Fuerzas Armadas de Chile (archivo)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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Control
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Mensaje por Control »

hunterhik escribió:Pero quien podría creer a pie juntillas lo que dice wikipedia, de que hay ocasiones que están en lo correcto, en otras la informacion es simplemente errada...., como en este caso......menos mal que te metiste un momento amigo..se que estas muy ocupado....,en todo caso trata de no ofuscarte por tarados en otros tópicos, usted me entiende, no valen la pena,saludos :wink:


Hola amigo Hunter, si por lo menos ahora podremos dar vuelta la pagina a ese rumor!! respecto a ofuscarme...bueno tu sabes es bueno poner un poco de pimienta en el dia...pero tienes toda la razon.

Saludos!


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Control escribió:
hunterhik escribió:Pero quien podría creer a pie juntillas lo que dice wikipedia, de que hay ocasiones que están en lo correcto, en otras la informacion es simplemente errada...., como en este caso......menos mal que te metiste un momento amigo..se que estas muy ocupado....,en todo caso trata de no ofuscarte por tarados en otros tópicos, usted me entiende, no valen la pena,saludos :wink:


Hola amigo Hunter, si por lo menos ahora podremos dar vuelta la pagina a ese rumor!! respecto a ofuscarme...bueno tu sabes es bueno poner un poco de pimienta en el dia...pero tienes toda la razon.

Saludos!


No control esa frase era para coraceros, que nos calentamos con la cantidad de barabaridades que estan hablando en un topico del area libre, en lo personal es dificil que me enoje, pero con un post en especial estoy muy molesto y creo que coraceros siente lo mismo...fue por eso nada mas,saludos :wink:


TORNADO_CL
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Mensaje por TORNADO_CL »

Control escribió:Bueno al parecer ahora el canciller peruano quiere que el Consejo de Defensa de la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur) borde el tema de la carrera armamentista chilena :risa3:

http://www.emol.com/noticias/nacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=368051 Esta vez ni la OEA se salvo :crazy:

Mi opinion personal es que si Peru tuviera disposicion tendria los recursos para comprar y actulizar lo que le da la gana. Pero como no esta esa disposicion, es mas facil pedir que nadie compre.

Saludos

El problema no es de disposición, sino de asimetrías, pero estas no sólo se dan en la FFAAs sino en todo ámbito y con mayor acento en lo social y económico. Por tanto, Perú no tiene la capacidad para poder invertir a la par con Chile.

saludos


TORNADO_CL
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Mensaje por TORNADO_CL »

Arrate acusa discriminación en el Ejército

El candidato presidencial del pacto de izquierda Juntos Podemos, Jorge Arrate, denunció este martes discriminación de parte del Ejército en el Seminario Internacional "América Latina en la Perspectiva Estratégica", ya que en el evento se estaría privilegiando sólo la intervención de los presidenciables Eduardo Frei y Sebastián Piñera.

El aspirante a La Moneda explicó que en la actividad se estaría dando un caso de discriminación política, ya que sólo expondrán el senador DC y el empresario, lo que dejaría afuera las opiniones de Marco Enríquez Ominami, Alejandro Navarro y las suyas, por lo que decidió enviar una carta al Comandante en jefe del Ejército, Óscar Izurieta, en la que rechaza la invitación a este evento.

En la misiva, el ex ministro y ex embajador, recientemente recién renunciado al Partido Socialista, acusa que tal predilección "parecería ser fruto de estimaciones de carácter político que en ningún caso corresponden a una rama de las Fuerzas Armadas".

"A partir de este momento no toleraremos la discriminación de ningún candidato. No vamos a aceptar ningún acto de discriminación, nuestra candidatura está siendo discriminada en muchos terrenos y vamos a informar y a protestar por cada acto de este tipo que se cometa", agregó.

El candidato también tuvo críticas para el reciente dictamen de Contraloría que prohíbe la participación de juntas de vecinos en actividades políticas y expresó que ésta "afecta al ejercicio de los derechos democráticos".

El seminario se efectuará entre el 3 y el 5 de agosto y está previsto que en él participe también la Presidenta Michelle Bachelet.

FUENTE: La Nación
..


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Por favor amigo Tornado, no mas noticias de politicos, estos me dan mas urticaria que los helos Rusos :mrgreen:


TORNADO_CL
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Mensaje por TORNADO_CL »

hunterhik escribió:Por favor amigo Tornado, no mas noticias de politicos, estos me dan mas urticaria que los helos Rusos :mrgreen:

Afortunadamente, en nuestra democracia las FFAA están bajo la tutela del poder civil que los políticos administran por mandato legitimo del pueblo. Por tanto, es más que pertinente todo el acontecer político asociado a nuestra defensa.
Y si te da urticaria, bueno a comprender, aceptar, suministrarte y gozar del mejor antihistaminico: nuestra ejemplar democracia.

saludos

..


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

TORNADO_CL escribió:
hunterhik escribió:Por favor amigo Tornado, no mas noticias de politicos, estos me dan mas urticaria que los helos Rusos :mrgreen:

Afortunadamente, en nuestra democracia las FFAA están bajo la tutela del poder civil que los políticos administran por mandato legitimo del pueblo. Por tanto, es más que pertinente todo el acontecer político asociado a nuestra defensa.
Y si te da urticaria, bueno a comprender, aceptar, suministrarte y gozar del mejor antihistaminico: nuestra ejemplar democracia.

saludos

..

Si,pero no en el contexto que lo pones...una cosa es un tema de defensa y politica y otro es que se involucre a un candidato en actos del ejercito o la milicia del pais.., no me parece acertado esto y generalmente deriva en peleas, opiniones y cosas que no corresponden al hilo de las FF.AA,espero se entienda el trasfondo del cuento,saludos :wink:


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Conqueror
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Mensaje por Conqueror »

TORNADO_CL escribió:
hunterhik escribió:Por favor amigo Tornado, no mas noticias de politicos, estos me dan mas urticaria que los helos Rusos :mrgreen:

Afortunadamente, en nuestra democracia las FFAA están bajo la tutela del poder civil que los políticos administran por mandato legitimo del pueblo. Por tanto, es más que pertinente todo el acontecer político asociado a nuestra defensa.
Y si te da urticaria, bueno a comprender, aceptar, suministrarte y gozar del mejor antihistaminico: nuestra ejemplar democracia.

saludos

..

Error garrafal: Las FF.AA. de Chile están bajo la tutela del ESTADO, no del "poder civil" (¿existe eso?)....
Ahora, el ESTADO lo componen el Pode Ejecutivo, Poder Legislativo y Poder Judicial; Los 2 primeros compuestos efectivamente por políticos, ya sea ELECTOS para un cargo parlamentario o designados por el Poder Ejecutivo.
Por lo tanto, NO ESTÁN incluídos los CANDIDATOS, que no ostentan ninguna representación hasta que (algunos) hayan logrado la votación necesaria para ello....
Como podrá ver, menos aún los candidatos con ínfima representación..


"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes.
La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria". Winston Churchill.
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Mensaje por __DiaMoND__ »

Capítulo XI

FUERZAS ARMADAS, DE ORDEN Y
SEGURIDAD PUBLICA



Artículo 101.- Las
Fuerzas Armadas
dependientes del
Ministerio encargado de
la Defensa Nacional
están constituidas única
y exclusivamente por el
Ejército, la Armada y la
Fuerza Aérea. Existen
para la defensa de la
patria y son esenciales
para la seguridad nacional.

Las Fuerzas de Orden y
Seguridad Pública están
integradas sólo por
Carabineros e
Investigaciones.
Constituyen la fuerza
pública y existen para
dar eficacia al derecho,
garantizar el orden
público y la seguridad
pública interior, en la
forma que lo determinen
sus respectivas leyes
orgánicas. Dependen del
Ministerio encargado de
la Seguridad Pública.

Las Fuerzas Armadas y
Carabineros, como cuerpos
armados, son esencialmente
obedientes y no
deliberantes. Las fuerzas
dependientes de los
Ministerios encargados
de la Defensa Nacional
y de la Seguridad Pública
son, además, profesionales,
jerarquizadas y
disciplinadas.

CPR Art. 90° D.O. 24.10.1980
LEY N° 20.050 Art. 1° N°
45 D.O. 26.08.2005



Artículo 102.- La
incorporación a las
plantas y dotaciones de
las Fuerzas Armadas y de
Carabineros sólo podrá
hacerse a través de sus
propias Escuelas, con
excepción de los
escalafones profesionales
y de empleados civiles que
determine la ley.

CPR Art. 91° D.O. 24.10.1980



Artículo 103.- Ninguna
persona, grupo u
organización podrá poseer
o tener armas u otros
elementos similares que
señale una ley aprobada
con quórum calificado,
sin autorización otorgada
en conformidad a ésta.

El Ministerio encargado
de la Defensa Nacional o
un organismo de su
dependencia ejercerá la
supervigilancia y control
de las armas en la forma
que determine la ley.

CPR Art. 92° D.O. 24.10.1980



Artículo 104.- Los
Comandantes en Jefe del
Ejército, de la Armada y
de la Fuerza Aérea, y el
General Director de
Carabineros serán
designados por el
Presidente de la República
de entre los cinco
oficiales generales de
mayor antigüedad, que
reúnan las calidades
que los respectivos
estatutos institucionales
exijan para tales cargos;
durarán cuatro años en
sus funciones, no podrán
ser nombrados para un
nuevo período y gozarán
de inamovilidad en su
cargo.

El Presidente de la
República, mediante
decreto fundado e
informando previamente
a la Cámara de Diputados
y al Senado, podrá llamar
a retiro a los
Comandantes en Jefe del
Ejército, de la Armada
y de la Fuerza Aérea y
al General Director de
Carabineros, en su caso,
antes de completar su
respectivo período.

CPR Art. 93° D.O. 24.10.1980

LEY N° 20.050 Art. 1° N°
46 D.O. 26.08.2005



Artículo 105.- Los
nombramientos, ascensos
y retiros de los oficiales
de las Fuerzas Armadas y
Carabineros, se
efectuarán por decreto
supremo, en conformidad
a la ley orgánica
constitucional
correspondiente, la que
determinará las normas
básicas respectivas, así
como las normas básicas
referidas a la carrera
profesional, incorporación
a sus plantas, previsión,
antigüedad, mando,
sucesión de mando y
presupuesto de las
Fuerzas Armadas y
Carabineros.

El ingreso, los
nombramientos, ascensos
y retiros en
Investigaciones se
efectuarán en conformidad
a su ley orgánica.

CPR Art. 94° D.O. 24.10.1980
LEY N° 18.825 Art. único
Nº43 D.O. 17.08.1989

CPR Art. 94° D.O. 24.10.1980



Capítulo XII
CONSEJO DE SEGURIDAD NACIONAL



Artículo 106.- Habrá un
Consejo de Seguridad
Nacional encargado de
asesorar al Presidente
de la República en las
materias vinculadas a la
seguridad nacional y de
ejercer las demás
funciones que esta
Constitución le
encomienda. Será
presidido por el Jefe
del Estado y estará
integrado por los
Presidentes del Senado,
de la Cámara de Diputados
y de la Corte Suprema,
por los Comandantes en
Jefe de las Fuerzas
Armadas, por el General
Director de Carabineros
y por el Contralor
General de la República.

En los casos que el
Presidente de la República
lo determine, podrán
estar presentes en sus
sesiones los ministros
encargados del gobierno
interior, de la defensa
nacional, de la seguridad
pública, de las relaciones
exteriores y de la
economía y finanzas
del país.

CPR Art. 95° D.O. 24.10.1980
LEY N° 18.825 Art. único
Nº44 y 45 D.O. 17.08.1989
LEY N° 20.050 Art. 1° N°
47 D.O. 26.08.2005



Artículo 107.- El Consejo
de Seguridad Nacional
se reunirá cuando sea
convocado por el
Presidente de la
República y requerirá
como quórum para
sesionar el de la mayoría
absoluta de sus
integrantes.

El Consejo no adoptará
acuerdos sino para
dictar el reglamento a
que se refiere el
inciso final de la
presente disposición. En
sus sesiones, cualquiera
de sus integrantes podrá
expresar su opinión frente
a algún hecho, acto o
materia que diga relación
con las bases de la
institucionalidad o la
seguridad nacional.

Las actas del Consejo
serán públicas, a menos
que la mayoría de sus
miembros determine lo
contrario.

Un reglamento dictado por
el propio Consejo
establecerá las demás
disposiciones concernientes
a su organización,
funcionamiento y
publicidad de sus
debates.

CPR Art. 96° D.O. 24.10.1980
LEY N° 18.825 Art. único
Nº46 D.O. 17.08.1989
LEY N° 20.050 Art. 1° N°
48 D.O. 26.08.2005




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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

Por favor señores terminen con el Off Topic, en este hilo se debate el devenir de nustras FF.AA., si queremos asociar ello a lo político ennces vayan al hilo respectivo en el área libre, si hablamos de política en nuestro hilo que sea cuanto ello este asociado a una adquisición de material, modificaciones al personal, o similar, pero por berrinches de los candidatos presidenciales :crazy: .

Volvamos a lo nuestro: Blindados, buques, aeronaves, ejercicios, etc., antes que nos tiren las orejas por politizar el hilo como ya ha ocurrido, es un foro militar que abarca políticas de defensa pero no política como tal.




saludos

ATLANTA


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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Mensaje por TORNADO_CL »

hunterhik escribió:
TORNADO_CL escribió:
hunterhik escribió:Por favor amigo Tornado, no mas noticias de politicos, estos me dan mas urticaria que los helos Rusos :mrgreen:

Afortunadamente, en nuestra democracia las FFAA están bajo la tutela del poder civil que los políticos administran por mandato legitimo del pueblo. Por tanto, es más que pertinente todo el acontecer político asociado a nuestra defensa.
Y si te da urticaria, bueno a comprender, aceptar, suministrarte y gozar del mejor antihistaminico: nuestra ejemplar democracia.

saludos

..

Si,pero no en el contexto que lo pones...una cosa es un tema de defensa y politica y otro es que se involucre a un candidato en actos del ejercito o la milicia del pais.., no me parece acertado esto y generalmente deriva en peleas, opiniones y cosas que no corresponden al hilo de las FF.AA,espero se entienda el trasfondo del cuento,saludos :wink:

Entiendo tu idea, pero eso es en un contexto regresivo, ya superado.
1. Aunque discrepo de tu opinión, estamos en democracia y denuncia y/o reclama contra el General Izurieta o el ministro Vidal si consideras que el evento no es pertinente para las FFAA.
2. Este no es un hilo exclusivo para opinión de militares.
3. Acá no sólo es pertinente hablar y debatir de "calibres", sino de lo más sustancial de la Defensa y Seguridad, el PODER y que mas coherente que lo que poseen en mayor medida el poder, que nuestros políticos, que en definitiva son los que toman las decisiones más trascendentales en dicho ámbito, tanto en la paz como en la guerra y a los cuales se deben los militares como subalternos.
Los políticos legislan sobre el tema, ellos DECIDEN que se compra y no se compra, quién asciende o no, quién asume como comandante en jefe de alguna rama, y más alla, en caso de conflicto, que se ataca y no se ataca, etc.

saludos


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Mensaje por Control »

Se programaron 21 ejercicios militares con tropas extranjeras

Forman parte del plan presentado por el Ejecutivo al Congreso de la Nación para el siguiente año y contempla el ingreso de tropas extranjeras, así como el egreso de fuerzas nacionales

Se trata de ejercicios combinados entre las Fuerzas Armadas nacionales y extranjeras cuyo objetivo es perfeccionar el adiestramiento militar, además de reforzar la cooperación e integración bilateral y multilateral.

En los últimos días, ingresó al Senado de la Nación el proyecto de ley que autoriza la entrada de tropas extranjeras al territorio nacional y la salida fuera de él de fuerzas nacionales, según corresponda.

Varios de los ejercicios se realizarán con fuerzas de Brasil, los Estados Unidos y Chile, mientras que el cronograma incluye conjuntas con varios países de Sudamérica por un lado y de Europa.

Los ejercicios
“ARAEX 2009” (operaciones aéreas desde portaaviones entre la Armada de Brasil y de Argentina). Lugar de realización: aguas internacionales frente a las costas de Brasil. Fechas tentativas: entre septiembre y diciembre de 2009, con una duración de 5 días. Países participantes: Brasil y Argentina.

“FRATERNO XXVIII - 2009” (adiestramiento en el mar entre las armadas de Brasil y Argentina). En aguas internacionales, a la altura de Brasil. Entre los meses de octubre / diciembre de 2009 con una duración aproximada de 20 días.

“INTEGRACIÓN VII- 2009” (adiestramiento en el mar entre las armadas de Chile y Argentina). En aguas internacionales frente a las costas australes de Argentina. Entre los meses de septiembre /diciembre de 2009 con una duración de 7 días.

“VIEKAREN X - 2009” (entre la Armada de Chile y de Argentina). En aguas del Canal de Beagle. Entre los meses de septiembre y diciembre de 2009, con una duración de 5 días.

“ANFIBIO COMBINADO - 2009” (ejercicio anfibio entre la Marina de Brasil y la Armada Argentina). En zonas costeras de Argentina, próximas a la Base Naval de Puerto Belgrano. A realizarse entre los meses de septiembre y diciembre de 2009, con una duración aproximada de 6 días.

“SAR SUB - 2009” (ejercicio con las Armadas de Brasil y Argentina). En aguas internacionales a la altura de Río de Janeiro. A desarrollarse entre los meses de octubre y diciembre de 2009 con una duración de 5 días.

“SAR SUB - 2009” (ejercicio de adiestramiento en el mar entre las armadas de Uruguay y Argentina). Aguas internacionales a la altura de la Ciudad de Mar del Plata. A realizarse entre los meses de noviembre y diciembre de 2009 con una duración de 5 días.

“SAREX - 2009” (ejercicio de búsqueda y salvamento marítimo entre las armadas de Uruguay y de Argentina). A realizarse en aguas del Río de la Plata, en los meses de noviembre /diciembre del año 2009, con una duración de 5 días.

“UNITAS LI FASE ATLÁNTICO - 2010” (ejercicio de adiestramiento en el mar entre las Armadas de Brasil, Venezuela, Estados Unidos y Argentina; eventualmente pueden participar otros países). A realizarse en aguas internacionales, a la altura de Argentina, durante el primer semestre del año 2010, con una duración aproximada de doce días.

“ATLASUR VIII - 2010” (ejercicio multilateral de adiestramiento en el mar entre las Armadas de Brasil, Sudáfrica, Uruguay y Argentina). A desarrollarse en aguas internacionales y zonas costeras frente a las costas de Argentina, en el primer semestre de 2010 con una duración de 8 días.

“INALAF V - 2010” (ejercicio entre las armadas de Chile y Argentina). A realizarse en zonas costeras de Chile, en el mes de junio de 2010, con una duración de 13 días.

“INTERCAMBIO SUR - 2010” (ejercicio entre las Armadas de Brasil, Chile, Perú, Estados Unidos y Argentina). A realizarse en zonas costeras de Argentina próximas a la Base Naval de Puerto Belgrano o en zonas costeras próximas a Perú. En los meses de Julio/ agosto de 2010, con una duración de 13 días.

“PANAMAX – 2010” (ejercicios entre las Armadas de Brasil, Chile, Colombia, República Dominicana, Ecuador, Francia, Guatemala, Estados Unidos, Honduras, Reino de los Países Bajos, Nicaragua, Panamá, Perú, Uruguay, Canadá y Argentina). A realizarse en aguas internacionales en proximidades de ambas bocas del Canal de Panamá, durante el mes de agosto de 2010, con una duración de 16 días.

“GRINGO GAUCHO” (ejercicio de adiestramiento aeronaval en el mar entre la armada de Estados Unidos y de Argentina). A realizarse en aguas internacionales a la altura de la costa argentina, durante el primer semestre de 2010, con una duración de 4 días.

“INTEGRACIÓN” (ejercicio combinado de operaciones convencionales, con tropas en el terreno, entre los ejércitos de Brasil, Paraguay, Uruguay, Ecuador, Chile, Perú).

Pensaba poner solo los que participa Chile pero como se que hay otras nacionalidades mirando los puse todos.
Saludos,
http://www.infobae.com/contenidos/461489-100894-0-Se-programaron-21-ejercicios-militares-tropas-extranjeras


badghost
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Mensaje por badghost »

El investigador indicó a la publicación mexicana Notimex que las compras de Chile no se tratan de un mero programa de renovación de material obsoleto, sino de la adquisición de sistemas de armas, material de primer nivel que sobrepasa las necesidades, de acuerdo a los parámetros habituales.


Me gustaría saber que son para este analista "parámetros habituales...", ¿estar siempre como la "cola del chancho"?, a merced de las bravuconadas de cualquiera...hoy en día somos otro país.

según cifras oficiales, las Fuerzas Armadas chilenas recibieron y acumularon entre 1990 y 2008 unos nueve mil millones de dólares, de los cuales unos dos mil 900 millones de dólares, un tercio de los fondos recibidos originalmente, se encuentran ahorrados.


Bueno, esos US$9 billones, nos permiten irnos a dormir todos los días los dulces sueños que conlleva vivir en un país en paz, por lo tanto, creo que esa tranquilidad vale y harto mas que los 9 palotes. Por otro lado, nos permite colaborar mas eficientemente con la comunidad mundial, ya sea mediante el control y vigilancia de nuestros inmensos espacios territoriales y presenciales, el apoyo a la labor en la Antártica, el apoyo a catástofres internacionales y los mandatos de la ONU, etc., etc., creo que al mundo en general, le sirve que por fin, los países de América Latina, no seamos unos "desamparados" que hay que ayudar cada cierto tiempo y, que por el contrario, pasemos a ser, miembros útiles y verdaderamente protagonistas de los derechos y deberes propios de vivir en una comunidad global.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por TORNADO_CL »

badghost escribió:
El investigador indicó a la publicación mexicana Notimex que las compras de Chile no se tratan de un mero programa de renovación de material obsoleto, sino de la adquisición de sistemas de armas, material de primer nivel que sobrepasa las necesidades, de acuerdo a los parámetros habituales.


Me gustaría saber que son para este analista "parámetros habituales...", ¿estar siempre como la "cola del chancho"?, a merced de las bravuconadas de cualquiera...hoy en día somos otro país.

según cifras oficiales, las Fuerzas Armadas chilenas recibieron y acumularon entre 1990 y 2008 unos nueve mil millones de dólares, de los cuales unos dos mil 900 millones de dólares, un tercio de los fondos recibidos originalmente, se encuentran ahorrados.


Bueno, esos US$9 billones, nos permiten irnos a dormir todos los días los dulces sueños que conlleva vivir en un país en paz, por lo tanto, creo que esa tranquilidad vale y harto mas que los 9 palotes. Por otro lado, nos permite colaborar mas eficientemente con la comunidad mundial, ya sea mediante el control y vigilancia de nuestros inmensos espacios territoriales y presenciales, el apoyo a la labor en la Antártica, el apoyo a catástofres internacionales y los mandatos de la ONU, etc., etc., creo que al mundo en general, le sirve que por fin, los países de América Latina, no seamos unos "desamparados" que hay que ayudar cada cierto tiempo y, que por el contrario, pasemos a ser, miembros útiles y verdaderamente protagonistas de los derechos y deberes propios de vivr en una comunidad global.

Saludos cordiales :cool:

Estimado Badghost
Creo que el tema es claro, como bien tu dices: "somos otro país" y coherente con lo que afirmó ayer nuestro canciller y que lo evidencian todos los estudios, hay una asimetría con Perú y con la mayoría del resto de la región en todo ámbito y las FFAA no pueden estar exentas de ese avance, por el contrario, es responsabilidad de que esten acordes a nuestras necesidades actuales y potencialidades. Por tanto, las comparaciones con mucha parte del vecindario son incompatibles en el ánimo de crear igualdades en la Defensa.

Saludos

..


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Peru

Mensaje por Lucho_Pistolas »

Me gustaría saber que son para este analista "parámetros habituales...", ¿estar siempre como la "cola del chancho"?, a merced de las bravuconadas de cualquiera...hoy en día somos otro país.


Claro ahorita son ustedes son el bravucon Cualquiera....

pero... alguien tenia que dar los primeros pasos, pues esto origina un efecto rebote, inicia una actualizacion, y muy probablemente una carrera armamentista.


"si hay que luchar por honor o por dinero lo hare por dinero pues honor no me falta..."

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