Fragatas F-80 de la Armada Española

[cancrexo]

Perdon por haberla liado con las citas (añadí a lista en vez de a cita).

[ASCUA]

Ascua dijo:

Y porque no buscas los datos de el PdA y los del JC1ª sobre el combustible que acarrean ambos y luego recuerda cuanto desplaza uno y cuanto desplaza el otro. Y luego recuerda que uno nació con el Harrier en mente y el otro ya con la mente puesta en un aparato mas pesado, potente y supersonico. Y comparas. .

Corrección. El PDA nacio como Sea Control Ship, de portahelicopteros antisubmarinos de bajo costo. Luego Navantia, antes Bazan, lo adaptó a las necesidades y requerimientos de la Armada Española.
En lo que dices al final...pues tu mismo te has contestado: "nace con la mente puesta en un aparato más potente, pesado y supersónico..." ¿eso que implica, más capacidades o menos? ya contesto yo MAS.

Corrección sobre la corrección. El SCS de los de Gibbs&Cox que llegó a España eran 12 planos; el PdA no es que fuera adaptado, es que al final tenía poco o nada que ver con aquello del SCS...

Ya te han dicho mas atrás que el BPE nació con la idea de hacer lo mismo que el PdA.
Cosa que habrá que demostrar en la practica... aunque con 10 mil tons y 20 años después, sería grave no superarlo, aunque solo sea por fuerza bruta.
Lo que hay que hacer es igualar o superar a las plataformas pensadas para operar al F-35B, no a las del Harrier. Y eso habrá que demostrarlo...

Aunque algunos se empecinan en que el Cavour será una mierda, y el pobre apenas le ha dado tiempo a entrar en servicio, y ese también se ha diseñado con la vista puesta en el F-35B.

Ascua dijo:

Eso se verá... pero que embarcaremos UAV/UCAV en portas, y lo haremos mas pronto que tarde, tenlo por seguro y cualquier opción que pase por volar mas alto que un helo, ya es una ventaja, hablando de AEW...

¿Como los BOEING X-47, o lo FIRE SCOUT, o el CAMCOPTER de schiebel...?
Como complemento a los helos AEW vale, más de momento y en unos 20 añitos... nasti de plasti.

Uy, muchos años me parecen.
Y pensaba en algo del tamaño y prestaciones del Global Hawk.
Cien patadas a un NH-90 versión ASAC. Hoy no, pero mañana...
Claro que eso habrá que lanzarlo con catapulta y recuperarlo con cables de frenado...

Ascua dijo:

Y vuelta la burra al trigo, con perdón...
Te reconozco dos cosas, una, que lo de los Hawkeye en los BSAC no es cosa mía, sino de Bazan/IZAR/Navantia y dos, que es, ya lo comentábamos con Kalma, difícil de creer, pero claro también era imposible meter el AEGIS feten en una fragata de 6000 mil tons y van los tíos y lo hacen, como para llevarles la contraria, no teniendo ni puta idea del tema. Y hablo por mi, ojo....

Como bien dices difícil de creer y conseguir, por eso no pasó de mero ejercicio de diseño. Por que al final, si se llegaba a desarrollar, ten claro que iba a aumentar en mucho su tamaño y desplazamiento, para poco más que igualar a lo que hoy representa el JCI.

Es que del BSAC existian dos versiones, la corta mas pequeña que el BPE y la larga, que, de memoria, andaban por las 23 mil tons una y 27 mil tons la otra...
¿O te creías que hablábamos de 15 mil toneladas cuando mentabamos BSAC, leñe?

Ascua dijo:

Y creete o no te creas lo de los cazas, a mi ya me la repanpinfla en plan hipy, pero no extrapoles que si no pueden con el Hawkeye no pueden con lo demás. operando desde un CV enano, con catapultas de vapor, diseñado por nosotros, Hornets y Rafales “faltos de potencia” le dan cien patadas a el F-35 B. En carga, alcance y... como el F-35 siga aumentando de coste (la B es un 15/20 % mas cara que la A) hasta en precio.
Y eso hace 20 años y sin EMALS.

Hombre si puede, con A4-Skyhawk, Buckeye, S2-Turbotracker, Superetendard...pero F-18 y Rafales, ni de coña.

Que irritante eres...

Blackburn Bucanneer. Te suena... ¿no? Investiga, investiga, que te resultara interesante...
Sumas dos y dos, le añades años, le añades las C-13, tienes los BSAC, le añades años, le añades las EMALS. ¿Que tienes...?

Ascua dijo:

No digo que nosotros tendamos hacía esa solución. Nuestro camino, el mas recto hacía las dos plataformas, pasa por el JC1º y el PdA y su sustituto...

Ya vas cayendo del guindo, y ¿adivinas cual va a ser el sustituto del PDA? BINGO, el L-62, usease otro BPE.

Para caerse del guindo habría primero que subirse a el.
Caerse del guindó será lo que te pase a ti cuando veas a los F-35B operando desde el Juancar “atiborrados” con 6 toneladas de armamento, amen de las 6 de combustible que puede acarrear, lanzándose desde el trampolín y realizando un triple mortal carpado, antes de hundirse en las profundidades del mar...

Ya que estás tan enterado de lo del 2025. ¿Qué hay de las fragatas F-110? ¿de la segunda serie de subs? ¿de los sustitutos de los LPD? Frota la bolita y cuenta, cuenta...

Pero aun asi y todo ¿habra que esperar al primer vuelo en configuración de carga máxima para afirmar o desmentir digo yo?

Claro hombre, claro. Esperaremos esas primeras pruebas serias. Desde una plataforma naval, se sobreentiende...
Que no es lo mismo que despegar/aterrizar en convencional desde tierra, cosa que no parece que entiendas demasiado bien, dadas las continuas referencias a lo que dice LM de las 6 tons de carga máxima.

Ascua dijo:

Y tu obvias que las catapultas pueden con el peso máximo del Rafale, Rafale que a día de hoy (con su poco empuje según tu) tiene mas relación peso/potencia que cualquier, repito cualquier, caza embarcado en la US Navy. Y con todo y con eso, ya vemos como aterriza cargadito con todo tipo de configuraciones.

¿Y Cual es ese peso máximo del Rafale M lanzado desde las catapultas más cortas del Charles de Gaulle ? porfa plis, si tienes los datos cuelgalos, que me interesaría tenerlos para comparar.

¿Quieres que te ponga el video... otra vez?
¿Quieres fotos del Rafale M cargado?
No, espera. Esto te va a encantar...
http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... iques.html
9500 dicen en Dassault....

Ascua dijo:

Pero ¿otro BPE como sustituto del sustituto del porta o como sustituto del otro BPE?

Pues para tener dos, o incluso tres LHD, de momento dos más el PDA (o dos sin PDA) y luego ya siendo el summun TRES.

No, de momento uno. El segundo habrá que encargarlo... no matemos al oso, que es especie protegida.

Ascua dijo:

Pues eso dependerá de hasta donde pretendamos llegar con el nuevo porta y los nuevos cazas, que a pesar de los tantarantanes que le doy al F-35B, a mi si consigue despegar/apontar con 3000/3500 Kg, aunque fuera con el aterrizaje rodado, me parecerá megachachi y suficiente...
Tanto que va a suponer un paso adelante enorme... !como para lastrarlo operando con una plataforma manifiestamente mejorable¡

Y con algo más de peso ten por seguro que también.
Dale un margen de confianza, por lo menos hasta su primer despliegue operativo con la Armada, y luego si adolece de algo malo hablamos.

Y el peso extra, ¿será de armamento o será que vuelven los problemas de peso en el F-35B? ¿Cuánto eran, 6 toneladas?

Yo le doy el margen que haga falta al anfibio.
Yo lo que digo es que a las 25000 tons en operaciones aereas del BPE, le pones voladizos para agrandar la superficie de pista y se la alargas y ensanchas (la pista off course), y ya solo con eso, has ganado... y luego anda que no hay cosas que se pueden mejorar en un porta dedicado. Y mas con la experiencia obtenida en el BPE...
No hace falta irse a 40 mil toneladas para mejorar al anfibio.
¿Qué será mas caro? Claro que si... y mejor.

ASCUA el problema es que un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor. El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, un portaaviones diseñado para superarlos claro que teóricamente será mejor, pero también excederá los requisitos fijados.

Si sólo vamos a tener, pongamos 18 aeronaves y personal para esas aeronaves, el tener un portaaviones dedicado no nos ofrecerá nada más que lo que nos ofrece ya el LHD diseñado para operar con esos requisitos, porque no vamos a tener medios para poder aprovechar de todo esa plataforma optimizada, por muy buena que sea la plataforma, ya que los medios aéreos y de personal son esos, por lo que tendremos una plataforma infrautilizada.

Me temo que si se exceden los requisitos fijados será por no concretarlos correctamente o no dar con la tecla de las soluciones en su diseño. Cosa difícil de pensar que ocurra...
Esto de aumentar las capacidades con un porta dedicado, no pasa automáticamente por tonelaje a lo bestia. Que a alguno lo de burro grande, se le ha quedado marcado a fuego.
Si las 25 mil tons del JC1º se demuestran suficientes, ciñámonos a ese tamaño, aumentemos los voladizos, incluso el largo de la pista si fuera posible, metamos mas ascensores de armamento y no perdamos de vista lo del aterrizaje corto rodado...
Mejoremos la operatividad, cosa objetivamente posible; no se trata de operar con mas aviones, si no de hacerlo mejor, con los mismos.
Obviamente siempre será mas caro eso, que un simple LHD. En cuanto mas caro, en si nos lo podemos permitir, siempre ha estado la cuestión...
Lo de que se use o no se use, pues que quieres que te diga. Mejor enfocarlo desde el tenerlo o no tenerlo...

Y no es pinchar al personal "majete", es dejarse de hipocresías de que unas teorías me valen y otras no así que ajo y agua.

No si a mi me valen todas, pero unas mas y otras menos.
Y de donde yo soy se se estila mas el ajo y aceite...

[Kraken]

Me temo que si se exceden los requisitos fijados será por no concretarlos correctamente o no dar con la tecla de las soluciones en su diseño. Cosa difícil de pensar que ocurra...

Otra chorrada más que añadir a la lista.

Esto de aumentar las capacidades con un porta dedicado, no pasa automáticamente por tonelaje a lo bestia. Que a alguno lo de burro grande, se le ha quedado marcado a fuego.

Y otra.

Si las 25 mil tons del JC1º se demuestran suficientes, ciñámonos a ese tamaño, aumentemos los voladizos, incluso el largo de la pista si fuera posible, metamos mas ascensores de armamento y no perdamos de vista lo del aterrizaje corto rodado...

Y otra.

Mejoremos la operatividad, cosa objetivamente posible; no se trata de operar con mas aviones, si no de hacerlo mejor, con los mismos.

Y seguimos...

Obviamente siempre será mas caro eso, que un simple LHD. En cuanto mas caro, en si nos lo podemos permitir, siempre ha estado la cuestión...

...para bingo.

Lo de que se use o no se use, pues que quieres que te diga. Mejor enfocarlo desde el tenerlo o no tenerlo...

Una nueva demostración de ASCUA de como "aunque no entienda nada no me voy a estar sin escribir algo aunque sólo sean chorradas".
¿Se han excedido los requisitos fijados? No.
¿Hay que incrementar en algo las capacidades aeronavales del LHD para operar como se pretende con las aeronaves contempladas? No.
¿Que nos gustaría un portaaviones grande con muchos aviones? Sí ¿verdad?

[maximo]

Porque repostan continuamente (cada dos días o menos en algún caso) de buques preparados para poder repostar a esos portaaviones.
Y han sustituido a dichos buques por CVN,

Cuidadin, porque los CVN tambien repostan de sus AOR cada semana una o dos veces, depende del ritmo. Asi que los AOR son insoslayables para un uso oceanico de cualquier flota, sea nuclear o no. Que no es que no solo e JP5 viva el hombre, es que el hombre de lo que no vive es precisamente de eso. Necesita viveres, etc, etc... Un buque nuclear solo quita el combustible para andar del buque, pero si el ritmo de operaciones aereas es alto, el combustible para aviones hay que reponerlo. Los AOR son mucho mas fundamentales para la persistencia en operaciones que el tener elementos nucleares.

Un puntualizamiento respecto a ciertas consideraciones acerca de la capacidad de bombas de los LHD. Un LHD dedicado preferentemente a operaciones aereas dispone de exceso de esta capacidad. Siempre se olvida que la santa barbara de estos buques tiene capacidad para su ala embarcada... y mil tios cabreados. Los pañoles de municion andan sobrados. Pero sobrados.

Roberto Gutierrez Martín escribió:
si el ark royal con 50mil Tm llevaba phantom y buccaner nosotros podremos hacer algo.

No, si yo ya decia que el limite para ser un CV pequeñito era por encima del desplazamiento de un CdG. Porque un CV pequeñito es el CdG, por debajo de eso no es un CV, es un pigmeo que va al gimnasio.

Los únicos que por ahora se bajan de la burra del CVN son los franceses,

Hay una razon clara para eso: los costos. Si tienes un CV operando dos tercios del tiempo (adiestramiento y operaciones), te podria salir a cuenta un nuclear. Pero si el tiempo de funcionamiento es menor (y los franceses no piensan realmente en operar con los dos a la vez) y el tiempo de uso estuviera en una cuarta parte del tiempo, la opcion convencional es de cajon. Sencillamente, un reactor nuclear requiere de un mantenimiento intensivo funcione o no el buque, mientras que las labores de mantenimiento de un CV convencional amarrado al muelle son mucho mas pequeñas. En el mar, el convencional podria salir mas caro incluso... Pero en el conjunto de su vida no. Por eso, el planteamiento de CVN es conjunto al de un uso intensivo del buque.

Pero de ahí a que el miniCV sea mas caro, mas complejo, menos flexible... y encima mas peor y menos mejor, pues no caramba, no...

No. Lo que decimos algunos es que no es lo suficientemente mejor como para compensar sus dependencias. Porque parece ser que no se comprende que un uCV disminuye realmente las capacidades aereas, pero no disminuye las servidumbres de ser CV. El tener catapultas pequeñitas no hace que tengas ese problema mas pequeñito. Tienes el mismo. De hecho, tienes el problema de que antes tenias cuatro y ahora dos. Y los sistemas de apontaje no "empequeñecen". Son iguales en uno grande como en uno chico. Y es que hay problemas que ni disminuyen, ni aumentan con el tamaño del buque. Los margenes de seguridad son los mismos en un buque de cien mil toneladas que en uno de cincuenta mil. NO son el cincuenta por ciento de los del grande. Con un uCV estas aumentando las servidumbres de un CV, no disminuyendolas porque todo sea mas pequeño. Y ademas, las supuestas ventajas ya no lo son tanto. Con lo cual terminas con un elemento carisimo, hipotecante al maximo (como si el maximo no estuviera ya suficientemente hipotecado) por una ventaja que consiste basicamente en un plato de lentejas.

Y tu obvias que las catapultas pueden con el peso máximo del Rafale

Es al reves. Solo faltaba eso. Es que el peso maximo al despegue del Rafale es con esas catapultas. Si le metes otras de caracteristicas diferentes ese peso maximo varia. Todos los aviones son capaces de despegar en su peso maximo. ¡Acabaramos!. Lo que ocurre es que ese peso maximo es el que varia segun las circunstancias en que se despega.

Tu a las capacidades del F-35C frente a las del F-35 B, lo llamas una mejora sensible. Yo no...

Yo tampoco. Yo llamo mejora sensible a operar con el Nimitz en vez de con el Sao Paulo. En uno el mejor rendimiento lo obtienes con el F-35C (supuestamente, que ese avion en particular....), y en otro obtienes mejor rendimiento con el B.

Los BSAC contemplaban

Los BSAC contemplaban....Los BSAC contemplaban....Los BSAC contemplaban....Los BSAC contemplaban.....

VAmos a ver. Si tan buenos eran...¿Porque no los ha construido nadie? ¿Por que no son la opcion de Gran Bretaña, o Francia, o de cualquier otro pais con nivel suficiente? Pues si quieres, te lo digo yo. Porque eran diseños de papel, de ese papel que lo aguanta todo. A veces la realidad es tozuda. Ese diseño (o similar) no ha sido adoptado por nadie porque nadie le ha visto visos de ser realista.

Estos tios son los mismos que metieron el AEGIS en 6000 toneladas de barco...

Y yo tambien opino que podrian meterselo al BSAC. Pero, como decia Josefina a Napoleon hablando de sus ansias sexuales "una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa". Que sepamos resolver un problema no significa automaticamente que podamos resolver cualquier problema. Y menos en un campo del que no tenemos ni puñetera idea como es el de las catapultas y los sistemas de apontajes. Ni los franceses pudieron solucionar lo de sus catapultas, teniendo que recurrir a los gringos, como para que nosotros le enseñemos al mundo como se hace un CV. Asi de chulos somos.

Ha habido un porrón de portas desde la II guerra mundial operando con cazas a reacción y bastantes de ellos moviéndose en tamaños cercanos, cuando no mayores, a los del Rafale...

Y ahi tienes las tasas de accidentes para ver como funciona la cosa en la realidad.

están los pobrecitos míos sin una rupia.

Confieso dos cosas. La primera es que no se a cuanto esta la rupia. La segunda es que no se que tiene que ver la disponibilidad monetaria en hacer que un buque mas pequeño que los rusos, con los mismos aviones, consiga tener mejores numeros que los rusos. Eso sigo sin verlo, y aunque hablaramos de Yenes o dolares malayos seguiria sin verlo.

La varita mágica de un destroyer AWD como las efecienes es el AEGIS.

Indiscutiblemente, es asi. Yo hablaba de la varita para meter un sistema diseñado para 9000 toneladas en un 66% de ese desplazamiento. Esa es otra varita. Y no confundamos, que la de convertir superportaaviones en microportaaviones es oootra varita.

O es que por cojo*** Navantía iba a cometer los mismos errores con un porta convencional que los cometidos por los franceses en su CVN...

Tienes razon. Vista la esperiencia de unos y otros con la aviacion convencional embarcada, lo logico es que nosotros cometieramos muchos mas errores.

Para jugar en las “major league” hay que jugar duro, “brotel”

Para salir al campo y jugar, lo que hay que hace es tener claro que nivel tiene cada uno. Uno puede ser Carlos Cabezas en la cancha del Khimky y otro puede ser Sergio Rodriguez llevando el botijo en alguna franquicia de no se sabe donde de la NBA. Porque no todo el mundo el Pau Gasol.

Y los pérfidos e italianos tienen ahora la cabeza en las nubes.

Es una manera de decirlo. Pero a mi me vale. Al final, unos hace mejores diseños que otros. En esta ocasion, el nuestro es mejor que el suyo. ¡Alguno tenia que ser! ¿Por que no nosotros si somos mas listos que los franceses haciendo CV?

En formato “guerra-total-que-se-acaba-el-mundo-y-hay-que-repartir-ondonadas-de-ostias” el bicho sobrecargado llevaría 20 aviones.

¿Si?

¿Por que?

¿Por que no es mas trascendental en el modo “guerra-total-que-se-acaba-el-mundo-y-hay-que-repartir-ondonadas-de-ostias” no es mucho mas importante llevar tipos enfadados a la costa del enemigo?

si no quieres que cuando boten el PA2 (que lo botaran) te lo restrieguen por la jeta cada dos por tres los franceses del foro...

Los franceses del foro no necesitan esperar a que se bote el PA2 para restregarme cosas por la jeta. Ellos juegan en otra liga, la de las armas nucleares y todo eso... No necesitan un segundo portaaviones para ganarme. Lo cual no quita que al dia de el disponer de aviacion embarcada para ellos es algo de calendario: para tenerla, tiene que cuadrarles.

Y luego vino la Armada y dijo aquello de que el Juancar solo hará de porta cuando el Principe esté fuera de servicio.

Y viendo que el JCI era bueno, le dijo al PdA: "vete y descansa, que tu labor fue bien cumplida". E hizo un segundo LHD. Y asi, pudo descansar al ver como todo podia hacerse y no le necesitaban mas en las plegarias.

el PdA no es que fuera adaptado, es que al final tenía poco o nada que ver con aquello del SCS...

Sin embargo, hay que reconocer que en su diseño entraban una necesidades de lucha antisubmarina que hoy no existen.

Y pensaba en algo del tamaño y prestaciones del Global Hawk.

Por eso no me viene nada. Actualmente, no hay un solo diseño de UAV para portaaviones de esa entidad. Ni aun diria de la mitad.

Sumas dos y dos, le añades años, le añades las C-13, tienes los BSAC, le añades años, le añades las EMALS. ¿Que tienes...?

¿Un monton de suposiciones?

[cancrexo]

Ascua dijo:

Ya te han dicho mas atrás que el BPE nació con la idea de hacer lo mismo que el PdA.
Cosa que habrá que demostrar en la practica... aunque con 10 mil tons y 20 años después, sería grave no superarlo, aunque solo sea por fuerza bruta.
Lo que hay que hacer es igualar o superar a las plataformas pensadas para operar al F-35B, no a las del Harrier. Y eso habrá que demostrarlo...

Lo tuyo tiene delito. Primero dices que el JCI, no puede hacer ni queriendo lo mismo que el PDA; Luego que fue pensado para hacer lo mismo; Más tarde que tiene que igualar (creo entender) al Conte di Cavour, que según tu, era muuuuucho más mejor, y grande y chulo, molón, embarcaba más de todo, y en mejores condiciones...y eso que aún no han empezado ni las pruebas de mar del JCI, joeeeee.

Ascua dijo:

Corrección sobre la corrección. El SCS de los de Gibbs&Cox que llegó a España eran 12 planos; el PdA no es que fuera adaptado, es que al final tenía poco o nada que ver con aquello del SCS...

Pabernosmatao. Por un lado reconoces que el SCS, era lo que yo he dicho (al menos el concepto original) y por el otro dices que fué adaptado...¿entonces para que compraron los planos?¿para que emplearon la misma plataforma?o mejor aún ¿te vale lo que tu mismo has puesto para reconocer que Navantia, sabe adaptar plataformas a requerimientos y cometidos hechos por la Armada, con los mejores resultados?. ¿No será al final el BPE, lo que la Armada buscaba/deseaba y lo que los demás envidian ? ¿Por que a los rusos, (tan contentos con su Admiral Kutznetsov, que no sale de los astilleros mas que de cuando en cuando, por averías, explosiones en las calderas...etc y es un STOBAR)de repente se interesan por LHD o BPC? ¿No será que quieren comprobar las bondades del concepto y luego adaptarlo a sus usos y necesidades, e incluso nuevos desarrollos de aeronaves VSTOL incluidos?.
Ascua dijo:

Es que del BSAC existian dos versiones, la corta mas pequeña que el BPE y la larga, que, de memoria, andaban por las 23 mil tons una y 27 mil tons la otra...
¿O te creías que hablábamos de 15 mil toneladas cuando mentabamos BSAC, leñe?

¿27.000Tn con catapultas de vapor, pista oblicua y que embarque F-18, o Rafales o E2-D? no te pongas mucho al sol que es malo...

Ascua dijo:

Blackburn Bucanneer. Te suena... ¿no? Investiga, investiga, que te resultara interesante...
Sumas dos y dos, le añades años, le añades las C-13, tienes los BSAC, le añades años, le añades las EMALS. ¿Que tienes...?

A mi si me suenan, pero no se si tu sabrás, que desde que retiraron el Hermes, se quedaron sin plataforma para despegar (a no ser desde tierra claro) y que se emplearon profusamente en la Guerra del Golfo...Te pongo un enlace en el que sale y si tienes ganas y tiempo, y dinero...puedes contratar un vuelo en uno de ellos.
http://www.thundercity.com/tc_main.htm [/url]
Ascua dijo:

Para caerse del guindo habría primero que subirse a el.
Caerse del guindó será lo que te pase a ti cuando veas a los F-35B operando desde el Juancar “atiborrados” con 6 toneladas de armamento, amen de las 6 de combustible que puede acarrear, lanzándose desde el trampolín y realizando un triple mortal carpado, antes de hundirse en las profundidades del mar...

Ya que estás tan enterado de lo del 2025. ¿Qué hay de las fragatas F-110? ¿de la segunda serie de subs? ¿de los sustitutos de los LPD? Frota la bolita y cuenta, cuenta...

Pero que cansino eres hijo, y dale con las 6 toneladas.
Ascua dijo:

¿Quieres que te ponga el video... otra vez?
¿Quieres fotos del Rafale M cargado?
No, espera. Esto te va a encantar...
http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... iques.html
9500 dicen en Dassault...

Pero vamos, no te vale lo que dice la LOCKHEED pero si lo que dice la DASSAULT, que por cierto, tan bueno es que no ha vendido ni uno
A mi el Rafale es un avión que no me disgusta, y si fuera posible en España, equipar al EA o a la ARMADA con el, pues fabuloso, peeeero, para las necesidades de la Armada y sus cometidos,y presupuestos, no es interesante ni asequible.
En cambio a ti hijo, el F-35B te da urticaria.
Bueno lo dejo que tengo que irme a currar.

[Kalma_(FIN)]

Cuidadin, porque los CVN tambien repostan de sus AOR cada semana una o dos veces, depende del ritmo. Asi que los AOR son insoslayables para un uso oceanico de cualquier flota, sea nuclear o no. Que no es que no solo e JP5 viva el hombre, es que el hombre de lo que no vive es precisamente de eso. Necesita viveres, etc, etc... Un buque nuclear solo quita el combustible para andar del buque, pero si el ritmo de operaciones aereas es alto, el combustible para aviones hay que reponerlo. Los AOR son mucho mas fundamentales para la persistencia en operaciones que el tener elementos nucleares.

Pero esos elementos nucleares ayudan a que no necesites depositos inmensos de DFM para mantener al portaaviones navegando a veintitantos nudos durante mas de una semana de operaciones aereas sostenidas. Y como no necesitas tanto volumen para combustible de buques, dedicas mas volumen a combustible, armas y otros items de aviacion. En otras palabras, ganas en persistencia de la plataforma. Los AOR son evidentemente fundamentales, pero cuanto mas tardes en recurrir a ellos mejor.

No, si yo ya decia que el limite para ser un CV pequeñito era por encima del desplazamiento de un CdG. Porque un CV pequeñito es el CdG, por debajo de eso no es un CV, es un pigmeo que va al gimnasio.

Jajajaja, muy buena max, esa me la apunto. Y eso por no mencionar que los Ark Royal eran bastante mas gordos para su epoca que para ahora; Algo despues que ellos llegaron los Foch y Clemenceaus franceses, buques bastante decentes para GAEs de los años 60...Pero que ya desde fines de los años 70 empezaron a tener limitaciones,no pudiendo desarrollar la version naval del F.1, no pudiendo introducir Hornets en los 80 dando por hecho que los operarian capados en las capacidades autenticas del avion, y finalmente sin introducir tampoco los Rafales hasta que no llegó el Charlie y siguieron operando con Crusaders hasta nada menos que 1999...Incluso en los años 60 ya es sintomático que tuvieran que modificar al F-8 y no pudieran operar con aviones mucho más capaces como el F-4 Phantom -Con el que como dijo Roberto operaban los britanicos, eso si, tambien modificandolos elevandoles el tren-.Cierto es que las catapultas BS-5 que llevaban eran mas cortas que las "Long Stroke" de los Ark Royal, y ahi el desplazamiento se nota.46 años despues vemos a los pobres brasileños viendo cómo sacar futuro del bicho, capaz en su epoca, hoy dia obsoleto y limitado para los nuevos aviones.

Los BSAC llevarian C13, pero por supuesto del modelo mas chiquitajo.El problema es que el GAE seria del mismo tamaño que los "pequeños aeroclubs" a los que ya estamos acostumbrados, yo tambien dudo de que se pudieran introducir bichos que realmente marcan la diferencia como los E-2...Y su persistencia como portaaviones seguramente deja que desear, pagandote el coste de operaciones y mantenimiento superiores de una plataforma de esas caracteristicas. Y es que ya insisti en mi post de hace dos paginas sobre los engendros, no hay que olvidar que son buques que responden a unos requisitos muy concretos, con unos tamaños ya establecidos por la ARA en sus requisitos (portaaviones del orden de 25000 tm que pudiera ser construido en casa, que pudiera operar con aviones convencionales porque no hay mas narices y que sea lo mas economico posible)...No por gusto de currarse bonsais.Vamos, un intento de obtener CVLs al estilo de los viejos Colossus pero medio siglo despues, un bonito ejercicio de imaginacion pero de prestaciones seguramente cuestionables. Hubiese sido bonito verlos construir...Para ver como se desenvolvian en realidad y por estética, pero como dice Max...Son pigmeos que van al gimnasio pagandoselo religiosamente sin poder emular a los "ciclaos" de turno.

Ese diseño (o similar) no ha sido adoptado por nadie porque nadie le ha visto visos de ser realista.

Hacerlo realidad en si, probablemente si que es factible, ahora lo que te de de si el engendro es otra historia.Desde luego el requerimento de la ARA en su situacion en los años 90 resulta bastante surrealista, pero es que ademas seria para un portaaviones extremadamente limitado (El que cumplia con sus requisitos, ni mas ni menos) para reemplazar al 25 de Mayo -Aparentemente mas por orgullo de tenerla larga que otra cosa-.Desaparecida la ilusion del portaaviones de la ARA desaparecen potenciales clientes...Miento, Brasil prefirio al Foch que le venia regalado.


Eso, por supuesto, dejando de lado la opcion b) Ir aumentando de desplazamiento segun avanzan los trabajos de diseño, de forma que ya no te ciñes a los requisitos de los argentinos....Pero a cambio de mayor precio vas ganando en capacidades. Y al final ocurre lo pronosticado: Alcanzamos o superamos el desplazamiento del CdG (Que no hay que olvidar que es Nuke, y por cierto, muy buena tu exposicion sobre la economia de estos operando continuamente en el mar frente a los convencionales....pero con mayor coste de vida)

Buen debate.

[cancrexo]

editado

[Roberto Gutierrez Martín]

ASCUA el problema es que un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor. El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, un portaaviones diseñado para superarlos claro que teóricamente será mejor, pero también excederá los requisitos fijados.
Si sólo vamos a tener, pongamos 18 aeronaves y personal para esas aeronaves, el tener un portaaviones dedicado no nos ofrecerá nada más que lo que nos ofrece ya el LHD diseñado para operar con esos requisitos, porque no vamos a tener medios para poder aprovechar de todo esa plataforma optimizada, por muy buena que sea la plataforma, ya que los medios aéreos y de personal son esos, por lo que tendremos una plataforma infrautilizada.

Y no es pinchar al personal "majete", es dejarse de hipocresías de que unas teorías me valen y otras no así que ajo y agua.

Esa es exactamente la postura que yo defiendo.

Otra cosa es decir que un porta dedicado del tonelaje del BPE sea superior en operaciones aereas porque no tiene que hacer 'de lo otro'

de ahi a que necesitemos ese concepto va un abismo. Ya que incluso con 30 F35B en el inventario se podria optar por la opcion 'hacer 2 UAEM' y operar desde dos LHD en vez de desde un megaCV STOVL

to creo que es mejor porta un autentico porta que un LHD (del mismo tamaño y similar costo, no que el PdA) pero que no le necesitamos, poruqe eso es otra liga y no nos da ni para 30 F35B ni para muchas otras cosas.

Tienes conocimientos que seguro llevan a que tengas mucha razón...como que quiza el LHD sea sufuciente para la armada porque el 'principe' haya enseñado durante estos años que va sobrado de JP5 o de otras cosas y yo no tengo ni P.I de ese tipo de conclusiones oficiales u oficiosas....

pero a veces lees mas entre lineas que las propias lineas, con el unico afan de 'tocar la moral' como te han dicho antes y refrendo ahora.

mas tacto, compañero, mas tacto.

PD. por cierto, parece que el AJEMA subraya mucho eso de que el LHD solo es una 'alternativa' porque a lo mejor si aspira a un Cv mas potente, por mas que nosotros no lo veamos (y no es ironia, no veo yo las pelas)

[mikel hernandez gonzalez]

la armada con CV???seria un sueño...pero...es eso,un sueño,ojala seria,pero es que solo el precio de un charles de gaulle vale todo nuestro presupuesto,aunque a lo mejor,si no seria nuclear,no seria mas barato??
saludos

[Kraken]

Roberto Gutierrez Martín, pues sí que me paso con las contestaciones, pero no es por tocar la moral, yo cuando no sé algo pregunto y si afirmo algo de lo que no estoy seguro escribo "creo que" o "en mi opinión" pero aquí mucha gente afirma cosas que desconoce por completo simplemente por escribir algo y eso después crea bulos que corren de foro en foro.
Si se quiere debatir o rebatir opiniones de otros debe hacerse desde un punto de vista de seriedad, no escribiendo lo que imaginas y presentándolo como hechos. Eso es mentir y soy educado con alguien que se equivoque, no con alguien que mienta o tergiverse las cosas para engañar a los demás.

PD. El LHD se presenta como portaaviones alternativo o cubierta alternativa porque ya hay uno dedicado, el PdA. A la hora de la sustitución ya se verá si el PdA se sustituye por otro dedicado o por un segundo LHD.

[aguapalcamello]

En un par de comentarios os he leído algo interesante, si no malinterpreto el asunto, pudiera ser que la Armada estuviera esperando a ver el
resultado práctico del anfibio, a la hora de sustituir el PdA.
También he leído que el E2C puede despegar con rampa. ¿Es esto cierto?

[ASCUA]

Una nueva demostración de ASCUA de como "aunque no entienda nada no me voy a estar sin escribir algo aunque sólo sean chorradas".
¿Se han excedido los requisitos fijados? No.

Otra demostración de Kraken de que la mala leche y el exceso de celo, le dificulta la comprensión lectora...

Publicado: Dom Ago 16, 2009 2:25 am
ASCUA el problema es que un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor. El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, [b]un portaaviones diseñado para superarlos claro que teóricamente será mejor, pero también excederá los requisitos fijados.

Publicado: Lun Ago 17, 2009 10:59 am
Me temo que si se exceden los requisitos fijados será por no concretarlos correctamente o no dar con la tecla de las soluciones en su diseño. Cosa difícil de pensar que ocurra...

Cuando hablamos de “El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, un portaaviones diseñado para superarlos” hablamos del sustituto del PdA en versión STOVL, creo que resulta bastante obvio.
O sea que ni tu ni yo, y ni en estas fechas el AJEMA, sabemos “como”, “cuando”, ni siquiera “si será asín o asán” o si “no será”; ¡como para criticarlo por exceder los requisitos fijados¡, no te parece...

Lo tuyo tiene delito. Primero dices que el JCI, no puede hacer ni queriendo lo mismo que el PDA; Luego que fue pensado para hacer lo mismo; Más tarde que tiene que igualar (creo entender) al Conte di Cavour, que según tu, era muuuuucho más mejor, y grande y chulo, molón, embarcaba más de todo, y en mejores condiciones...y eso que aún no han empezado ni las pruebas de mar del JCI, joeeeee.

Ni he dicho lo que dices que he dicho, ni cuando crees entender, entiendes.
He dicho que el BPE tendrá que demostrar que es superior al PdA haciendo de porta. Sobre el papel lo tiene fácil, 10 mil toneladas de mas. Sobre el papel un “Invencible” tenía que ser mejor que el “PdA” y luego la realidad fue otra...
No he sido yo quien ha dicho que fue pensado para hacer lo mismo.
El que tiene que igualar o superar al Cavour sería el sustituto del PdA.
Del Cavour no era yo el que decía esto. “era muuuuucho más mejor, y grande y chulo, molón, embarcaba más de todo, y en mejores condiciones”, mas bien eran otros y decían todo lo contrario, que comparado con el BPE “es maaaas peor, grande y feo, que no molaba nada, embarcaba menos que nada, y patatim y patatam”.

Aunque, para que vamos a engañarnos, muy mal les tendría que salir para no superar al BPE en operaciones aereas...

Pabernosmatao. Por un lado reconoces que el SCS, era lo que yo he dicho (al menos el concepto original) y por el otro dices que fué adaptado...¿entonces para que compraron los planos?¿para que emplearon la misma plataforma?o mejor aún ¿te vale lo que tu mismo has puesto para reconocer que Navantia, sabe adaptar plataformas a requerimientos y cometidos hechos por la Armada, con los mejores resultados?.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... s-pics.htm
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... e_asturias

En enero de 1977 una comisión técnica de la Empresa Nacional Bazán se reunió con la empresa Gibbs & Cox, proyectista del SCS para adquirir el proyecto del buque. Los planos del futuro barco no estaban muy avanzados ( apenas se entregaron una docena de ellos) y fue la propia empresa Bazán la que llevo a cabo todo el rediseño del buque y la introducción de numerosas mejoras. Bazán rehizo todo el proyecto original para construir un portaaviones ligero de escuadra de unas 12000 toneladas, que era lo que buscaba la Armada Española. El buque dentro de sus limitaciones debía ser capaz de llevar a cabo misiones antisubmarinas, antiaéreas y de alerta temprana, asi como proporcionar apoyo aéreo a operaciones anfibias.

Ta claro o no ta claro.

¿No será al final el BPE, lo que la Armada buscaba/deseaba y lo que los demás envidian ?

Perfil de Misión
• Dependiendo de la misión que se le asigne al buque en cada caso, éste se configurará de diferente forma para adaptarse a cada misión.
• Las configuraciones principales para las que ha sido diseñado el buque son:
o Operaciones Anfibias.
o Operaciones de Despliegue Combinado con el E.T.
o Proyección de la Flota (Portaaviones Alternativo).
o Operaciones de Ayuda Humanitaria.

A mi no me cabe duda que esto es lo que buscaba y deseaba la Armada...

En cuanto a que esto sirva como sustituto del PdA, lo mas que podemos decir es lo que un AJEMA dijo, hablando del sustituto del PdA, que, o sería algo como el BPE o algo como el Cavour. Ahora bien si sabes ya que tenemos fumata blanca sobre como será el sustituto del PdA allá por el 2020/2025; cuentalo, no te cortes

¿Por que a los rusos, (tan contentos con su Admiral Kutznetsov, que no sale de los astilleros mas que de cuando en cuando, por averías, explosiones en las calderas...etc y es un STOBAR)de repente se interesan por LHD o BPC? ¿No será que quieren comprobar las bondades del concepto y luego adaptarlo a sus usos y necesidades, e incluso nuevos desarrollos de aeronaves VSTOL incluidos?.

¿Se te ha pasado por la azotea la remota posibilidad de que quieran un LHD?
Al igual que franceses, aussies, coreanos y japos. De momento, ninguno de ellos tiene Harriers, ni F-35. Y los que lo han pedido, los aussies, muchos rumores y muchas gaitas, pero su versión es la A para la RAAF, de la B, nothing de nothing.

Ascua dijo:

Es que del BSAC existian dos versiones, la corta mas pequeña que el BPE y la larga, que, de memoria, andaban por las 23 mil tons una y 27 mil tons la otra...
¿O te creías que hablábamos de 15 mil toneladas cuando mentabamos BSAC, leñe?

¿2.7000Tn con catapultas de vapor, pista oblicua y que embarque F-18, o Rafales o E2-D? no te pongas mucho al sol que es malo...

Y tu deberías salir mas, y que te de el aire...
http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/b ... ermes.html
Lo vuestro raya la obsesivo, caramba...

Ascua dijo:

Blackburn Bucanneer. Te suena... ¿no? Investiga, investiga, que te resultara interesante...
Sumas dos y dos, le añades años, le añades las C-13, tienes los BSAC, le añades años, le añades las EMALS. ¿Que tienes...?

A mi si me suenan, pero no se si tu sabrás, que desde que retiraron el Hermes, se quedaron sin plataforma para despegar (a no ser desde tierra claro) y que se emplearon profusamente en la Guerra del Golfo...Te pongo un enlace en el que sale y si tienes ganas y tiempo, y dinero...puedes contratar un vuelo en uno de ellos.

A mi lo que me interesa del avión son sus pesos maximos y desde donde operó antes de la retirada del Hermes. Que te me vas por los cerros de Ubeda, para no ver lo que no quieres ver.
http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/b ... ermes.html
Finales de los 60, principios de los 70. 20 años despues, catapultas C-13 de 75 m y aviones con una relacion peso/potencia superior a 1 ¿y eso no supera a cualquier STOVL, pasado o presente? Amos venga...

Pero vamos, no te vale lo que dice la LOCKHEED pero si lo que dice la DASSAULT, que por cierto, tan bueno es que no ha vendido ni uno.

Eres duro de mollera. ¿O sea que te crees que ambos modelos despegan con esos pesos, uno sin y el otro con catapulta?
Yo ya lo dejo por imposible.

A mi el Rafale es un avión que no me disgusta, y si fuera posible en España, equipar al EA o a la ARMADA con el, pues fabuloso, peeeero, para las necesidades de la Armada y sus cometidos,y presupuestos, no es interesante ni asequible.
En cambio a ti hijo, el F-35B te da urticaria.

Lo primero, el EdA tiene un avión mucho mejor que el Rafale, así que su llegada de fabulosa nada...
Lo segundo, a mi el F-35B, si consigue multiplicar por 1.8 la carga y multiplicar por 2 el alcance en relación al Harrier, me parecerá cojonudo, que es la idea del USMC. Y si no lo consigue del todo habrá que tragárselo igual, so pena, probable y desgraciadamente, de quedarse sin aviación embarcada de ala fija, así que ya ves tu la urticaria que me ha de dar el bicho...
Pd 1: Y tendremos la ventaja de una cierta estandarización con el EdA, muy probablemente
Pd 2: Hombre me gustaba mas el X-32 con una propulsión mas parecida al Harrier, pero agua pasada no mueve molino...

[Kraken]

Otra demostración de Kraken de que la mala leche y el exceso de celo, le dificulta la comprensión lectora...

Kraken escribió:
Publicado: Dom Ago 16, 2009 2:25 am
ASCUA el problema es que un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor. El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, [b]un portaaviones diseñado para superarlos claro que teóricamente será mejor, pero también excederá los requisitos fijados.

ASCUA escribió:
Publicado: Lun Ago 17, 2009 10:59 am
Me temo que si se exceden los requisitos fijados será por no concretarlos correctamente o no dar con la tecla de las soluciones en su diseño. Cosa difícil de pensar que ocurra...

Cuando hablamos de “El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, un portaaviones diseñado para superarlos” hablamos del sustituto del PdA en versión STOVL, creo que resulta bastante obvio.
O sea que ni tu ni yo, y ni en estas fechas el AJEMA, sabemos “como”, “cuando”, ni siquiera “si será asín o asán” o si “no será”; ¡como para criticarlo por exceder los requisitos fijados¡, no te parece... Shocked

No mentiroso no, yo estaba hablando de tus invenciones sobre que el LHD no cumple y demás divagaciones sobre ello, tú como siempre te quedas con la parte que te conviene y tergiversas el resto. Pero ya son muchas para que cuele.

Porque claro, esto no lo has escrito tú:

Es que yo no digo que sea un mal diseño, teniendo en cuenta lo que es, un LHD. Yo lo que digo es que un porta dedicado es mejor diseño.
Así que se aplique el cuento quien le toque, porque para acto de fe considerable, el de los piensan que los que hacen los dibujos del BSAC, paren el PdA y el Chakri, no van a poder mejorar al PdA, al BPE y al sumsumcorda si se tercia, con un porta dedicado parido con 10/15 años de diferencia con el BPE.

Ahora bien, si lo de que se trata es de pinchar al personal... tu a lo tuyo, majete.

A seguir bien...

[ASCUA]

Otra demostración de Kraken de que la mala leche y el exceso de celo, le dificulta la comprensión lectora...

Kraken escribió:
Publicado: Dom Ago 16, 2009 2:25 am
ASCUA el problema es que un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor. El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, [b]un portaaviones diseñado para superarlos claro que teóricamente será mejor, pero también excederá los requisitos fijados.

ASCUA escribió:
Publicado: Lun Ago 17, 2009 10:59 am
Me temo que si se exceden los requisitos fijados será por no concretarlos correctamente o no dar con la tecla de las soluciones en su diseño. Cosa difícil de pensar que ocurra...

Cuando hablamos de “El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, un portaaviones diseñado para superarlos” hablamos del sustituto del PdA en versión STOVL, creo que resulta bastante obvio.
O sea que ni tu ni yo, y ni en estas fechas el AJEMA, sabemos “como”, “cuando”, ni siquiera “si será asín o asán” o si “no será”; ¡como para criticarlo por exceder los requisitos fijados¡, no te parece... Shocked

No mentiroso no, yo estaba hablando de tus invenciones sobre que el LHD no cumple y demás divagaciones sobre ello, tú como siempre te quedas con la parte que te conviene y tergiversas el resto.

Si embustero si, tu hablariás de lo que tu quieras, pero escribiste lo que escribiste, y ahí esta negro sobre blanco...

Porque claro, esto no lo has escrito tú:

Es que yo no digo que sea un mal diseño, teniendo en cuenta lo que es, un LHD. Yo lo que digo es que un porta dedicado es mejor diseño.
Así que se aplique el cuento quien le toque, porque para acto de fe considerable, el de los piensan que los que hacen los dibujos del BSAC, paren el PdA y el Chakri, no van a poder mejorar al PdA, al BPE y al sumsumcorda si se tercia, con un porta dedicado parido con 10/15 años de diferencia con el BPE.

Efectivamente, lo he escrito yo. Y lo que dice está muy clarito, y evidenteme lo suscribo de pe a pa...
Ahora bien EDITADO POR EL MODERADOR a saber lo que habras entendido tu...

Y no sigo, no quiera que me llamen a capitulo los moderadores.

[Kraken]

Ahora bien EDITADO POR EL MODERADOR a saber lo que habras entendido tu...

EDITADO POR EL MODERADOR, lo que está claro es que esto:

Es que yo no digo que sea un mal diseño, teniendo en cuenta lo que es, un LHD. Yo lo que digo es que un porta dedicado es mejor diseño.

Es de lo que se discutía y a lo que respondí:

ASCUA el problema es que un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor. El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, [b]un portaaviones diseñado para superarlos claro que teóricamente será mejor, pero también excederá los requisitos fijados.

Por lo que queda claro lo mentiroso que eres y como tergiversas las cosas para tratar de salirte con la tuya, pero como ya he dicho no cuela, no es algo reciente ni mucho menos ocasional, si no que lo haces sistemáticamente como puede dar fe cualquiera que debata contigo, por suerte no llegas a los niveles de Edoardo.