mil millones de euros en unos cuantos años,
que era la deuda acumulada de TVE. (Para qué necesita el Gobierno
canales comerciales de televisión. Y lo mismo digo de los segundos
canales autonómicos, con uno van que chutan)

[aguapalcamello]

Por cierto, sobre lo que decías el otro día, Kalma, acerca del
gasto exponencial sobre cada nudo extra de velocidad, etc., en
un BPE de mayor tonelaje, digamos 50000 toneladas, (puedes poner las que quieras), el coste extra básicamente recaería sobre la chapa,o no,
ya que se supone que la velocidad sería más o menos la misma.

[Kraken]

El dinero sale fácilmente de vender TVE1 al sector privado, con
el dinero de la compra, y lo que se deja de perder cada año,
da para más de cuatro mil millones de euros en unos cuantos años,
que era la deuda acumulada de TVE.

El gobierno tiene recursos más que de sobra para pagar los juguetes que sean necesarios, pero no le da la gana, si vendiese TVE podría perfectamente gastarse el dinero en bombillas, como ha hecho o en más planes como el E.

(Para qué necesita el Gobierno
canales comerciales de televisión. Y lo mismo digo de los segundos
canales autonómicos, con uno van que chutan)

Como ya te comenté en su momento para:

Para influir en la opinión pública al igual que los canales autonómicos y demás. Y por lo que se beneficia más a unas cadenas o grupos de comunicación que a otros.

[Kalma_(FIN)]

Por cierto, sobre lo que decías el otro día, Kalma, acerca del
gasto exponencial sobre cada nudo extra de velocidad, etc., en
un BPE de mayor tonelaje, digamos 50000 toneladas, (puedes poner las que quieras), el coste extra básicamente recaería sobre la chapa,o no,

El coste extra recae sobre la velocidad porque son necesarios mas caballos de forma exponencial siguiendo ese gráfico que puse hace 3 páginas.Eso es aplicable a cualquier buque de cualquier tonelaje, aunque evidentemente los coeficientes de formas del casco, sus lineas hidrodinámicas,la superficie total de obra viva y la friccion del agua sobre el casco, superficies tambien de obra muerta opuestas al viento y lineas aerodinámicas, etc, tengan su peso. El decir que a un buque le puede costar 8,9,10 veces más potencia moverse a 30 nudos que a 15 es una afirmación bastante genérica...Pero la conclusion basica es que una vez empiezas a subir hasta los 20 esta relacion exponencial es cada vez más acusada y pasados los 20 cuesta una burrada obtener algún nudo extra.

¿Cual es el truco entonces de buques STOVL -LHD o CVV, me es igual- al mismo desplazamiento que los famosos BSAC 200 y 220?Pues que un buque STOVL es menos dependiente de correr para tener viento en cubierta que un buque que trabaja con aviones convencionales,esto es porque los aviones STOVL al abandonar la cubierta del buque claramente llevan una velocidad insuficiente como para tener sustentación por si mismos; La trayectoria parabolica del Sky Jump proporciona un incremento en el tiempo de vuelo, y así, aunque nada más cruzar la linea amarilla el Harrier de turno haya puesto sus toberas con una determinada inclinación -Previamente fijada según su configuracion y TOW- según acelere hará la transicion a un vuelo convencional, con las toberas en posición normal y sustentado por las alas. El viento sin duda ayuda, pero en todo caso aun con esa ayuda cuando el Harrier haya abandonado la cubierta de vuelo no habra ganado velocidad de sustentacion suficiente en la carrera de despegue esperable en un buque de esas dimensiones, y con un Sky Jump que ademas lo frenará.En otras palabras, seguirá basandose mucho en sus toberas orientables hasta que tenga la suficiente velocidad. Con el apontaje sucede igual, teniendo en cuenta que este es vertical del todo -Lo que impone la tara de tener que deshacerse de toda la carga que exceda el peso con el que puede acarrear el avion en aterrizaje vertical-.Esto se traduce en que aunque tener viento de cubierta sea un factor siempre favorable, un portaaviones STOVL puede realizar operaciones aereas a velocidad de crucero a 15 nudos. Siempre estará bien tener un margen amplio a mas velocidad, porque el Harrier (o F-35B claro) con todo no deja de ser un avión, y dependiendo del viento relativo que haya en el dia....Pero quiero decir que no tiene tanta prioridad en esos requisitos de los buques que operan con aviones convencionales, sin toberas orientables, y que tienen que garantizarse esa sustentacion lanzados en catapultas o -en los STOBAR- con carreras cortas de 100 a 200 metros y Sky Jumps de 14º (estas tambien, logicamente, para incrementar el tiempo de vuelo de los aviones...Aunque estos no llevan toberas orientables y la velocidad tiene más peso). Además, tienen que mantener esto durante las operaciones aereas enteras, tambien en los apontajes; Primero porque la velocidad del propio buque disminuye la propia velocidad relativa de la aeronave; Segundo porque se tiene en cuenta la posibilidad de que el apontaje falle, y el avion tenga que retomar el vuelo.

Asi que si es a esto a lo que te refieres, no, no me refiero a chapa,sino a que la velocidad de un LHA de 50000 tms no tiene por qué ser la misma...Que en los portaaviones CATOBAR y STOBAR, ojo! Un STOVL puede operar a la misma velocidad que aquel. Por ello, tampoco tragaran lo mismo el uno y el otro con el mismo desplazamiento y en operaciones aereas, porque uno puede hacerlo a un ritmo mucho mas pausado que el otro y esa diferencia de ritmo se nota bastante.

Ahora bien, si te refieres a que un BPE de 50000 tm gasta más que el de 27000 y pico...Pues naturalmente que la chapa cuenta.

Saludos.

[cancrexo]

Ascua dijo:

Aleluya, de lo que hablamos es de eso, de que, dado que las catapultas previstas eran las mismas que las del CdG ¿a que el peso al despegue iba a ser parecido? ¿a que le da cien patadas al F-35B?
Pues eso, era eso hombre de Dios. Y al cancrexo no le entra en la cabeza.

Pero vamos a ver hombre...Cuanto miden las catapultas del CdG y las de por ejemplo el Ronald Reagan, o el George H. Bush, o el Enterprise, o el Carl Vinson...Pues eso.

Creo que no entiendes, que te están tratando de decir, que los pesos máximos son para condiciones idoneas, que estas condiciones tienen que darse para poder despegar con esa carga máxima, y en ellas influyen velocidad del viento, carrera de despegue, velocidad y longitud de las catapultas, así como su potencia, cantidad de combustible...y algunos parametros más.
Ascua dijo:

No los ha construido nadie porque los que los construyen se los pueden permitir mas grandes...
Es como con los LHD, nosotros los hacemos de 30 mil y los yankis de 50 mil.
Nadie está usando un LHD en funciones de portaaviones fuera de los yankis. Fuera de ellos, a día de hoy, nadie ha decidido que su porta principal sea un anfibio Y no parece que eso frene al lobby anfibio.

Vamos a ver, el proyecto BSAC, aparte de a la ARA le fué ofrecido a China, que tenía requerimientos por entre 5-7 portaaviones, pero como no vieron claro el tema, pues lo dejaron.
En lo de que nadie fuera de los USA utilice un LHD de portaaviones, pues decirte que es cierto, pero dime una cosa, aparte de los USA y ahora España (próximamente Australia) ¿Quien tiene LHD?. Francia acaba de construir sus BPC clase Mistral (van a por el tercero y quieren un cuarto), Corea tiene sus LPX clase DOKDO, pero no se pueden comparar, ni por tamaño-deplazamiento, ni por hangar, capacidad embarcada, y a pesar de eso, por si no lo sabes, quieren comprar F-35B para emplearlos embarcados desde ellos, al igual que los Japoneses desde sus Cruceros porta-helicópteros clase Hyuga.
Ascua dijo:

Pues porque pensaran que podrían necesitarlo y si ellos dicen que puede llevar 20 F-35B sobrecargados, yo me lo creo...
Yo comprendo que cuando todo el mundo decía que el Cavour solo operaría 12 F-35B era muy fácil despotricar contra el diciendo que es un stronzo di merda y cachondeitos varios y que el BPE le iba a dar 100 patadas haciendo de porta...

Creo que has entendido mal. No son 20 F-35B sobrecargados, serían 20 F-35B yendo el Cavour sobrecargado hasta los topes, con la mitad o más fuera del hangar, en la pista de aterrizaje.
Ademas, tu le das credibilidad a unos si y a otros no. A los italianos, que aun ni han olido al F-35B le concedes toda la veracidad, encuanto entanto dicen que les coge esa cantidad, (yo sinceramente lo dudo muchisimo) ahora bien, a los españoles, no les concedes ni el beneficio de la duda.
Ascua dijo:

Eres duro de mollera. ¿O sea que te crees que ambos modelos despegan con esos pesos, uno sin y el otro con catapulta?
Yo ya lo dejo por imposible.

maximo escribió:


Cita:
Y tu obvias que las catapultas pueden con el peso máximo del Rafale


Es al reves. Solo faltaba eso. Es que el peso maximo al despegue del Rafale es con esas catapultas. Si le metes otras de caracteristicas diferentes ese peso maximo varia. Todos los aviones son capaces de despegar en su peso maximo. ¡Acabaramos!. Lo que ocurre es que ese peso maximo es el que varia segun las circunstancias en que se despega.

Aleluya, de lo que hablamos es de eso, de que, dado que las catapultas previstas eran las mismas que las del CdG ¿a que el peso al despegue iba a ser parecido? ¿a que le da cien patadas al F-35B?
Pues eso, era eso hombre de Dios. Y al cancrexo no le entra en la cabeza.

¿En que quedamos?Primero si, luego no, depues si otra vez...
Ascua dijo:

cancrexo escribió:

Pabernosmatao. Por un lado reconoces que el SCS, era lo que yo he dicho (al menos el concepto original) y por el otro dices que fué adaptado...¿entonces para que compraron los planos?¿para que emplearon la misma plataforma?o mejor aún ¿te vale lo que tu mismo has puesto para reconocer que Navantia, sabe adaptar plataformas a requerimientos y cometidos hechos por la Armada, con los mejores resultados?.


http://www.globalsecurity.org/military/ ... s-pics.htm
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... e_asturias

En enero de 1977 una comisión técnica de la Empresa Nacional Bazán se reunió con la empresa Gibbs & Cox, proyectista del SCS para adquirir el proyecto del buque. Los planos del futuro barco no estaban muy avanzados ( apenas se entregaron una docena de ellos) y fue la propia empresa Bazán la que llevo a cabo todo el rediseño del buque y la introducción de numerosas mejoras. Bazán rehizo todo el proyecto original para construir un portaaviones ligero de escuadra de unas 12000 toneladas, que era lo que buscaba la Armada Española. El buque dentro de sus limitaciones debía ser capaz de llevar a cabo misiones antisubmarinas, antiaéreas y de alerta temprana, asi como proporcionar apoyo aéreo a operaciones anfibias.

Ta claro o no ta claro.

Lo único que está claro es que posteas solo la parte que a ti te interesa. Te cuelgo todo tal cual sale en tu propia fuente:

El actual PRÍNCIPE DE ASTURIAS.

Desde la entrada en servicio del portaaviones "Dédalo" (Ex USS Cabot) en la Armada Española en 1968, ya se vino pensando en su sustitución por un buque completamente nuevo, debido a que el "Dédalo" necesitaría un urgente relevo a mediados de los 80 cuando cumpliese mas de cuarenta años.

Con la tecnología adquirida por la industria naval española con la construcción a principios de los años 70, de las fragatas clase "Baleares", los submarinos clase S-60 "Delfin" (Daphnê) y las corbetas clase "Descubierta" se decidio que el futuro buque fuese de construcción nacional. Se abandono toda idea de construir un portaaviones "clásico" debido a sus costes, hasta que finalmente se opto por elegir el concepto estadounidense del Sea Control Ship (SCS) que a mediados de los 70, había sido abandonado por la propia US Navy.

En enero de 1977 una comisión técnica de la Empresa Nacional Bazán se reunió con la empresa Gibbs & Cox, proyectista del SCS para adquirir el proyecto del buque. Los planos del futuro barco no estaban muy avanzados ( apenas se entregaron una docena de ellos) y fue la propia empresa Bazán la que llevo a cabo todo el rediseño del buque y la introducción de numerosas mejoras. Bazán rehizo todo el proyecto original para construir un portaaviones ligero de escuadra de unas 12000 toneladas, que era lo que buscaba la Armada Española. El buque dentro de sus limitaciones debía ser capaz de llevar a cabo misiones antisubmarinas, antiaéreas y de alerta temprana, asi como proporcionar apoyo aéreo a operaciones anfibias.

En 1974, la Armada ya bautizó al futuro portaaviones (esa es su designación oficial) como "Almirante Carrero", pero dicho nombre por cuestiones políticas, fue cambiado en varias ocasiones (se pensó en nombres como "Lepanto", "España") hasta que, en 1982 (apenas una semana antes de su botadura) se le dio el actual de "Príncipe de Asturias". Inicialmente fue designado como PA-11 (Porta Aeronaves), hasta que su numeral fue cambiado, según los criterios OTAN por la de R-11.

El 29 de junio de 1977 se dio la orden final de ejecución del proyecto a la EN.Bazán, que lo llevó a cabo en su factoría de El Ferrol, siendo colocado el primer bloque el 8 de octubre de 1979. La botadura del buque tuvo lugar el 22 de mayo de 1982 con la asistencia de SM, siendo madrina la Reina Doña Sofía de Grecia. Diversos problemas políticos y laborales retrasaron la terminación final del barco, que se alargó varios años más de lo esperado. Las primeras pruebas en el mar se llevaron a cabo el 3 de noviembre de 1987, y se prolongaron hasta mayo de 1988; en ellas, el buque demostró ser muy sólido, estable y marinero.

El 30 de mayo de 1988 tuvo lugar la ceremonia oficial de entrega del portaaviones a la Armada Española. Unos meses mas tarde el "Príncipe de Asturias" zarpó para Estados Unidos con el fin de llevar a cabo unas pruebas de evaluación y poner a punto las cartillas de vuelo para elaborar el futuro grupo aéreo embarcado. El viaje fue aprovechado para traer de regreso a España, a los seis helicópteros Sikorsky SH-60B Seahawk para la 10ª Escuadrilla de helicópteros de la Armada.

Las calificaciones y puestas a punto del buque continuaron durante 1989, cuando se efectuó la segunda fase de la calificación operativa y adiestramiento que tuvo lugar en Rota. El "Príncipe de Asturias" ya era completamente operativo.

El 28 de Junio de 1989, la Reina Doña Sofía entregó la bandera de combate al portaaviones Príncipe de Asturias en el puerto de Barcelona en un acto presidido por Su Majestad el Rey, la bandera fue donada por el ayuntamiento de la ciudad.

En 1988, con la entrada en servicio del "Príncipe de Asturias", se creaba el Grupo Alfa, que estaría compuesto por el portaaviones y sus escoltas. Con los cambios estratégicos acaecidos en el mundo, especialmente tras el 11-S, el 15 de noviembre de 2001 se crea el Grupo de Unidades de Proyección de la Flota (GRUFLOT), que está formado por el anterior Grupo Alfa más el Grupo Delta, que estaba constituido por los buques anfibios.

El “Príncipe de Asturias” actúa, al igual que los buques de Asalto Anfibio: “Galicia” (L-51) y “Castilla” (L-52), como buque insignia del Comandante del GRUFLOT (COMGRUFLOT).

En cuanto a actividades relevantes del buque, en el marco de la Operación “Southern Guard” con motivo del conflicto del Golfo Pérsico, los grupos de combate británico, francés, español, italiano y alemán cubrieron el Mediterráneo, junto con aviación basada en tierra, en una operación aeronaval denominada “Cadex '91-1”, que tuvo su punto culminante del 26 al 28 de febrero de 1991, coincidiendo con el contraataque terrestre de la Coalición en Kuwait e Iraq. Por parte española participó el Grupo Alfa de la Flota, que terminó las operaciones en Nápoles el 4 de marzo.

Del 10 al 21 de diciembre de 1994, ante el recrudecimiento de las acciones contra UNPROFOR, varias naciones de la OTAN enviaron fuerzas navales al Adriático, en previsión de operaciones de protección a los cascos azules. España destacó el Grupo Naval Operativo 81-01, encabezado por el portaaviones “Príncipe de Asturias”.

El 28 de junio de 2005 el portaaviones asistió a la Revista Naval Internacional que Reino Unido organizó en Portsmouth con motivo del II Centenario de la Batalla de Trafalgar. El 21 de octubre se efectuó frente a la costa gaditana una Ofrenda floral desde el portaviones a los que combatieron en la Batalla.

Del 6 de febrero a 30 de marzo de 2006 el buque participó, integrado en una agrupación de la Armada en la que se incluían algunas unidades extranjeras, en el despliegue GALIBER 07 por aguas del Atlántico y Mediterráneo.

Un saludo.

[Gripespañola]

El dinero sale fácilmente de vender TVE1 al sector privado, con
el dinero de la compra, y lo que se deja de perder cada año,
da para más de cuatro mil millones de euros en unos cuantos años,
que era la deuda acumulada de TVE. (Para qué necesita el Gobierno
canales comerciales de televisión. Y lo mismo digo de los segundos
canales autonómicos, con uno van que chutan)

que risa !! la Tve no la vendes al sector privado ni aunque les pagues por quedarsela, quien quiere ese monstruo plagado de funcionarios incompetenes e improductivos, con contratos blindados, nadie !! ademas ahora con 4 gordas montas un canal en la tdt que dentro de poco sera la unica plataforma valida.

[tayun]

Creo que no entiendes, que te están tratando de decir, que los pesos máximos son para condiciones idoneas, que estas condiciones tienen que darse para poder despegar con esa carga máxima, y en ellas influyen velocidad del viento, carrera de despegue, velocidad y longitud de las catapultas, así como su potencia, cantidad de combustible...y algunos parametros más.

Negativo. Absolutamente todos los pesos que en su terminología utilizan el prefijo MAXIMUN se refieren a limitaciones de CARÁCTER ESTRUCTURAL, y todas las restricciones estructurales son de carácter fijo y no dependen de factores exteriores o ambientales como Altitud de Densidad, viento, longitud de pista etc...

Es decir, todos aquellos datos de ZFW (Peso con Combustible Cero), TOW (Peso al Despegue) y LW (Peso al Aterrizaje) que el piloto utiliza para rellenar su hoja de carga y centrado y volar entre límites, deben ser SIEMPRE inferiores a los MZFW, MTOW y MLW certificados en construcción. Y te la trae al pairo que aterrices o despegues desde un portaaviones, con o sin catapulta, o desde la Nacional VI.

Ya puedes adaptar todas las citas en que nombráis pesos máximos. Nadie dijo que esto fuese fácil.

[tayun]

Es al reves. Solo faltaba eso. Es que el peso maximo al despegue del Rafale es con esas catapultas. Si le metes otras de caracteristicas diferentes ese peso maximo varia. Todos los aviones son capaces de despegar en su peso maximo. ¡Acabaramos!. Lo que ocurre es que ese peso maximo es el que varia segun las circunstancias en que se despega.

Sí, esta también hay que adaptarla.

[maximo]

No los ha construido nadie porque los que los construyen se los pueden permitir mas grandes...

Pero habra alguien con menos posibles que no puedan permitirselos mas grandes, que quiera esto y que no los haya construido... En principio, a todos los poseedores de Baby carrier nos pasa. Los britanicos de hace quince años, nosotros, los italianos.... Todos nos los podriamos haber permitido... pero no nos los permitimos. Claro, a lo mejor lo que pasa es que ni siquiera eran tan baratos.

Las catapultas, entonces de vapor y mañana electromagneticas,

Es que ese no es el problema de las catapultas. El problema de las mismas es que son igual de grandes en un buque de 50000 toneladas que en uno de 30000. Y eso significa que lo que en uno se meten sin problemas, en el otro ya no. Para un buque un treinta por ciento mas pequeño no usas catapultas un treinta por ciento mas pequeñas. Usas las mismas. Y como la pista si que es la de un portaaviones de 30000 toneladas, eso significa que tienes que dedicar mucho mas porcentaje de pista a los lanzamientos. Y con los cables de apontaje sucede exactamente lo mismo. No hay sistemas de apontaje un treinta por ciento mas pequeños, son igual de grandes. Asi que terminas con toda la pista ocupada por sistemas de despegue y aterrizaje. Y si tienes suerte, ni siquiera se solaparan. Asi que ya empezamos a juguetear con que para lanzar mas de cuatro aviones tienes que empezar a jugar con los ascensores. Y, claro, volvemos a lo mismo, mismito, mismo. No hay ascensores un treinta por ciento mas pequeños. Si quieres subir a cubierta los mismos aviones que en un porta de cincuenta mil toneladas, necesitas los mismos ascensores.... De los margenes de seguridad ni hablamos. ¿Me voy explicando? Con esto quiero volver a reiterar mi insistencia de que un "enano que va al gimnasio" puede terminar con cifras de operatividad que no compensan sobre lo que te ofrece un sistema VSTOL. O sea, de nuevo... un CV pequeño es el Charles de Gaulle. Y no me vengais a dar la tabarra con Colosus y demas inventos, porque eso solo pudo concevirse y existir precisamente en una era en la que las operaciones STOVL no existian. Cuando existieron, esos portaaviones pasaron a la historia. Las tasas de accidentes eran horribles, no es un argumento "desesperado", es que era asi. Por eso desaparecieron, no porque ya no estuviera de moda el gris naval. Los tipos de buque desaparecen por razones menos infantiles que eso.

Si las prestaciones desde sus portas fueran tan pobres como se sugiere y la cosa se arreglara con portas mas grandes, los tendrían sin lugar a dudas. Esta claro, me parece a mi.

Pues perdoname, pero yo sigo sin verlo claro. Van a operar con, exactamente, los mismos aviones que los rusos (salvo el LCA), pero con cubiertas mucho mas pequeñas. Si sabemos que las cifras que dan los rusos son cuanto menos pequeñas ¿Que pasa con los indios? Porque a mi esas cifras solo me disminuyen cuando me paro a pensar. No se porque vamos a aceptar que los rusos operan sus aviones practicamente en el limite y los indios van a operarlos con menos, pero van a obtener mejores resultados. Disculpame, pero no veo las cosas claras. Y es peor, no se como podria llegar a verlas menos difusas sin cargarme cuatro o cinco leyes fisicas.

Pues porque pensaran que podrían necesitarlo y si ellos dicen que puede llevar 20 F-35B sobrecargados, yo me lo creo...

Claro, y despues, con esos 20 aviones nos ayudan a nosotros a desembarcar, que total, ya estamos en la ISAF. Tu mencionas el modelo "repartir hondonadas de hostias", y yo te respondo que en ese modo lo mismo necesitamos mas cosas que aviones. Y es que tu mismo lo dices.

Porque sin lo primero no hay lo segundo

Y sin lo segundo, tampoco hay primero. Nosotros nos preparamos para tenerlo todo. Aparte de que, para operar con veinte aviones, el modelo de dos cubiertas nuestro le da sopas con honda al "monocubierta" suyo.