¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

[Tercio viejo de España]

http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-equipment.htm
Sinceramente me parece muy buen ejercito, tanto en euipamiento como en entrenamiento y tienen uno de los mejores tanques del mundo.

vuestro turno

[mma]

El estadounidense, ¿para que situaciones no esta preparado?

¿Para un ataque por medio de aviones en su propio suelo? Ni un solo avion de alerta preparado en cientos de kilometros a la redonda de la principal ciudad del pais. Ni un solo avion preparado para proteger una zona de vuelo prohibido como es la del Pentagono. ¿para un ataque por medio de aviones cargados de misiles en la zona del golfo Persico? Caso Stark. ¿Para un ataque con lanchas suicidas? Caso USS Cole. ¿para una intervención como la de Somalia?

Nadie está preparado para todo.

antes del hundimiento del Maine las relaciones con eeuu eran relativamente cordiales.

Depende de lo que uno entienda por "relativamente cordiales". Solo llevabamos veinte años diciendonos de todo menos guapos a traves de los periodicos. Que le pregunten a Hearst por qué se destituyó a Weiler.

Pues yo te demuestro ue estas equivocado, Israel.

Creo que no. ¿En que se parecen España e Israel? No hemos tenido una guerra en los ultimos 50 años excepto que consideremos como tal Sidi Ifni en la que ni siquiera hubo movilización. Ellos en ese tiempo han tenido cinco o seis. ¿Cuando fué la última vez que luchamos en inferioridad? Si la memoria no me falla en la de la Independencia. Ellos siempre. ¿Estamos rodeados de enemigos por todos los lados? Mas bien no. ¿tenemos superioridad numérica sobre nuestros probables enemigos? Posiblemente si, ellos seguro que no.

Israel posiblemente tenga el mejor ejercito del mundo, y tambien la sociedad mas militarizada del mundo, excepto quizas Corea del Norte. y Suiza, aunque parezca lo contrario. Pero es que no se trata de un ejercito de reemplazo, es que el ejercito es la misma sociedad o la sociedad es el ejercito; sirve de escuela para muchas carreras, la mayoria de las formaciones profesionales se estudian durante el servicio militar, los informaticos están militarizados y las empresas de muchos sectores dependen del ministerio de defensa, el ejercito sirve como nexo de unión entre las distintas etnias de inmigrantes que han llegado a oleadas a Israel, ha servido y sirve como centro de enseñanza del idioma y las costumbres para esos inmigrantes, etc, etc.

El ejercito y la sociedad son lo mismo, no una por un lado y un ejercito que te quita un año de enmedio para dejarte ir y nunca mas llamarte. No se trata, como decia, de "forzosos a tiempo parcial mal pagados y nada preparados", se trata de soldados a tiempo completo que en su tiempo libre hacen de civiles, que es todo lo contrario a un ejercito de reemplazo.

La sociedad israelí (y su entorno) se parece a las demas del mundo como un huevo a una castaña y por eso lo que funciona allí solo lo hace en ese sitio y en los demas no vale absolutamente para nada. Posiblemente porque para mantener ese sistema Israel gasta aproximadamente el 10% de su PIB en Defensa (ha llegado a ser el 25%) y tiene el mayor gasto per capita del mundo, mas de 2.000 dolares por habitante (Usa no llega a 1.500). Y eso sin contar con las ayudas directas Usa en material de defensa que suponen una inyección de casi el 30% del presupuesto, sin ese dinero pagado por los contribuyentes Usa a fondo perdido los gastos tendrian que ser mucho mayores.

[Tercio viejo de España]

¿Para un ataque por medio de aviones en su propio suelo? Ni un solo avion de alerta preparado en cientos de kilometros a la redonda de la principal ciudad del pais. Ni un solo avion preparado para proteger una zona de vuelo prohibido como es la del Pentagono. ¿para un ataque por medio de aviones cargados de misiles en la zona del golfo Persico? Caso Stark. ¿Para un ataque con lanchas suicidas? Caso USS Cole. ¿para una intervención como la de Somalia?

Nadie está preparado para todo.

Y eso es un ataque de guerra o un ataque terrorista.
Un ataque puntual lo sufre cualquiera, una derrota en una guerra no la sufre todo el mundo.

Depende de lo que uno entienda por "relativamente cordiales". Solo llevabamos veinte años diciendonos de todo menos guapos a traves de los periodicos. Que le pregunten a Hearst por qué se destituyó a Weiler.

Por relativamente cordiales entiendo relaciones como las que hay entre España y el Reino Unido, nos odiamos pero somos aliados.
Las tensiones vienen a raiz del levantamiento de las filipinas.

Creo que no. ¿En que se parecen España e Israel? No hemos tenido una guerra en los ultimos 50 años excepto que consideremos como tal Sidi Ifni en la que ni siquiera hubo movilización. Ellos en ese tiempo han tenido cinco o seis. ¿Cuando fué la última vez que luchamos en inferioridad? Si la memoria no me falla en la de la Independencia. Ellos siempre. ¿Estamos rodeados de enemigos por todos los lados? Mas bien no. ¿tenemos superioridad numérica sobre nuestros probables enemigos? Posiblemente si, ellos seguro que no.

Israel posiblemente tenga el mejor ejercito del mundo, y tambien la sociedad mas militarizada del mundo, excepto quizas Corea del Norte. y Suiza, aunque parezca lo contrario. Pero es que no se trata de un ejercito de reemplazo, es que el ejercito es la misma sociedad o la sociedad es el ejercito; sirve de escuela para muchas carreras, la mayoria de las formaciones profesionales se estudian durante el servicio militar, los informaticos están militarizados y las empresas de muchos sectores dependen del ministerio de defensa, el ejercito sirve como nexo de unión entre las distintas etnias de inmigrantes que han llegado a oleadas a Israel, ha servido y sirve como centro de enseñanza del idioma y las costumbres para esos inmigrantes, etc, etc.

El ejercito y la sociedad son lo mismo, no una por un lado y un ejercito que te quita un año de enmedio para dejarte ir y nunca mas llamarte. No se trata, como decia, de "forzosos a tiempo parcial mal pagados y nada preparados", se trata de soldados a tiempo completo que en su tiempo libre hacen de civiles, que es todo lo contrario a un ejercito de reemplazo. La sociedad israelí (y su entorno) se parece a las demas del mundo como un huevo a una castaña y por eso lo que funciona allí solo lo hace en ese sitio y en los demas no vale absolutamente para nada.

Pues yo sigo pensando ue si, tu has dicho que un ejercito popular era una mierda para ser rotundos, yo te he ofrecido uno ue es la repanocha para ser rotundo y tu me dices que España no es Israel para ser rotundos.
Pues yo afirmo con rotundidad que Israel seria un buen modelo para España (sin contar el antisemitismo).

[mma]

Y eso es un ataque de guerra o un ataque terrorista.
Un ataque puntual lo sufre cualquiera, una derrota en una guerra no la sufre todo el mundo.

¿Como Vietnam? ¿Como Somalia? ¿Como el Libano?

Derrotas militares en guerras con todas las de la ley en las que la primera potencia mundial, con todo su poderio, ha salido derrotada.

Posiblemente fueran ataques terroristas pero han dado lugar a respuestas puramente militares y el 11-S en particular ha dado pie a dos guerras como mandan los cánones o mejor dicho, a una supra-guerra (la guerra contra el terrrorismo) donde cabe cualquiera cosa.

Por relativamente cordiales entiendo relaciones como las que hay entre España y el Reino Unido, nos odiamos pero somos aliados.
Las tensiones vienen a raiz del levantamiento de las filipinas.

Ni de lejos son cosas parecidas ni vienen de esa época sino de mucho antes. Ni creo que los ingleses odien a los españoles (no entiendo entonces porque somos su primer destino turistico) ni tampoco que nosotros los odiemos (no entiendo tampoco porque somos socios y aliados militares, economicos, politicos y construimos con ellos aviones y lo que haga falta). Hasta hemos ido con ellos a sus invasiones.

Las tensiones entre los gobiernos Usa y español por Cuba vienen de mucho antes y no eran nada parecidas a las relaciones entre España y GB actuales, que yo sepa ningun gobierno español ha hablado de invadir GB ni ningun gobierno britanico ha dicho lo propio de España. Pero ya en 1948 los norteamericanos intentaron comprar Cuba y lo intentaron varias veces mas posteriormente. Y en 1854 su ministro de asuntos exteriores decia lo siguiente:

«Si después de haber ofrecido a España... nuestra oferta es rechazada, el momento habrá llegado de considerar si Cuba española expone o no nuestra paz interior y la existencia de nuestra amada Unión.
Si la respuesta es afirmativa, estaremos justificados dentro de toda consideración de derecho divino y humano, en arrancarla del poder de España."

Una relación de lo mas cordial, todo hay que decirlo. Y una respuesta digna de todo un diplomático. Y eso cuarenta años antes de la guerra.

Pues yo sigo pensando ue si, tu has dicho que un ejercito popular era una mierda para ser rotundos, yo te he ofrecido uno ue es la repanocha para ser rotundo y tu me dices que España no es Israel para ser rotundos.
Pues yo afirmo con rotundidad que Israel seria un buen modelo para España (sin contar el antisemitismo).

¿Por que? Dime en que nos parecemos, en que se parece la sociedad española a la israelí, en que se parecen nuestras amenazas, nuestros enemigos o nuestro entorno. O mejor, por que el modelo israelí seria bueno para España y no lo serian el alemán, frances, britanico, holandes, estadounidense o cualquier otro occidental o para ser mas restrictivos todavia, de la Otan o de la UE.

Me parece que cualquiera de esos paises se parece mas a España que Israel y no solo eso, me parece que el modelo israelí no lo sigue nadie nadie mas que Israel en el mundo. ¿Por que iba a ser bueno para nosotros si ningún otro pais considera que es bueno y nadie lo aplica?

Ni de coña se puede plantear siquiera seguir ese modelo en un pais completamente distinto y cuya unica amenaza territorial viene de un pais tercermundista en inferioridad tecnica absoluta en todos los frentes y numérica en terminos de aviación y marina, los dos pilares decisivos de cualquier guerra moderna. Por no hablar de su dependencia económica de nosotros, cosa que no creo que ocurra con Egipto o Siria en relación a Israel.

Un ejercito "popular" como lo llamas, eufemismo para llamar a un ejercito de reclutas forzosos, no es mas que una buena manera de tirar el dinero a la basura, de tener miles de reclutas todos los años que no sirven mas que para hacer bulto y de hacer que los profesionales, en vez de dedicarse a lo suyo, se dediquen a hacer de cuidadores de guarderia vigilando que los niños no se maten. Y te lo dice uno que ha tenido que hacerlo muchos años mientras su trabajo, para el que lo prepararon y por lo que le pagaban, se quedaba sin hacer.

¿Que pensarias si te digo que en una encuesta interna que se hizo hace muchos años entre los cuadros de mando del ejercito, en 1988 concretamente, el 100% eligió la opción de eliminar el SMO? Posiblemente que estaban equivocados con rotundidad, claro que el que vieran el problema desde dentro todos los dias y no de una manera teórica a lo mejor tenia algo que ver en su respuesta.

[tercioidiaquez]

Tan solo añadir un par de cosas

En ningun momento he mencionado la idea de desmoibilizar el ejercito profesional

Es que no se puede tener las dos cosas, o un modelo o el otro.

El estadounidense, ¿para que situaciones no esta preparado?

Por ejemplo que el mundo se vuelva loco y Rusia, China, la UE y alguno más le declare la guerra a la vez...

antes del hundimiento del Maine las relaciones con eeuu eran relativamente cordiales.

Por eso el presidente Grant (el de la guerra civil) sopesó una invasión ya durante su presidencia.

¿Ejército de reemplazo? Ya lo conocí, y otra vez, no gracias.

[Tercio viejo de España]

¿Como Vietnam? ¿Como Somalia? ¿Como el Libano?

Derrotas militares en guerras con todas las de la ley en las que la primera potencia mundial, con todo su poderio, ha salido derrotada.

Posiblemente fueran ataques terroristas pero han dado lugar a respuestas puramente militares y el 11-S en particular ha dado pie a dos guerras como mandan los cánones o mejor dicho, a una supra-guerra (la guerra contra el terrrorismo) donde cabe cualquiera cosa.

Vietnam yo no la considero una derrota militar, mas bien es una derrota politica, yo defiendo la idea de que eeuu gano en Vietnam del sur, militarmente hablando y en somalia formaban parte de una coaliucion respaldada por la onu, ahora fijate en Afganistan, bastion terrorista y basbaro que machaco durante 10 años el poderio sovietico llegando a derribar varios helicopteros fue conquistado por los eeuu ne menos de esos 10 años que los sovieticos no lograron conquistar.

Ni de lejos son cosas parecidas ni vienen de esa época sino de mucho antes. Ni creo que los ingleses odien a los españoles (no entiendo entonces porque somos su primer destino turistico) ni tampoco que nosotros los odiemos (no entiendo tampoco porque somos socios y aliados militares, economicos, politicos y construimos con ellos aviones y lo que haga falta). Hasta hemos ido con ellos a sus invasiones.

Las tensiones entre los gobiernos Usa y español por Cuba vienen de mucho antes y no eran nada parecidas a las relaciones entre España y GB actuales, que yo sepa ningun gobierno español ha hablado de invadir GB ni ningun gobierno britanico ha dicho lo propio de España. Pero ya en 1948 los norteamericanos intentaron comprar Cuba y lo intentaron varias veces mas posteriormente. Y en 1854 su ministro de asuntos exteriores decia lo siguiente:

«Si después de haber ofrecido a España... nuestra oferta es rechazada, el momento habrá llegado de considerar si Cuba española expone o no nuestra paz interior y la existencia de nuestra amada Unión.
Si la respuesta es afirmativa, estaremos justificados dentro de toda consideración de derecho divino y humano, en arrancarla del poder de España."

Una relación de lo mas cordial, todo hay que decirlo. Y una respuesta digna de todo un diplomático. Y eso cuarenta años antes de la guerra.

Empezaste a hablar de la prensa y yo hablaba de la prensa, el pueblo llano no se odia a muerte, hay varias anecdoras como el odissey, lewis hamilton y varias "tonterias" al estilo sajon dentro de la prensa, el gobierno español tambien ataco, por una vez (y no puedo creer que lo este diciendo) zp hizo una gran cosa al enviar al 200 aniversario de la batalla de Trafalgar una gran fragata llamada Blas de Lezo, una gran bofetada.
Las tencsiones entre las 2 potencias coloniales crecen a partir del proceso secesionista en las colonias asiaticas, las filipinas, e gobernador Primo de Ribera aplaca la rebelion y hace huir a los cabecillas de ésta, en ese momento eeuu seguramente creia ue filipinas le veria como la potencia liberadora del "yugo imperialista" español y como le interesaba ya cuba anteriormente declara la guerra para hacerse con todo el pastel.

1948

Esta fecha la supongo un lapsus y entiendo 1848, no?

¿Por que? Dime en que nos parecemos, en que se parece la sociedad española a la israelí, en que se parecen nuestras amenazas, nuestros enemigos o nuestro entorno. O mejor, por que el modelo israelí seria bueno para España y no lo serian el alemán, frances, britanico, holandes, estadounidense o cualquier otro occidental o para ser mas restrictivos todavia, de la Otan o de la UE.

Me parece que cualquiera de esos paises se parece mas a España que Israel y no solo eso, me parece que el modelo israelí no lo sigue nadie nadie mas que Israel en el mundo. ¿Por que iba a ser bueno para nosotros si ningún otro pais considera que es bueno y nadie lo aplica?

Ni de coña se puede plantear siquiera seguir ese modelo en un pais completamente distinto y cuya unica amenaza territorial viene de un pais tercermundista en inferioridad tecnica absoluta en todos los frentes y numérica en terminos de aviación y marina, los dos pilares decisivos de cualquier guerra moderna. Por no hablar de su dependencia económica de nosotros, cosa que no creo que ocurra con Egipto o Siria en relación a Israel.

Un ejercito "popular" como lo llamas, eufemismo para llamar a un ejercito de reclutas forzosos, no es mas que una buena manera de tirar el dinero a la basura, de tener miles de reclutas todos los años que no sirven mas que para hacer bulto y de hacer que los profesionales, en vez de dedicarse a lo suyo, se dediquen a hacer de cuidadores de guarderia vigilando que los niños no se maten. Y te lo dice uno que ha tenido que hacerlo muchos años mientras su trabajo, para el que lo prepararon y por lo que le pagaban, se quedaba sin hacer.

¿Que pensarias si te digo que en una encuesta interna que se hizo hace muchos años entre los cuadros de mando del ejercito, en 1988 concretamente, el 100% eligió la opción de eliminar el SMO? Posiblemente que estaban equivocados con rotundidad, claro que el que vieran el problema desde dentro todos los dias y no de una manera teórica a lo mejor tenia algo que ver en su respuesta.

Yo no hablo de lo que nos parecemos, yo hablo del modelo de ejercito, nos bastaba con un ejercito de élite de 50000 soldados si tubiesemos una reserva de 200000 soldados/reclutas sirviendo.

¿Que pensarias si te digo que en una encuesta interna que se hizo hace muchos años entre los cuadros de mando del ejercito, en 1988 concretamente, el 100% eligió la opción de eliminar el SMO? Posiblemente que estaban equivocados con rotundidad, claro que el que vieran el problema desde dentro todos los dias y no de una manera teórica a lo mejor tenia algo que ver en su respuesta.

Qizas si vieran los problemas de reclutasmiento y que el ejercito tiene mas mujeres que el resto de europa habria querido mantener el sistema.

Es que no se puede tener las dos cosas, o un modelo o el otro.

No se por que...

Por ejemplo que el mundo se vuelva loco y Rusia, China, la UE y alguno más le declare la guerra a la vez...

Mas vale ue el mundo no se vuelva loco ya ue tienen mas de 4500 cabezas en activo y no son precisamente de ganado...

[tercioidiaquez]

Qizas si vieran los problemas de reclutasmiento y que el ejercito tiene mas mujeres que el resto de europa habria querido mantener el sistema.

¿Y eso lo dices desde tu experiencia en unidades?
Porque yo he estado y estoy en algunas y nadie quiere volver al servicio militar.

Vietnam yo no la considero una derrota militar, mas bien es una derrota politica, yo defiendo la idea de que eeuu gano en Vietnam del sur, militarmente hablando

Una victoria militar no vale para nada si no hay una victoria política,en cambio si puede haber una victoria política con una derrota militar.

Mas vale ue el mundo no se vuelva loco ya ue tienen mas de 4500 cabezas en activo y no son precisamente de ganado

Sí y contra eso, tampoco están preparados...

[mma]

Vietnam yo no la considero una derrota militar, mas bien es una derrota politica, yo defiendo la idea de que eeuu gano en Vietnam del sur, militarmente hablando y en somalia formaban parte de una coaliucion respaldada por la onu, ahora fijate en Afganistan, bastion terrorista y basbaro que machaco durante 10 años el poderio sovietico llegando a derribar varios helicopteros fue conquistado por los eeuu ne menos de esos 10 años que los sovieticos no lograron conquistar.

Derrota politica, militar, en coalicion o solos la cuestion es que los objetivos militares en cada caso no se cumplieron de ninguna manera. Eso, es una derrota militar.

Y Afganistan, pues que quieres que te diga, no veo ninguna diferencia por ahora con la invasión rusa: se conquistan las ciudades, se instaura un gobierno titere pero fuera de ellas los rebeldes siguen existiendo, matando y destruyendo todo lo que pillan. Se les ataca y se esconden, te despistas y te machacan un convoy, llega la noche y te llenan a morterazos los campamentos.

Guerra de guerrillas pura y dura, lo mismo que con los rusos. Por ahora no hay ni una sola diferencia, han llegado a donde llegaron los rusos, han instaurado el mismo gobierno y han tenido el mismo exito fuera de las ciudades. Por parecerse ni siquiera han conseguido acabar con el cultivo de amapolas.

Empezaste a hablar de la prensa y yo hablaba de la prensa, el pueblo llano no se odia a muerte, hay varias anecdoras como el odissey, lewis hamilton y varias "tonterias" al estilo sajon dentro de la prensa, el gobierno español tambien ataco, por una vez (y no puedo creer que lo este diciendo) zp hizo una gran cosa al enviar al 200 aniversario de la batalla de Trafalgar una gran fragata llamada Blas de Lezo, una gran bofetada.

Eso no es un ataque, Francia tambien envió a la misma parada naval los buques de guerra mas poderosos que tenian. De hecho, fue así la invitación, que llevaramos todo lo que pudieramos, para que quedara mas vistosa.

No hay odio, ni entre gobiernos que son aliados, ni entre pueblos ni entre la prensa, todo lo contrario de lo que ocurrió en aquella guerra. Y la prensa en particular, desde muchos años antes, calentando los animos para poder declarar una guerra que los politicos ansiaban desde muchos años antes.

Nada parecido a la situación actual ni de lejos.

Yo no hablo de lo que nos parecemos, yo hablo del modelo de ejercito, nos bastaba con un ejercito de élite de 50000 soldados si tubiesemos una reserva de 200000 soldados/reclutas sirviendo.

Un modelo con soldados de "elite" de ese tamaño no vale de nada porque no hay un ejercito en el mundo, ni el israeli, que este compuesto solo por combatientes. Para empezar, ¿que es un soldado de élite? ¿ese ejercito no tendria escribientes que se encargaran de mover papeles? ¿No habria conductores? Porque por mucho que me empeño no veo a un conductor como soldado de "elite".

Está mas que demostrado, un ejercito con reclutas es una perdida de tiempo y de dinero. El dinero gastado en mal formar a unos reclutas que a los pocos meses se van a su casa se invierte mucho mejor en dotar de medios a unos profesionales que los van a usar de continuo. Hay que gastar una burrada de dinero en mantener unos medios que no se van a usar bien, en mantener instalaciones y unidades que solo lo son de boquilla. Las guerras y los medios ya no son los de antes, antes con saber avanzar en formacion, apuntar y disparar cuando te dieran la orden sobraba, ahora hasta el puesto mas tonto necesita de mucha formacion y mucho tiempo de practica. Y cuando se empiecen a generalizar los medios de comunicacion en tiempo real, que estan ahi mismo, mucho mas.

Y solo hay que echar la vista atras sin salir de España:

Hace unos cuantos años el presupuesto de defensa era en porcentaje muy superior a ahora. ¿cuando hemos tenido materiales equivalentes a los de los ejercitos que nos rodean? ¿cuando hemos tenido Leopards cuando ellos tenian Leopards o similares? ¿Cuando hemos puesto en servicio al mismo tiempo que ellos aviones exatamente iguales como el Efa? ¿cuando hemos tenido buques similares o superiores a los de ellos como las F-100?

Cuando teniamos miles de soldados de reemplazo ellos compraban M60 y nos regalaban los M47 que daban de baja. Ellos compraban Phamtoms E y nos regalaban los -C que daban de baja. Ellos compraban fragatas y nos regalaban las que daban de baja. Nuestros aviones eran de segunda mano en vez de comprados a tocateja, nuestros barcos de desembarco eran regalados, las fragatas, los patrulleros, los carros los que nos cedian cuando tenian que quitarse alguno de encima porque incumplian los tratados. Pero eso si, teniamos miles de soldados que se pasaban el tiempo fregando y limpiando las compañias porque para poder alimentarlos no habia dinero para municion, si comprabas mantas no habia para gasolina para salir de maniobras, etc, etc, el dinero de los materiales y el entrenamiento se iba en personal e instalaciones que generalmente, eran infectas.

Eso es un ejercito de reemplazo, o te gastas un 25% del presupuesto del Estado como hace Israel o no tienes nada mas que un agujero negro que se traga lo que le eches. Y cuando llega una guerra como Malvinas 5.000 tios profesionales se llevan por delante a 25.000 de reemplazo sin mayores problemas. Hasta Suecia o Suiza, paises con una tradición parecida a la israelí, estan abandonando ese sistema porque no lleva a ningun sitio.

Qizas si vieran los problemas de reclutasmiento y que el ejercito tiene mas mujeres que el resto de europa habria querido mantener el sistema.

No creo que la existencia de mujeres sea un problema, ni que haya cambiado la mentalidad. No hay nada mas frustrante para quien sea que tirarte tres meses, o nueve o doce, luchando contra todo un sistema para intentar arañar cuatro perras para enseñar a alguien algo y que cuando medio lo sabe, se larga a su casa. Y vuelta a empezar hasta el año que viene, que vuelves a empezar. Al final has estado toda la vida peleando para enseñar algo a no se sabe quien (porque han pasado por allí diez mil), que ninguno ha podido aprender por falta de tiempo y medios y que lo poco que recuerdan se les olvida a los dos meses.

Los problemas de reclutamiento se solucionan con una politica acertada y de hecho incluso antes de la crisis las cifras habian dado un vuelco, la perdida de tiempo y de dinero del ejercito forzoso no se solucionan de ninguna manera, su falta de efectividad en comparacion con uno profesional lo mismo. Y a la vista está que se repiten esos problemas en todos los paises del mundo hagan lo que hagan, hasta que deciden cargarse ese formato de ejercito uno detras de otro.

La teoria es muy bonita, banderas desplegadas, miles de soldados perfectamente formados, discursos grandilocuentes, todos los ciudadanos comprometidos con la Defensa Nacional henchidos los pechos de orgullo y ardor guerrero esperando a destrozar al enemigo. La realidad... no se parecia en nada.

[mma]

Fijate en la lista de buques que participaron en la parada naval del centenario de Trafalgar:

http://www.battleships-cruisers.co.uk/trafalgar_200.htm

Los franceses, los otros enemigos, mandaron nada menos que el Charles de Gaulle con una nutrida escolta. No creo que sea como demostración de odio precisamente, porque pocos dias despues se sentaron para construir a medias un par de portaaviones.

No tiene mucho que ver, pero para gran fragata enviada a la parada naval esta:


Que preciosidad.

[injomanuel]

Yo creo que tras una teórica invasión de Marruecos el panorama sería:
-Una condena internacional y ofrecimiento de un ultimatum de retirada.
Mientras tanto despliegue militar en España sin precedentes en los últimos 50 años.
En las primeras horas nuestros submarínos podrían bloquear la entrada al mediterráneo y cubrir Canarias.
-Tras una declaración de guerra, bombardeos de las posiciones avanzadas del ejército marroquí y hundimiento de la testimonial flota con nuestras fragatas. Mediante un puente aéreo y a través del estrecho podríamos formar una cabeza de playa sin problemas, los cañones podrían ser eliminados por cuerpos paracaidistas y no habría resistencia a la acción de nuestra armada para proteger Ceuta y Melilla. Desembarco en estas ciudades y devolver al desierto a los militares enemigos. Varios días de bombardeos de castigo en posiciones estratégicas tanto aire-tierra, mar-tierra y tierra-tierra.
Posiblemente una última envestida del enemigo que dado la superioridad aérea y la cobertura naval, sería repelida. Aquí la guerra habría terminado. Si no se rindieran yo creo que atacando Rabat desde el aire y desde el mar, no cabrían más opciones que la rendición incondicional.

[Tercio viejo de España]

Porque yo he estado y estoy en algunas y nadie quiere volver al servicio militar.

Yo tampoco quiero ir a trabajar el lunes, sin embargo voy
Hay una gran diferencia entre lo ue queremos hacer y lo que debemos hacer.
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Derrota politica, militar, en coalicion o solos la cuestion es que los objetivos militares en cada caso no se cumplieron de ninguna manera. Eso, es una derrota militar.

Lo cierto es ue los eeuu se rindieron porque no controlaban su propia casa, no porque los derrotaran. Eso es como si firmaran la paz con Alemania durante los primeros dias de la ofensiva de las Ardenas.

Y Afganistan, pues que quieres que te diga, no veo ninguna diferencia por ahora con la invasión rusa: se conquistan las ciudades, se instaura un gobierno titere pero fuera de ellas los rebeldes siguen existiendo, matando y destruyendo todo lo que pillan. Se les ataca y se esconden, te despistas y te machacan un convoy, llega la noche y te llenan a morterazos los campamentos.

Guerra de guerrillas pura y dura, lo mismo que con los rusos. Por ahora no hay ni una sola diferencia, han llegado a donde llegaron los rusos, han instaurado el mismo gobierno y han tenido el mismo exito fuera de las ciudades. Por parecerse ni siquiera han conseguido acabar con el cultivo de amapolas.

Si hay una guerra bien iniciada por los eeuu fue el derrocamiento del regimen taliban.
Esto me recuerda a las revueltas de Cuba, ¿Recuerdas que se hizo para derrotar a los rebeldes? Simplemente se les corto los suministros. Deberian hacer algo parecido en Afganistan, llevar a la gente ue no puedan controlar a campamentos cerca de las ciudades.
Lo que no me explico es ue no acabaran con las amapolas, ¿Se han quedado sin napalm?

Eso no es un ataque, Francia tambien envió a la misma parada naval los buques de guerra mas poderosos que tenian. De hecho, fue así la invitación, que llevaramos todo lo que pudieramos, para que quedara mas vistosa.

Mejor eso que nada.

No hay odio, ni entre gobiernos que son aliados, ni entre pueblos ni entre la prensa, todo lo contrario de lo que ocurrió en aquella guerra. Y la prensa en particular, desde muchos años antes, calentando los animos para poder declarar una guerra que los politicos ansiaban desde muchos años antes.

Nada parecido a la situación actual ni de lejos.

Vayamos sobre 15 años atras, año 1995, gobierna en España el "ilustre" Felipe Gonzalez, la marina de guerra canadiense captura un navio pesquero español en aguas internacionales. Comienzan las hostilidades entre ambos paises, TODA la unión europea apoya las justas reclamaciones de España, ¿Todas? NO, una isla de irreductibles piratas sajones da total apoyo a sus compañeros de fechorias canadienses.

Bueno, dentro de estas circustancias si quieres podemos ver la prensa, nos llaman literalmente, moros, invasores africanos, decian que ni siquiera estabamos en europa, que no eramos de la raza europea, (no se quien sera menos europeos, una parte del comtinente o una isla que siempre ha mantenido conflictos con los principales paises europeos) dicen ue ellos debian mantenerse junto a sus primos hermanos canadienses y no hacer caso a la UE.
Otros ejemplos vanales:
Hace unos años el vigente campeon del mundo Fernando Alonso es mangoneado en mclaren para dar paso a un piloto mediocre pero que era britanico.
Desaparecen unos mapas antiguos de la biblioteca nacional, ¿Donde van? pues si, estan en la tierra sajona, una casa de subastas de las mas prestigiosas los subasta.
Dan cobijo al odissey
El Dayly Telegraph (perdon por la escritura) llama a los españoles paranoicos por defender a Alonso.
¿Os acordais de la eurocopa? Inglaterra-Rusia, arbitro: Medina Cantalejo. Pues bien Medina pita penalti 1m fuera del area, Rusi marca y envia a Inglaterra a casita,¿ue hizo la prensa? defender a los suyos atacando a Medina y alos arbitros españoles... vaya paraniocos
Hamilton llega a España, como es normal por lo que le hicieron al asturiano, es abucheado, en seguida los diarios ingleses "exigen respeto", tachan a los españoles de racistas.


Se que soy pesado con la formula 1 pero es lo que recuerdo ahora mismo...

Un modelo con soldados de "elite" de ese tamaño no vale de nada porque no hay un ejercito en el mundo, ni el israeli, que este compuesto solo por combatientes. Para empezar, ¿que es un soldado de élite? ¿ese ejercito no tendria escribientes que se encargaran de mover papeles? ¿No habria conductores? Porque por mucho que me empeño no veo a un conductor como soldado de "elite".

Cuando hablo de soldados no me refireo solo a los combatientes, un general es un soldado, pero de mayor grado.
Un soldado de élite es un boina verde, un guerrillero, si todos los soldados recibieran el entrenamiento que reciben los guerrilleros serian soldados de élite, la legión es una fuerza de élite, la infanteria de marina es una fuerza de élite...

Está mas que demostrado, un ejercito con reclutas es una perdida de tiempo y de dinero. El dinero gastado en mal formar a unos reclutas que a los pocos meses se van a su casa se invierte mucho mejor en dotar de medios a unos profesionales que los van a usar de continuo. Hay que gastar una burrada de dinero en mantener unos medios que no se van a usar bien, en mantener instalaciones y unidades que solo lo son de boquilla. Las guerras y los medios ya no son los de antes, antes con saber avanzar en formacion, apuntar y disparar cuando te dieran la orden sobraba, ahora hasta el puesto mas tonto necesita de mucha formacion y mucho tiempo de practica. Y cuando se empiecen a generalizar los medios de comunicacion en tiempo real, que estan ahi mismo, mucho mas.

Y si no hay soldados para leer usar las modernas comunicaciones?

Para mi no es una perdida de tiempo y dinero, damos a la juventud formación, les enseñamos un oficio, el valor del orden y la disciplina, y sobretodo el amor a la patria , es una universidad marcial.
Israel tiene un ejercito popular y no creo yo que sus soldados solo sepan avanzar cantando en formación...

Hace unos cuantos años el presupuesto de defensa era en porcentaje muy superior a ahora. ¿cuando hemos tenido materiales equivalentes a los de los ejercitos que nos rodean? ¿cuando hemos tenido Leopards cuando ellos tenian Leopards o similares? ¿Cuando hemos puesto en servicio al mismo tiempo que ellos aviones exatamente iguales como el Efa? ¿cuando hemos tenido buques similares o superiores a los de ellos como las F-100?

Es cierto, nada tengo que alegar ante eso salvo una cosa, ¿Cuando España ha tenido un crecimiento tan potente como en los ultimos 12 años (aunque ultimamente sea negativo)?

Y cuando llega una guerra como Malvinas 5.000 tios profesionales se llevan por delante a 25.000 de reemplazo sin mayores problemas.

y una economia de 484,084 mill se lleva por delante a una de 84,307 mill

No creo que la existencia de mujeres sea un problema

¿Que hariamos sin mujeres?...
A mi no me parece mal que haya soldados mujer, siempre que respondan igual que un hombre, siempre que pasen las mismas pruebas y siempre ue se comporten igual, algo ue ahora mismo no pasa.

La teoria es muy bonita, banderas desplegadas, miles de soldados perfectamente formados, discursos grandilocuentes, todos los ciudadanos comprometidos con la Defensa Nacional henchidos los pechos de orgullo y ardor guerrero esperando a destrozar al enemigo. La realidad... no se parecia en nada.

Al final voy a tener que ceder, sin embargo antes de acabar voy a decirte un dicho ruso:
"La cantidad tiene su propia calidad"

No tiene mucho que ver, pero para gran fragata enviada a la parada naval esta:

Es francesa?



Perdon por tardar en responder

[mma]

Lo cierto es ue los eeuu se rindieron porque no controlaban su propia casa, no porque los derrotaran. Eso es como si firmaran la paz con Alemania durante los primeros dias de la ofensiva de las Ardenas.

Estaban en una guerra y permitieron que ganaran los malos. Se le puede echar la culpa a quien queramos pero a eso se le llama ser derrotado. Si el malo no puede conquistar lo que defiendes ganas la guerra, si lo hace eres derrotado. No hay mas posibilidades.

Si hay una guerra bien iniciada por los eeuu fue el derrocamiento del regimen taliban.
Esto me recuerda a las revueltas de Cuba, ¿Recuerdas que se hizo para derrotar a los rebeldes? Simplemente se les corto los suministros. Deberian hacer algo parecido en Afganistan, llevar a la gente ue no puedan controlar a campamentos cerca de las ciudades.
Lo que no me explico es ue no acabaran con las amapolas, ¿Se han quedado sin napalm?

Posiblemente porque si hicieran algo tan sencillo serian los mismos afganos, no necesariamente talibanes, los que les cortarian el cuello.

Ahora mismo el 80% de la poblacion vive del cultivo de la amapola. Y los señores de la guerra que te apoyan y te ayudan en los combates se enriquecen con el trafico de esta. Por no hablar del presidente, que como es el que está mas arriba es el que mas gana.

Si quemas las amapolas la gente se queda sin comer, los señores de la guerra sin ingresos y el presidente sin ganar nada. A los dos dias los tienes a todos en contra tuya.

¿Estarias dispuesto a comprar trigo, por decir algo, producido en Afganistan a treinta veces su precio con tal de que cambiaran lo que cultivan? La respuesta es no, ni nosotros ni nadie, y si no hay alternativa la gente tiene que comer de algo.

Vayamos sobre 15 años atras, año 1995, gobierna en España el "ilustre" Felipe Gonzalez, la marina de guerra canadiense captura un navio pesquero español en aguas internacionales. Comienzan las hostilidades entre ambos paises, TODA la unión europea apoya las justas reclamaciones de España, ¿Todas? NO, una isla de irreductibles piratas sajones da total apoyo a sus compañeros de fechorias canadienses.

¿Y te extraña?

Su Graciosa Majestad no lo es solo la Reina de esa isla de piratas, tambien es la soberana de Canada amén de varios sitios mas.

Lo que me pareceria extraño es que teniendo el mismo jefe de estado se pusieran de nuestra parte.

Cuando hablo de soldados no me refireo solo a los combatientes, un general es un soldado, pero de mayor grado.
Un soldado de élite es un boina verde, un guerrillero, si todos los soldados recibieran el entrenamiento que reciben los guerrilleros serian soldados de élite, la legión es una fuerza de élite, la infanteria de marina es una fuerza de élite...

Yo creo que se usa la palabra elite con mucha alegria. Una cosa es tener un entrenamiento especial, otra ser élite. Mas que nada porque para serlo tienen que ser pocos (de ahí viene la palabra, de ser los elegidos). Aqui si le hicieramos caso a cada uno todo hijo de vecino es un soldado de élite y su unidad la mas elitosa de todas las élites del mundo mundial.

Un ejercito de 50.000 soldados de élite no lo tiene ni Usa. Otra cosa es que haya gente muy entrenada, muy bien entrenada o magnificamente entrenada. Y equipada. Pero élite de verdad, en el momento en que empiezan a ser muchos, malo.

Para mi no es una perdida de tiempo y dinero, damos a la juventud formación, les enseñamos un oficio, el valor del orden y la disciplina, y sobretodo el amor a la patria , es una universidad marcial.
Israel tiene un ejercito popular y no creo yo que sus soldados solo sepan avanzar cantando en formación...

Formacion, ¿en que? Oficio, ¿cual?

Cada uno es muy libre de formarse en lo que quiera y como quiera, aunque no nos guste lo que hagan. A eso se le llama libertad y es una de las cosas que ha costado mucho conseguir y que los militares, por lo menos los que lo hacen voluntariamente, tienen que defender (aunque nadie se lo agradezca). Y el oficio de fusilero, el que tendrian la mayoria, tiene poca salida en la vida civil.

Israel, siempre sale Israel, es un caso atipico en el mundo. Hasta Suiza se descolgó el otro dia con una reducción brutal de sus fuerzas armadas dando plazos y la abolición del SMO, uno de los pocos reductos que quedaban. En Israel, rodeada completamente de enemigos que los superan 1000:1 y sin profundidad estrategica para perder un solo metro de terreno (porque detras de ese metro está el mar) o tienes a toda la poblacion en estado de guerra o despues del primer tiro solo te queda nadar. Y puede mantener eso porque tiene detras a Usa que financian los gastos que supone un ejercito así, se come la cuarta parte del presupuesto del pais.

Si comparamos esa proporción con la que gastan los mismos Usa vemos cual es la diferencia entre un tipo de ejercito y el otro.

Es cierto, nada tengo que alegar ante eso salvo una cosa, ¿Cuando España ha tenido un crecimiento tan potente como en los ultimos 12 años (aunque ultimamente sea negativo)?

Si al mismo tiempo que tienes un crecimiento del PIB tienes un recorte de la proporcion de gasto en un tema el crecimiento se ve compensado. Si te descuidas, hasta es posible que el dinero efectivo del que dispones en terminos totales sea menor. Y eso sin contar la escalada de precios de las cosas de matar, solo hay que ver que un avión presupuestado hace 10 años en 50 hoy cuesta 100.

¿Ha crecido el PIB el doble en ese tiempo para compensar el encarecimiento en un 100%? ¿Y si al mismo tiempo la inversion pasa de ser el 3 a ser menos del 1%?

El ejercito de reemplazo es un tremendo triturador de dinero con unos resultados bastante pobres. Motivo por el que todos los paises desarrollados (excepto Israel, antes de que lo digas) abandonan ese sistema y eso si no lo abolieron antes que nosotros.

y una economia de 484,084 mill se por delante a una de 84,307 mill

Poco tiene que ver la economia cuando a la hora de pegar tiros hay 5.000 frente a 25.000 o veinticinco aviones frente a 100. Hasta ese momento influye, puedes comprar esto o lo otro si tienes mas dinero, puedes tener mas o menos gente, pero cuando pones frente a frente a unos y otros el dinero pasa a segundo plano. Y unas fuerzas profesionales se llevan por delante a unas de reemplazo sin mayores problemas.

Cosa que si no recuerdo mal a ocurrido siempre que se han enfrentado profesionales frente a forzosos.

Al final voy a tener que ceder, sin embargo antes de acabar voy a decirte un dicho ruso:
"La cantidad tiene su propia calidad"

Después de ver el comienzo de la pelicula "Enemigo a las puertas" no me convence mucho lo que digan de ese tema. Por lo menos mientras haya una posibilidad de que a mi me toque ser de esa cantidad.

Ahora, si es para aplicarsela a otros no tengo nada que objetar.

No tiene mucho que ver, pero para gran fragata enviada a la parada naval esta:

Es francesa?

Rusa.

[Von Staufenberg]

Es cada vez mas preocupante la situacion de marruecos respecto a melilla y ceuta ,el gobierno marroqui cuenta con el apoyo de la poblacio y sinceramente veo dificil mantener esas cidudades

[jandres]

Es cada vez mas preocupante la situacion de marruecos respecto a melilla y ceuta ,el gobierno marroqui cuenta con el apoyo de la poblacio y sinceramente veo dificil mantener esas cidudades

pues nada...esperaremos tu orden de evacuación....

[Durruti]

Es cada vez mas preocupante la situacion de marruecos respecto a melilla y ceuta ,el gobierno marroqui cuenta con el apoyo de la poblacio y sinceramente veo dificil mantener esas cidudades

Pues ni hay movimientos de tropas....Ni manifestaciones de la población.....Ni una especial tensión....así que ya me dirás tu en base a que deberíamos de preocuparnos....

Saludos