Rompehielos. Elementos de juicio para un debate inconcluso

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Otro fragmentos que me han parecido interesantes, son estos que he entresacado del capítulo que trata sobre la Partición de Polonia. Aunque la mayor parte de los argumentos de Suvorov no pasan de deducciones basadas en indicios, lo cierto es algunas que dan mucho que pensar:

Alemania y la Unión Soviética se encontraban separadas por una pantalla ininterrumpida de Estados neutrales. Antes de pudiera darse una guerra germano - soviética (…) dicha pantalla tenía que ser destruida. ¿Pero quien destruyó exactamente esa pantalla; y por qué?

La separación entre Alemania la Unión Soviética comprendía en la mayor parte de su longitud de al menos dos países. Sólo en un punto dicha separación estaba formada por un solo país: Polonia. Polonia era el camino más corto, directo y la ruta de tránsito más conveniente, entre la Unión Soviética y Alemania. Era la parte más estrecha de la pared divisoria. No es difícil entender que es precisamente en ese punto donde cualquier agresor potencial tendría que tratar de abrir un corredor. Por otro lado, tanto si la Unión Soviética como Alemania querían evitar la guerra, tendrían que utilizar toda la fuerza de sus ejércitos, toda su sabiduría nacional y todo el poder de su autoridad internacional para mantener al enemigo fuera de territorio polaco.


Abundando en ese error estratégico que suponía dejar al enemigo "a las puertas de la casa", Suvorov dice:

Naturalmente, Hitler no podía atacar a Stalin, sin compartir una frontera común. Así que Hitler propuso a Stalin aunar esfuerzos para romper el muro que les separaba. Stalin aceptó esta encantado propuesta. Derribó el muro polaco con enorme entusiasmo y abrió un corredor en dirección a Hitler. Los motivos de Hitler hacia Polonia, que figuran en Mein Kampf, son comprensibles. Pero ¿cómo pueden explicarse las acciones de Stalin?

La primera explicación, según los propagandistas soviéticos, es que, después de haber desmembrado Polonia la URSS trasladó sus fronteras hacia el oeste, es decir, reforzó su seguridad. Se trata de una explicación extraña. La frontera Soviética, de hecho, se trasladó al oeste unos 200 a 300 kilómetros, pero al mismo tiempo Alemania trasladó su frontera entre 300-400 kilómetros hacia el este. Como resultado de esto, no solo no mejoró la seguridad de la Unión Soviética; sino que por el contrario, se redujo. Pero aparte de esto, dio lugar a un factor completamente nuevo. Este fue el establecimiento de una frontera común soviético-alemana y, por lo tanto, la posibilidad de una guerra directa, incluyendo la de un ataque por sorpresa.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Prosiguiendo con lo anterior, Suvorov rebate los argumentos a favor de la decisión de Stalin de adelantar las fronteras con los siguientes razonamientos:

La segunda explicación es que (…) la URSS intentó demorar el estallido de la guerra con Alemania. Esto es como decir que la URSS inició un incendio en la casa de un país vecino, con la esperanza de que se no podría extenderse a la suya.

La tercera explicación es que la falta de voluntad de Francia y Gran Bretaña para firmar un tratado con la URSS dejó a Stalin con ninguna opción, excepto la reconciliarse con Hitler. Pero ¿por qué deberían Francia y Gran Bretaña defender a la Unión Soviética, Cuando la Unión Soviética había proclamado que su principal objetivo era derrocar la democracia en todas partes, incluso en Francia y Gran Bretaña?.(…) Stalin podría haber permanecido neutral, pero en vez de ello eligió apuñalar por la espalda a los países involucrados en la lucha contra el fascismo.


En cuanto a la actitud de Stalin entre 1939-41, Suvorov señala las pocas precauciones defensivas que se tomaron en esa época, que la URSS pudo haber aprovechado para mejorar sus defensas:

Una vez que Hitler obtuvo el corredor a traves de la pared divisioria desvió su atención a Europa occidental, África, el Mediterráneo y el Atlántico. Lo que Stalin debería haber hecho, durante ese tiempo disponible, era reforzar rápidamente sus defensas. La antigua frontera era una poderosa linea de regiones fortificadas. Estas deberían haber sido fortalecidas y mejoradas sin demora. Además de esto, una segunda línea de defensa debería han sido construida, junto con una tercera, y una quinta (…). Pero nada de esto se hizo.


(…) Sin embargo, en ese momento la Unión Soviética dejó producir armas antitanques y antiaéreas. En lugar de conservar las áreas intransitables, inmediatamente se hicieron más transitables. Se construyeron en ellas carreteras y puentes, y la red ferroviaria fue ampliada, fortalecida y mejorada. Las fortificaciones previamente existentes fueron demolidas y cubiertas con tierra.


Ilya Starinov, un coronel GRU involucrado en este proceso, describió los hechos:

La situación se vuelve absurda. Cuando nos enfrentabamos a débiles ejércitos de paises comparativamente pequeños, nuestras fronteras estaban realmente bien y verdaderamente seguras. Cuando la Alemania Nazi se convirtió en nuestro vecino, las instalaciones defensivas establecidas por los ingenieros en la antigua frontera fueron abandonadas y parcialmente desmanteladas.


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Hola de nuevo

Para concluir esta parte de las tesis de Suvorov respecto a la partición de Polonia, cito la que me parece la parte más convincente y sólida de su planteamiento (al menos desde el punto de vista lógico):

Un corredor en la pared era suficiente para Hitler. Pero no fue suficiente para Stalin. (…) Stalin, sin la ayuda de nadie, consiguió hacer lo mismo en otros tres países, Letonia, Lituania y Estonia, e intentó repetirlo con un cuarto, Finlandia y se preparó activamente para repetir el procedimiento con un quinto país, Rumania, después de la incautación de un vasto pedazo de territorio rumano. Sólo diez meses después de que se firmara el Pacto de 'no agresión' y gracias a los esfuerzos de Stalin, la pared divisoria que se extendía desde el Océano Ártico al mar Negro había sido completamente destruida. Ya no quedaban países neutrales entre Stalin y Hitler y con ello se crearon las condiciones necesarias para el ataque.


Otro hecho elocuente es el del posicionamiento del ER, tras las anexiones de 1939, a las puertas del territorio alemán:

Durante este corto espacio de tiempo, todos los vecinos occidentales de Stalin se habían convertido en sus víctimas. La aparición de tropas sovieticas en Lituania significaba que estas se encontraban en la frontera real alemana (…). Ahora, las tropas soviéticas se habían trasladado a la frontera con Prusia Oriental.


Para concluir, Suvorov trae a colación una cita de Stalin que personalmente he encontrado bastante reveladora sobre las intenciones del "Zar Rojo":

Los historiadores comunistas han tratado, aunque sin ningún éxito, responder a la pregunta de por qué Stalin accedió a ayudar a Hitler estableciendo a la fuerza un corredor a través de Polonia. La cuestión sobre por qué Stalin derribó por completo la pared divisoria es algo que prefieren no plantear. Pero el mismo Stalin dio una respuesta clara y precisa a esa pregunta:

La historia nos dice [escribió Stalin] que cuando un país quiere ir a la guerra con otro, incluso con uno que no es vecino, entonces comienza a buscar las fronteras a través de que se podrían llegar a las fronteras de los países que desea atacar. (Pravda, 5 De marzo de 1936).


¿Intentó el Ejército Rojo detenerse en las fronteras, una vez que las habían alcanzado?


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Von Kleist
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Hola de nuevo

Vamos ahora a analizar el capítulo titulado ¿Cuándo entró la Unión Sovietica en la II GM?. En este capítulo, la tesis de Suvorov gira en torno al argumento de que Stalin sabía perfectamente en 1939 que se estaba fraguando una guerra mundial y su intención era aprovecharla para que los paises occidentales se destruyeran mutuamente, para luego lanzarse sobre ellos. En ese sentido, Suvorov señala la ley emitida por el Politburo reunido de urgencia el mismo dia 1 de Septiembre de 1939, decretando el servicio militar obligatorio y universal:


En la mañana del 1 de septiembre, no sólo el Gobierno de Polonia y los gobiernos de países occidentales no sabían que una nueva guerra mundial había comenzado. El mismo Hitler no lo sabía. Comenzó la guerra contra Polonia en la creencia de que sería sólo una acción local, como lo habia sido la anexión de Checoslovaquia.


En este aspecto, Suvorov comenta que Stalin comprendió mucho antes que cualquier otro gobernante de la época, las implicaciones mundiales del conflicto que se iniciaba en 1939. Y ofrece el dato de la rapidísima reacción del gobierno sovietico frente a los acontecimientos:

Esto no es sólo propaganda de Goebbels. Fuentes soviéticas dicen lo mismo: "Hitler estaba convencido", escribió el Coronel General a. S. Yakovlev, que era asesor personal de Stalin en ese momento, "que Gran Bretaña y Francia no irian a la guerra por causa de Polonia". (Tsel' Zhizni, IPL, Moscú, de 1968, p. 212). Por lo tanto, Hitler no sabía que él estaba comenzando una guerra mundial; los miembros del Kremlin lo sabían muy bien. Porque hay, por supuesto, un largo camino hasta Moscú. Algunos diputados necesitaban una semana, otros como doce días para llegar a la capital. Esto significa que, a fin de discutir la guerra que había comenzado en Europa, alguien dio el aviso a los diputados para reunirse en el Kremlin antes de la guerra empezara. De hecho, creo que alguien dio incluso esta señal antes de la firma del pacto Molotov —Ribbentrop.


Un intento por establecer la fecha exacta en que comenzó la II guerra mundial y cuando la Unión Soviética entró en ella, inevitablemente nos conduce a la fecha del 19 de agosto de 1939.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Siguiendo con la argumentación anterior, Suvorov ofrece una serie de datos y declaraciones de Stalin acerca de sus intenciones de atacar en dirección a Occidente una vez que los estados occidentales se hubiesen debilitado en una guerra de desgaste. Pero lo que es más importante, señala que hubo filtraciones de las reuniones de alto nivel del Partido Comunista que llegaron a la prensa europea:

Anteriormente, Stalin había hablado con frecuencia en las reuniones secretas acerca de su plan para 'liberar' a Europa. En primer lugar se trataba de implicar a Europa en la guerra, mientras que él mismo se mantenía neutral. A continuación, cuando los adversarios se hubieran agotado entre sí, él pondría en liza toda la potencia militar del ejército rojo. (Stalin, vol. 6, pág. 158; vol. 7, pág. 14)

El tomó la decisión final para llevar este plan a la práctica en una sesión del Politburó celebrada el 19 de agosto de 1939. Algunas noticias acerca de esta reunión del Politburó y de lo que se había decidido en ella llegaron inmediatamente a la prensa occidental. Havas, la agencia de noticias francesa, publicó un informe sobre las reuniones. Pero ¿cómo pudo caer en manos de la prensa occidental?


En cuanto a la fuente de las filtraciones, Suvorov especula con la posibilidad de que provinieran de la misma cúpula dirigente sovietica:

En este punto no hay una respuesta segura. Podría haber sucedido a través de varias vias. Una de las más probables es la siguiente: uno o más miembros del Politburó, asustados por los planes de Stalin, decidieron detenerlo. Ellos no podían protestar abiertamente. Por lo tanto, la única manera de obligar a Stalin a renunciar a sus planes podría haber sido hacer públicos sus planes en Occidente. Miembros del Politburó, especialmente aquellos que controlaban el Ejército, la industria de guerra, la propaganda de inteligencia militar, la NKVD y la Comintern, eran perfectamente capaces de hacerlo.


Tal escenario no es tan fantástico como puede parecer a simple vista. Zinoviev y Kamenev, que en 1917 eran miembros del Politburó, publicaron los planes de Lenin y Trotsky en la prensa burguesa a fin de evitar el golpe de estado de octubre. Todavía no sabemos como la filtración llegó a Occidente, pero (…) Stalin reaccionó ante el mensaje de la Agencia Havas con la velocidad del rayo y de manera muy inusual. Publicó un comunicado de desmentido en el Pravda el 30 de Noviembre de 1939.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

En cualquier caso Ewald, podemos decir que si este fuera un juicio de esos que nos enseña Hollywood, la pruebas de la fiscalía Suvorov son circunstanciales...y no parecen suficientes para conseguir una condena.

Saludos!


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Yorktown

En cualquier caso Ewald, podemos decir que si este fuera un juicio de esos que nos enseña Hollywood, la pruebas de la fiscalía Suvorov son circunstanciales...y no parecen suficientes para conseguir una condena.


Como bien señalas, en la argumentación de Suvorov faltan pruebas sólidas, aunque en mi opinión, conforme más profundizo en la lectura, más me convenzo de que hay bastantes argumentos a favor de que Stalin preparaba una invasión de Occidente, no para 1941, pero sí para 1942-43. Entre otras cosas, porque las declaraciones de Stalin se ajustan bastante bien a la dirección de su política exterior sobre todo a partir de 1939.

Respecto a lo que afirmas en cuanto a la inconsistencia de las pruebas, en Derecho hay una figura jurídica denominada "prueba indiciaria" que permite -cuando hay suficientes hechos objetivos indirectos (es decir, indicios)- enlazar dichos hechos indirectos con una conclusión material lógicamente relacionada con aquellos. Y puedo asegurarles que, pese a las reticencias de los abogados de la defensa, este fiscal proporcionará a los señores integrantes del jurado forero suficientes hechos, que, aunque indiciarios, les permitirán emitir un juicio completo y un fallo de condena contra el camarada Iosif Stalin :D ... proseguiremos después de un breve receso.
Última edición por Von Kleist el 22 Jul 2009, 13:31, editado 1 vez en total.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

en relación al mensaje de Ewald de las 9:00, acerca de la entrada en Guerra de la URSS, no dudo de la visió de Stalin, pues hasta poco antes de firmarse el acuerdo nazi soviético de agosto de 1939 había negociado con los franco británicos.

A Stalin le puso de los nervios ya no solo que el representante británico fuera un don nadie, un militar de segunda fila, si no que fuera en barco!!!!

Ya en 1938, los occidentales habían despreciado la ayuda soviética, y en 1939 eran los polacos los que no querían ni oir hablar de fuerzas soviéticas en Polonia, con un argumento un tanto pueril, más o menos: Hitler destruirá Polonia, pero Stalin destruirá a los polacos.

Seguro que SHrike puede corroborar bibliograficamente los datos. Hablo de memoria de lo aportado en la biografía narrativa de Adolf Hitler, de Joachim Fest.

Saludos.


Tempus Fugit
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas sir Roy

en relación al mensaje de Ewald de las 9:00, acerca de la entrada en Guerra de la URSS, no dudo de la visió de Stalin, pues hasta poco antes de firmarse el acuerdo nazi soviético de agosto de 1939 había negociado con los franco británicos.


En realidad el argumento de Suvorov en este sentido no es "revolucionario". Yo ya he leido en muchos libros acerca del pacto nazi-sovietico que Stalin hizo un uso pragmático (como siempre en el dictador ruso) de la diplomacia buscando que las naciones capitalistas de Occidente se destruyesen entre sí para debilitarlas. Lo que es menos pacífico es la conclusión que se saca de estos manejos de Stalin en el plano internacional. Para mi lo lógico es lo que deduce Suvorov: que Stalin planeaba el asalto de Europa Occidental (aunque a mi modo de ver, no en 1941). Lo que rompió todos sus cálculos fue la rápidez de la victoria alemana en Occidente. Pero en puridad, Stalin se limitó a aplicar la máxima de Lenin: "Dar un paso atrás para luego dar dos hacia delante".

Ya en 1938, los occidentales habían despreciado la ayuda soviética, y en 1939 eran los polacos los que no querían ni oir hablar de fuerzas soviéticas en Polonia, con un argumento un tanto pueril, más o menos: Hitler destruirá Polonia, pero Stalin destruirá a los polacos.


Estratégicamente puede parecer un dislate. Pero los polacos sabían muy bien que una alianza con la URSS equivalía en la práctica (y en el mejor de los casos) a convertirse en un protectorado ruso. Y aun tenian muy reciente la invasión rusa de 1920... por no hablar del sentimiento fuertemente antibolchevique que inspiraba al gobierno polaco desde la época de Pilsudski. En realidad, Polonia no tenía demasiada alternativa, aparte de lo que hizo: confiar en las potencias democráticas, aunque eso sí, estas no cumplieron lo pactado...

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Jo, Von Kleist, veo que Suvorov te ha encandilado :wink:

Von Kleist escribió:
The transfer of airborne assault brigades to reinforce the five already in the western areas of the country is evidence that an offensive operation on a massive scale was being prepared. The bogus TASS 'denial' lent secrecy to the operation, in order that it would take the enemy by surprise.

The 212nd Airborne Assault Brigade was Marshal Zhukov's favourite. In August 1939, (...). Zhukov then secretly transferred this, the best brigade in the Red Army, from the Far East to join the complement of the 3rd Airborne Assault Corps on the Romanian frontier.


En la realidad, dichos Cuerpos Aerotransportados apenas estaban equipados en la primavera de 1941, sin ninguna capacidad para ejecutar con éxito su función específica en caso de conflicto.

Y el -enésimo- conejo que se saca de la chistera, en esta ocasión denominado como la 212ª, la "favorita de Zhukov", es ya de risa... :lol:

Meanwhile the flow of troops along the Trans-Siberian Railway (and along all other main lines) was growing. We know that corps from the Far East began to de-train in the Ukraine on 25 May 1941: the 3 ist Rifle Corps, for example, off-loaded near Zhitomir. The following day, the officer commanding the Urals Military District was ordered to transfer two rifle divisions to the Baltic. (Major-General A. Grylev and Professor V. Khvostov, Kommunist, 1968, No. 12, p. 67) That same day, the Trans-Baikal Military District and the Far Eastern Front were ordered to prepare to send a further nine divisions, including three tank divisions, to the western part of the country. (Ibid) The 16th Army was already on the Trans-Siberian Railway; the 22nd and the 24th Armies were heading towards it.


A pesar de usar tan rimbombantes nombres como "cuerpo Mecanizado" o "Ejército" y que Suvorov-Rezun presente ominosamente dichos desplazamientos de fuerzas, la evidencia documental nos indica que estos movimientos estaban enmarcados dentro de los planes del NKO -Comisariado de Defensa- para adecuar la disposición de fuerzas a las exigencias del nuevo plan de movilización MP-41, que no preveía en ningún caso iniciar operaciones ofensivas y que no estaría completada hasta inicios de 1942 (ver GLANTZ, 1998: 102-103). David Glantz concluye que, analizados los hechos y los testimonios, lo que ocurrió fue un enorme fracaso de planificación, que estuvo minado en la práctica por retrasos en el transporte de las tropas debido a las limitaciones de la red ferroviaria en estado de paz, además que el grado de preparación y dotación de hombres y material estaba por debajo de los estándares del mismo Ejército Rojo (ver GLANTZ, 1998: 105-107).

Yet the people of that generation knew, by reading between the
lines, that war was unavoidably approaching. Those people in Siberia could not have known about the preparations which Hitler was making; their feeling that war could not be avoided must have been based on Soviet preparations.


Otro conejo :mrgreen:

Luego, más :D


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:Otro fragmentos que me han parecido interesantes, son estos que he entresacado del capítulo que trata sobre la Partición de Polonia. Aunque la mayor parte de los argumentos de Suvorov no pasan de deducciones basadas en indicios, lo cierto es algunas que dan mucho que pensar:

Alemania y la Unión Soviética se encontraban separadas por una pantalla ininterrumpida de Estados neutrales. Antes de pudiera darse una guerra germano - soviética (…) dicha pantalla tenía que ser destruida. ¿Pero quien destruyó exactamente esa pantalla; y por qué?


Curioso argumento, cuando es sabido desde hace ya 40 años que la configuración de fronteras y conformación del cordón sanitario anti-soviético fue diseñado en las negociaciones de Versalles a lo largo de 1919.

No veo nada sorprendente que Stalin tratase de romper ese cordón sanitario y que tratase de de reconfigurar las fronteras a su acomodo, como cuaquier otra gran potencia a lo largo de la Historia.

Porque esa es mi premisa, que no hay ni "más buenos", ni "menos buenos", ni "más malos" ni "menos malos"... Sólo actores políticos.

La separación entre Alemania la Unión Soviética comprendía en la mayor parte de su longitud de al menos dos países. Sólo en un punto dicha separación estaba formada por un solo país: Polonia. Polonia era el camino más corto, directo y la ruta de tránsito más conveniente, entre la Unión Soviética y Alemania. Era la parte más estrecha de la pared divisoria. No es difícil entender que es precisamente en ese punto donde cualquier agresor potencial tendría que tratar de abrir un corredor. Por otro lado, tanto si la Unión Soviética como Alemania querían evitar la guerra, tendrían que utilizar toda la fuerza de sus ejércitos, toda su sabiduría nacional y todo el poder de su autoridad internacional para mantener al enemigo fuera de territorio polaco.

(...)

Naturalmente, Hitler no podía atacar a Stalin, sin compartir una frontera común. Así que Hitler propuso a Stalin aunar esfuerzos para romper el muro que les separaba. Stalin aceptó esta encantado propuesta. Derribó el muro polaco con enorme entusiasmo y abrió un corredor en dirección a Hitler. Los motivos de Hitler hacia Polonia, que figuran en Mein Kampf, son comprensibles. Pero ¿cómo pueden explicarse las acciones de Stalin?

La primera explicación, según los propagandistas soviéticos, es que, después de haber desmembrado Polonia la URSS trasladó sus fronteras hacia el oeste, es decir, reforzó su seguridad. Se trata de una explicación extraña. La frontera Soviética, de hecho, se trasladó al oeste unos 200 a 300 kilómetros, pero al mismo tiempo Alemania trasladó su frontera entre 300-400 kilómetros hacia el este. Como resultado de esto, no solo no mejoró la seguridad de la Unión Soviética; sino que por el contrario, se redujo. Pero aparte de esto, dio lugar a un factor completamente nuevo. Este fue el establecimiento de una frontera común soviético-alemana y, por lo tanto, la posibilidad de una guerra directa, incluyendo la de un ataque por sorpresa.



Y en otro post posterior:

Suvorov escribió: Un corredor en la pared era suficiente para Hitler. Pero no fue suficiente para Stalin. (…) Stalin, sin la ayuda de nadie, consiguió hacer lo mismo en otros tres países, Letonia, Lituania y Estonia, e intentó repetirlo con un cuarto, Finlandia y se preparó activamente para repetir el procedimiento con un quinto país, Rumania, después de la incautación de un vasto pedazo de territorio rumano. Sólo diez meses después de que se firmara el Pacto de 'no agresión' y gracias a los esfuerzos de Stalin, la pared divisoria que se extendía desde el Océano Ártico al mar Negro había sido completamente destruida. Ya no quedaban países neutrales entre Stalin y Hitler y con ello se crearon las condiciones necesarias para el ataque.


Otro ejemplo de reduccionismo, de los que su obra está plagada. Sólo lo que él entiende como "estrategia defensiva" es la única existente, así que cualquier cosa que salga de ese modelo prefijado delata "intenciones ofensivas" :roll:

Y la cita a Stalin en 1936, sin explicar el contexto... Pues ese valor tiene :wink:

Un saludo,


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:
Anteriormente, Stalin había hablado con frecuencia en las reuniones secretas acerca de su plan para 'liberar' a Europa. En primer lugar se trataba de implicar a Europa en la guerra, mientras que él mismo se mantenía neutral. A continuación, cuando los adversarios se hubieran agotado entre sí, él pondría en liza toda la potencia militar del ejército rojo. (Stalin, vol. 6, pág. 158; vol. 7, pág. 14)

El tomó la decisión final para llevar este plan a la práctica en una sesión del Politburó celebrada el 19 de agosto de 1939. Algunas noticias acerca de esta reunión del Politburó y de lo que se había decidido en ella llegaron inmediatamente a la prensa occidental. Havas, la agencia de noticias francesa, publicó un informe sobre las reuniones. Pero ¿cómo pudo caer en manos de la prensa occidental?


En cuanto a la fuente de las filtraciones, Suvorov especula con la posibilidad de que provinieran de la misma cúpula dirigente sovietica:

En este punto no hay una respuesta segura. Podría haber sucedido a través de varias vias. Una de las más probables es la siguiente: uno o más miembros del Politburó, asustados por los planes de Stalin, decidieron detenerlo. Ellos no podían protestar abiertamente. Por lo tanto, la única manera de obligar a Stalin a renunciar a sus planes podría haber sido hacer públicos sus planes en Occidente. Miembros del Politburó, especialmente aquellos que controlaban el Ejército, la industria de guerra, la propaganda de inteligencia militar, la NKVD y la Comintern, eran perfectamente capaces de hacerlo.


Tal escenario no es tan fantástico como puede parecer a simple vista. Zinoviev y Kamenev, que en 1917 eran miembros del Politburó, publicaron los planes de Lenin y Trotsky en la prensa burguesa a fin de evitar el golpe de estado de octubre. Todavía no sabemos como la filtración llegó a Occidente, pero (…) Stalin reaccionó ante el mensaje de la Agencia Havas con la velocidad del rayo y de manera muy inusual. Publicó un comunicado de desmentido en el Pravda el 30 de Noviembre de 1939.


De risa :lol: A parte de dar por sentado que esa información de la Agencia Havas fuese fruto de una filtración o una indiscreción, resulta gracioso que califique el desmentido como "inusual" y que se realizase con "la velocidad del rayo" cuando dicha información se publicó en Agosto y no se publicó el desementido hasta el 30 de Noviembre, es decir, nada menos que tres meses más tarde.

Curioso e intrigante el concepto de "velocidad del rayo" el que maneja Suvorov. Y muy indicativo del rigor que emplea en su obra :roll:

Un saludo,
Última edición por Shrike el 22 Jul 2009, 19:54, editado 1 vez en total.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:Como bien señalas, en la argumentación de Suvorov faltan pruebas sólidas, aunque en mi opinión, conforme más profundizo en la lectura, más me convenzo de que hay bastantes argumentos a favor de que Stalin preparaba una invasión de Occidente, no para 1941, pero sí para 1942-43. Entre otras cosas, porque las declaraciones de Stalin se ajustan bastante bien a la dirección de su política exterior sobre todo a partir de 1939.


Me temo que no se pueden disociar los argumentos empleados por Suvorov de su tesis defendida de que la URSS preparaba una invasión contra el III Reich en julio de 1941. Y como toda la evidencia documental y los datos existentes señalan que en 1941 la URSS no podía ni planeaba lanzar una ofensiva en verano de 1941, las tesis de Suvorov quedan refutadas.

Respecto a lo que afirmas en cuanto a la inconsistencia de las pruebas, en Derecho hay una figura jurídica denominada "prueba indiciaria" que permite -cuando hay suficientes hechos objetivos indirectos (es decir, indicios)- enlazar dichos hechos indirectos con una conclusión material lógicamente relacionada con aquellos. Y puedo asegurarles que, pese a las reticencias de los abogados de la defensa, este fiscal proporcionará a los señores integrantes del jurado forero suficientes hechos, que, aunque indiciarios, les permitirán emitir un juicio completo y un fallo de condena contra el camarada Iosif Stalin :D ... proseguiremos después de un breve receso.


Coincidirás conmigo en que sólo se pueden y deben "juzgar" los hechos históricos. Y el hecho es que fue el III Reich quién inició la invasión de la URSS el 22-VI-1941, no la URSS quién emprendió la invasión del territorio o los aliados del III Reich en 1942 o 1943 :D

Todo lo demás es pura especulación más acorde con un What If... Que podrá ser muy entretenido, pero no es Historia, que es a lo que yo voy :wink:

¡Ah! Y si esto no puede ser juicio, porque no se pueden ni deben juzgar no-hechos, espero que nadie entienda que yo actúe de hipotético "abogado defensor"... Más bien, trato de comprender los hechos en relación a la evidencia existente y compartirlos con el resto de compañeros foristas :D

Un saludo,


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Mensaje por Von Kleist »

Hola Shrike

Encantado de verte nuevamente por aqui:

Coincidirás conmigo en que sólo se pueden y deben "juzgar" los hechos históricos. Y el hecho es que fue el III Reich quién inició la invasión de la URSS el 22-VI-1941, no la URSS quién emprendió la invasión del territorio o los aliados del III Reich en 1942 o 1943

Todo lo demás es pura especulación más acorde con un What If... Que podrá ser muy entretenido, pero no es Historia, que es a lo que yo voy


Yo creo que aqui se discute no un "What If" sino una tesis histórica, a saber ¿preparaba Stalin un ataque contra Europa Occidental?. Está claro que los datos desmienten que lo hiciera para 1941, pero en mi opinión hay indicios suficientes para pensar que pensaba hacerlo más adelante, quizás en 1942 o 1943.


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Hola de nuevo

Shrike escribió:A pesar de usar tan rimbombantes nombres como "cuerpo Mecanizado" o "Ejército" y que Suvorov-Rezun presente ominosamente dichos desplazamientos de fuerzas, la evidencia documental nos indica que estos movimientos estaban enmarcados dentro de los planes del NKO -Comisariado de Defensa- para adecuar la disposición de fuerzas a las exigencias del nuevo plan de movilización MP-41


De acuerdo contigo en cuanto a la aplicación del MP-41. No obstante, el despliegue de los Cuerpos Mecanizados en una situación tan adelantada da que pensar. Tales cuerpos eran unidades formidables, integradas en teoria por 1.000 tanques y (hablo de memoria) 60.000 hombres. Parecen formaciones demasiado poderosas como para tener una finalidad defensiva. Ciertamente, la doctrina soviética era de naturaleza defensivo-ofensiva y ponía el enfasis en la táctica del contraataque, pero aun así, no es descabellado admitir que los cuerpos mecanizados eran unidades destinadas a algún tipo de acción ofensiva. Ciertamente en 1941 dichos cuerpos mecanizados estaban muy lejos de estar al completo de sus plantillas reglamentarias (casi todos estaban entre el 20 y el 40%) pero lo lógico es pensar que habían comenzado su despliegue para ir aumentando progresivamente sus fuerzas (¿para 1942?) hasta alcanzar su dotación autorizada de tanques y hombres.

Saludos


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