Fragatas F-80 de la Armada Española

[pastelon]

No se preocupe vuesa merce, dentro de mis limtiado s conocimientos de la Armada actual continuaré en lo que pueda, le debo mucho a la Armada (Marina) para olvidarla . . .

Saludos.

Porque pones marina entre parentesis,antiguamente se llamaba marina y aora armada o como?.Saludos

[señalero]

Exacto, cuando yo entré (ya llovió lo suyo desde entonces) se llamaba Marina de Guerra, y los Helos lucían un enorme MARINA en sus colas, con el tiempo y las modernidades pasó a llamarse Armada y como uno también tiene recuerdos pues por eso nombro Marina entre parentesis ,. . .

Saludos.

[pastelon]

OK gracias por su respuesta señalero.Saludos

[ASCUA]

Yo pienso al contrario. Iremos a por LHD mas grandes. Creo que el sustituto del PdA sera un LHD aun mas grande que el JCI. Los LPD se sustituirian por otros LPD.

Pues yo no se como, cuando y porque serán sustituidos los LPD y si encargaremos mas LHD en funciones LHD...
Pero lo que cada día tengo mas claro es que el sustituto del PdA no será un LHD...
Si vamos a seguir aumentando la capacidad de proyección, habra que seguir aumentando su protección. Las F-110 no van a ser destroyers AAW...
Un porta dedicado es un porta dedicado, lo demás son parches. Parches necesarios, pero parches, al fin y al cabo...

[maximo]

¿Y que le vas a poner al buque? Porque para justificarme un portaaviones dedicado en exclusiva me tienes que poner cincuenta aparatos minimo en cubierta. Para todo lo demas, master card y LHD. El LHD, cuanto mas grande sea, mejor para todo. Mas cubierta, mas carrera de despegue, etc, etc...
O sea, que no me hableis de "portaaviones dedicados", porque eso ya lo tenemos y ya vemos que tiene sus deficiencias como concepto.

[ferreret]

O sea, que no me hableis de "portaaviones dedicados", porque eso ya lo tenemos y ya vemos que tiene sus deficiencias como concepto.

¿Qué deficiencia tiene el concepto de portaaviones dedicado?

Podemos pensar que para lo que hemos usado el PdA aprovecharíamos mejor LHD... pero no puedes decir que el concepto es deficiente. En realidad un portaviones dedicado es lo más eficiente si lo que quieres es poner aeronaves en vuelo.

Un mix de buque de asalto y de portaaviones no es eficiente en ninguna de las dos tareas. La gran ventaja es que puede hacer las dos cosas y en países con presupuesto ajustado es algo a tener en cuenta. Con el coste de una herramienta solucionas dos problemas, en la mayoría de los casos de forma eficaz, pero desde luego no eficiente.

[ASCUA]

¿Y que le vas a poner al buque? Porque para justificarme un portaaviones dedicado en exclusiva me tienes que poner cincuenta aparatos minimo en cubierta. Para todo lo demas, master card y LHD. El LHD, cuanto mas grande sea, mejor para todo. Mas cubierta, mas carrera de despegue, etc, etc...
O sea, que no me hableis de "portaaviones dedicados", porque eso ya lo tenemos y ya vemos que tiene sus deficiencias como concepto.

¿Cincuenta? No hombre, mas... cuanto mas exageremos mas creible resultará el argumento. Ponle cien... y no me los envuelva que me los llevo puestos.

Pero vamos a ver, que deficiencias tiene el PdA, caramba. ¿Que es el mejor, de largo, de su clase...?
¿Deficiencia de concepto? no te referiras a que es caro de operar o a que no se lo manda a los fregados a combatir. Estar siempre a dos velas y que los mindundis que pulularon/pululan/pulularan por la Moncloa estén mas pendientes de que no se les acuse de belicistas que de proteger a nuestras tropas o nuestros intereses, eso no son deficiencias de concepto. Eso es otra cosa...

Tenemos un avión que cabe en un bosillo, subsonico y sencillo. Para el construimos un porta dedicado...
Tendremos a su sustituto que es un tercio mayor, ya supersonico y que de sencillo no tiene ni su nombre. Se prevee que pueda aterrizar con tomas rodadas. Y a este lo vamos a montar en un buque anfibio...

Pues yo espero que no. De momento una de las patas del futuro, la F-110 (que iba a ser una F-100 mas grande y mas mejor) ya se ha desviado del camino, la otra pata el LHD sustituyendo al PdA, se verá...

[señalero]

Sin entrar a valorar otras opiniones, todo esto cojea de una pata . . en mi forma de ver a todo esto de sustituir al PDA por un LHD le falta velocidad, ya se que la máxima del PDA no es una exageración, pero esos cinco nudos que da por más con respecto al un LHD se notan, creo que cualquier piloto los agradece . . . .

Saludos.

[maximo]

que deficiencias tiene el PdA

Como buque para lo que se construyo. Ninguna. Es mas, yo tambien pienso que es el mejor de su generacion. Lo que ocurre es que han pasado unas decadas desde su concepcion, y el mismo concepto hace aguas. Un porta tipo PdA solo puede hacer de porta, porque como LPH esta muy limitado, tanto en capacidad de personal como a la hora de compatibilizar las labores aereas y de envolvimiento. Y ya le estamos dando unas capacidades de LPH que no tiene, pero venga.
Ahora, a un buque de esa entidad podemos y debemos pedirle mas cosas. Y un buque tipo PdA no puede darlas. No puede aportar realmente mas flexibilidad aerea porque es pequeño, y desde luego carece por completo de capacidad de transporte y anfibia. Definitivamente, para un ala aerea del tamaño de la del PdA (o incluso superior), es mucho mas eficiente un LHD. Si me dices que estamos hablando de cincuenta Harrier/JSF... Pues vale, pues un "especialista". Y ademas cincuenta por cubierta, nada de a repartir entre varios LHD. Por eso digo que el sustituto del PdA sera un LHD, y si acaso mas grande que el JCI. Porque si quieres potenciar el vector de ala fija, lo unico que necesitas es mas pista. Mas tamaño. Maas toneladas. El acero y el tamaño es el "chocolate del loro" en el coste de un bicho de estos. Al fin y al cabo un LHD tal como lo estamos diseñando es ampliamente configurable. O sea, podemos sacarlo de puerto como nos de la gana. Repartido al 50% entre capacidades aereas y anfibias. Al 75 y 25%. O al 100 por cien solo de uno de los factores. Lo sacas como quieres al mar. Con un portaaviones estricto lo sacas siempre al 100% para operaciones aereas, y todo lo que no sea eso es un apaño.
Por eso digo que si estamos hablando de meter cincuenta aeronaves por buque, ahi si podriamos considerar la posibilidad de un especialista. Pero creo que no estamos considerando esas cifras ¿no?.

Tampoco estoy del todo de acuerdo en lo de la velocidad. Cuanta mas siempre mejor. Pero en algun punto hay que poner la linea donde detenerse. Ponerla en treinta nudos es tan arbitrario como ponerla en cuarenta. Total, esos diez nudos de mas son beneficiosos para el despegue. Pero es que la velocidad se paga. Y no estoy hablando de dinero. Se paga en otro tipo de prestaciones. No es lo mismo unas maquinas para ir a veinte nudos que para ir a veinticinco, donde puedes tener que escaparte a unas maquinas del doble casi de potencia para coger esos cinco nudos. Y eso significa que esas maquinas por esos cinco nudos te han restado espacio y combustible... Y a lo mejor necesitas mas ese espacio y combustible que los cinco nudos. La Armada lleva operando con el PdA y aviones VSTOL desde hace decadas. Deduzcamos que tienen un cuaderno donde anotan lo que han hecho realmente durante todos estos años y cuales han sido sus necesidades principales. Si ellos dicen que la relaccion entre potencia/recursos y velocidad es correcta, no tengo porque dudar de ello. Al fin y al cabo, esa velocidad viene de encargo, no por imposibilidad tecnica porque hay pods y maquinas de sobra para esos regimenes. Añadamos el tamaño del bicho y lo que significa en terminos de margenes de seguridad y carga el hecho de que su pista sea mas larga y ancha.

[ferreret]

que deficiencias tiene el PdA

Como buque para lo que se construyo. Ninguna. Es mas, yo tambien pienso que es el mejor de su generacion. Lo que ocurre es que han pasado unas decadas desde su concepcion, y el mismo concepto hace aguas. Un porta tipo PdA solo puede hacer de porta, porque como LPH esta muy limitado, tanto en capacidad de personal como a la hora de compatibilizar las labores aereas y de envolvimiento. Y ya le estamos dando unas capacidades de LPH que no tiene, pero venga.
Ahora, a un buque de esa entidad podemos y debemos pedirle mas cosas. Y un buque tipo PdA no puede darlas. No puede aportar realmente mas flexibilidad aerea porque es pequeño, y desde luego carece por completo de capacidad de transporte y anfibia. Definitivamente, para un ala aerea del tamaño de la del PdA (o incluso superior), es mucho mas eficiente un LHD. Si me dices que estamos hablando de cincuenta Harrier/JSF... Pues vale, pues un "especialista". Y ademas cincuenta por cubierta, nada de a repartir entre varios LHD. Por eso digo que el sustituto del PdA sera un LHD, y si acaso mas grande que el JCI. Porque si quieres potenciar el vector de ala fija, lo unico que necesitas es mas pista. Mas tamaño. Maas toneladas. El acero y el tamaño es el "chocolate del loro" en el coste de un bicho de estos. Al fin y al cabo un LHD tal como lo estamos diseñando es ampliamente configurable. O sea, podemos sacarlo de puerto como nos de la gana. Repartido al 50% entre capacidades aereas y anfibias. Al 75 y 25%. O al 100 por cien solo de uno de los factores. Lo sacas como quieres al mar. Con un portaaviones estricto lo sacas siempre al 100% para operaciones aereas, y todo lo que no sea eso es un apaño.
Por eso digo que si estamos hablando de meter cincuenta aeronaves por buque, ahi si podriamos considerar la posibilidad de un especialista. Pero creo que no estamos considerando esas cifras ¿no?.

Aquí metemos dos cuestiones...
1. ¿Es el concepto de portaviones dedicado deficiente? En mi opinión no. Es lo más eficiente que hay si lo que quieres son operaciones aéreas con aparatos de ala fija.
2. ¿Es el concepto de LHD (mix de portaviones y desembarco anfibio) suficiente para nuestra Armada? Personalmente si mantenemos el número de aviones embarcables (ojalá ) un SuperBPE (mayor superfície, pista cruzada para aterrizajes rodados de F35B, etc.) puede ser eficaz para nuestras necesidades. La ventaja de este concepto es que puedes hacer dos cosas con el mismo buque. Ninguna de las dos de forma eficiente, pero probablemente sí eficazmente.


Los símiles son peligrosos... pero a ver si este me sale bien.
¿Podemos con una navaja suiza cortar una rodaja de chorizo de cantimpalo? Sí podemos, pero no será fácil. Sólo es cuestión de esforzarse y repetir el corte repetidas veces.
¿No será mejor una navaja de albacete para cortar ese chorizo? Pues sí... nuestra navaja es mucho más eficaz en el corte.. casi sin esfuerzo.

Nuestra chica se ha roto una uña... ¿podemos usar la navaja albaceteña para arreglarlo? No creo que se deje Para este caso mejor la tijerita de la navaja suiza.

Por eso es mala la navaja albaceteña... pues no, simplemente se hizo para cortar rodajas de chorizo y no para arreglar uñas rotas.

[ASCUA]

Como buque para lo que se construyo. Ninguna. Es mas, yo tambien pienso que es el mejor de su generacion. Lo que ocurre es que han pasado unas decadas desde su concepcion, y el mismo concepto hace aguas. Un porta tipo PdA solo puede hacer de porta, porque como LPH esta muy limitado, tanto en capacidad de personal como a la hora de compatibilizar las labores aereas y de envolvimiento. Y ya le estamos dando unas capacidades de LPH que no tiene, pero venga.

O sea, que las labores de “envolvimiento” y las puramente “aéreas” son difícilmente compatibles en el PdA... Pero en el Juancar, no. Porque claro, uno es príncipe... y el otro rey.

Ahora, a un buque de esa entidad podemos y debemos pedirle mas cosas. Y un buque tipo PdA no puede darlas. No puede aportar realmente mas flexibilidad aerea porque es pequeño, y desde luego carece por completo de capacidad de transporte y anfibia.

Eso se arregla fácilmente. El sustituto deber ser mayor...
La flexibilidad que la pongan los medios aéreos. Habrá que adquirirlos, claro...

Definitivamente, para un ala aerea del tamaño de la del PdA (o incluso superior), es mucho mas eficiente un LHD. Si me dices que estamos hablando de cincuenta Harrier/JSF... Pues vale, pues un "especialista". Y ademas cincuenta por cubierta, nada de a repartir entre varios LHD. Por eso digo que el sustituto del PdA sera un LHD, y si acaso mas grande que el JCI. Porque si quieres potenciar el vector de ala fija, lo unico que necesitas es mas pista. Mas tamaño. Maas toneladas. El acero y el tamaño es el "chocolate del loro" en el coste de un bicho de estos. Al fin y al cabo un LHD tal como lo estamos diseñando es ampliamente configurable. O sea, podemos sacarlo de puerto como nos de la gana. Repartido al 50% entre capacidades aereas y anfibias. Al 75 y 25%. O al 100 por cien solo de uno de los factores. Lo sacas como quieres al mar. Con un portaaviones estricto lo sacas siempre al 100% para operaciones aereas, y todo lo que no sea eso es un apaño. .

En que quedamos, las labores de “envolvimiento” frente a las “aéreas” interfieren si o no, o solo a veces , o solo cuando nos conviene...
Lo que insinúa la Armada con las labores que adjudica como porta al JC1º son que, o una cosa o la otra. La flexibilidad, eso del “lo sacas como quieres al mar”, se refiere únicamente al su uso como LHD...
Lo de pista, mas toneladas, mas tamaño y mas helos, tambien le daría varios pluses de flexibilidad al SuperPdA. Los pérfidos contemplan operar a sus CVF de esa guisa si la situación lo requiere...

Por eso digo que si estamos hablando de meter cincuenta aeronaves por buque, ahi si podriamos considerar la posibilidad de un especialista. Pero creo que no estamos considerando esas cifras ¿no?. .

Ni siquiera la mitad. Hablamos de, mas o menos, los números de los Harrier...
Lo que si cabe esperar es que los helos aumenten...

Tampoco estoy del todo de acuerdo en lo de la velocidad. Cuanta mas siempre mejor. Pero en algun punto hay que poner la linea donde detenerse. Ponerla en treinta nudos es tan arbitrario como ponerla en cuarenta. Total, esos diez nudos de mas son beneficiosos para el despegue. Pero es que la velocidad se paga. Y no estoy hablando de dinero. Se paga en otro tipo de prestaciones. No es lo mismo unas maquinas para ir a veinte nudos que para ir a veinticinco, donde puedes tener que escaparte a unas maquinas del doble casi de potencia para coger esos cinco nudos. Y eso significa que esas maquinas por esos cinco nudos te han restado espacio y combustible... Y a lo mejor necesitas mas ese espacio y combustible que los cinco nudos. La Armada lleva operando con el PdA y aviones VSTOL desde hace decadas. Deduzcamos que tienen un cuaderno donde anotan lo que han hecho realmente durante todos estos años y cuales han sido sus necesidades principales. Si ellos dicen que la relaccion entre potencia/recursos y velocidad es correcta, no tengo porque dudar de ello. Al fin y al cabo, esa velocidad viene de encargo, no por imposibilidad tecnica porque hay pods y maquinas de sobra para esos regimenes. Añadamos el tamaño del bicho y lo que significa en terminos de margenes de seguridad y carga el hecho de que su pista sea mas larga y ancha.

Obviamente no vamos a dudar de los conocimientos de la Armada sobre como tienen que ser sus necesidades en tal o cual campo del diseño de un buque...
Pero es que el Juancar es un LHD. La visión de las necesidades que la Armada tenga del sustituto del PdA se verá cuando le encargue a Navantia el sustituto.

Pues si, el Juancar es lento, por el dique... y es enormemennte grande, por eso le caben mas aparatos y tiene la pista mayor . De ahí a decir que es mejor que un porta dedicado va un mundo.
Hombre mas barato si... eso ya debiera indicarnos algo.

Aquí metemos dos cuestiones...
1. ¿Es el concepto de portaviones dedicado deficiente? En mi opinión no. Es lo más eficiente que hay si lo que quieres son operaciones aéreas con aparatos de ala fija.
2. ¿Es el concepto de LHD (mix de portaviones y desembarco anfibio) suficiente para nuestra Armada? Personalmente si mantenemos el número de aviones embarcables (ojalá ) un SuperBPE (mayor superfície, pista cruzada para aterrizajes rodados de F35B, etc.) puede ser eficaz para nuestras necesidades. La ventaja de este concepto es que puedes hacer dos cosas con el mismo buque. Ninguna de las dos de forma eficiente, pero probablemente sí eficazmente.

No termino de entender si por mix de portaaviones y LHD te refieres a un buque con esas caracteristicas o a un buque de cada una de esas caracteristicas...
Si es lo primero, no me convence, lo segundo si, obviamente. Y es lo que tendremos ahora en cuantito el JC1º se acepte por la Armada....

Es que a veces olvidamos que tenemos el PdA.
Lo mejor es la actual propuesta de la Armada. Seguir avanzando, hoy con la segunda plataforma, y mañana con el diseño sustituto de un porta principal.

[Kalma_(FIN)]

O sea, que las labores de “envolvimiento” y las puramente “aéreas” son difícilmente compatibles en el PdA... Pero en el Juancar, no. Porque claro, uno es príncipe... y el otro rey.

Ascua, esa diferenciacion se debe al simple hecho de que el BPE es un buque de asalto anfibio con una gran cubierta corrida, un LHD con capacidad para cargar con 900 soldados equipados....En tanto que el PdA no lleva más que una pequeña seccion de infantes de marina y no puede alojar más. El parrafo de máximo que citas es meridianamente claro...Si se quiere entender.

En que quedamos, las labores de “envolvimiento” frente a las “aéreas” interfieren si o no, o solo a veces , o solo cuando nos conviene...

Evidentemente si el sustituto del PdA fuese otro LHD -dandose previamente ciertos condicionantes-, sería del genero tonto ponerlos a los dos en configuracion mixta de forma que esas labores de "envolvimiento" influyesen en operaciones aereas.

Lo de pista, mas toneladas, mas tamaño y mas helos, tambien le daría varios pluses de flexibilidad al SuperPdA. Los pérfidos contemplan operar a sus CVF de esa guisa si la situación lo requiere...

Y no deja de tener lógica. Pero ojo....El tamaño bruto requiere tambien la reserva de cierto espacio a dedicar a los infantes de marina para eso que maximo llama "capacidad de envolvimiento".No sé lo que estará previsto en el caso de los QE, pero en el caso de un portaaviones STOVL dedicado mas mediano (Evidentemente el Cavour),el tener esas capacidades implica no llevar aviones o no poder llevarlos mas que en cubierta; El propio hangar se convierte en alojamiento para esas fuerzas y sus materiales.

Ni siquiera la mitad. Hablamos de, mas o menos, los números de los Harrier...

¿O sea que hablamos de operar con el mismo número de aeronaves de ala fija habitualmente que con los que operamos ahora?

¿Un portaaviones dedicado, a 30.000 y pico toneladas, sin mas capacidad que la de ser portaaeronaves -las otras marginales, como en el caso del Cavour- que jamás hemos utilizado en su auténtico rol, para 8 o 10 aviones que por lo general se usaran en operaciones de apoyo a las fuerzas del TEAR?A mi en esta tesitura es en la que menos descabellado me parece pensar en un buque mas polivalente.

Y no lo hacemos solo nosotros. Armadas en nuestra misma liga real -Económica- como la RAN o la ROKN piensan en cosas del estilo.

Saludos.

[ASCUA]

Ascua, esa diferenciacion se debe al simple hecho de que el BPE es un buque de asalto anfibio con una gran cubierta corrida, un LHD con capacidad para cargar con 900 soldados equipados....En tanto que el PdA no lleva más que una pequeña seccion de infantes de marina y no puede alojar más. El parrafo de máximo que citas es meridianamente claro...Si se quiere entender.

¿No será que algunos se esfuerzan demasiado en entender algunas cosas y nada en otras?
Que las labores de envolvimiento y las aéreas puras se molestan, es muy fácil de entender. Y transmitir que eso es una ventaja de los LHD frente al PdA es jugar con cartas marcadas. Porque cuando el LHD opere en modo porta, le va a pasar lo mismo que el PdA; las labores de envolvimiento se vuelven imposibles...

En que quedamos, las labores de “envolvimiento” frente a las “aéreas” interfieren si o no, o solo a veces , o solo cuando nos conviene...

Evidentemente si el sustituto del PdA fuese otro LHD -dandose previamente ciertos condicionantes-, sería del genero tonto ponerlos a los dos en configuracion mixta de forma que esas labores de "envolvimiento" influyesen en operaciones aereas.

Exacto, sería del genero tonto...
Sería preferible tener un buque portaaviones de sobresaliente durante seis meses y otro de bien los seis restantes, a tener dos buques de bien todo el año...
Si eso algunos lo llevamos repitiendo desde cuando Dios perdió el paraguas

Lo de pista, mas toneladas, mas tamaño y mas helos, tambien le daría varios pluses de flexibilidad al SuperPdA. Los pérfidos contemplan operar a sus CVF de esa guisa si la situación lo requiere...

Y no deja de tener lógica. Pero ojo....El tamaño bruto requiere tambien la reserva de cierto espacio a dedicar a los infantes de marina para eso que maximo llama "capacidad de envolvimiento".No sé lo que estará previsto en el caso de los QE, pero en el caso de un portaaviones STOVL dedicado mas mediano (Evidentemente el Cavour),el tener esas capacidades implica no llevar aviones o no poder llevarlos mas que en cubierta; El propio hangar se convierte en alojamiento para esas fuerzas y sus materiales.

Si, parece que los italianos no van a utilizar al Cavour como porta, cuando esté atiborrado de infantes, vehículos ligeros y helos. Ya me lo barruntaba yo...
La solución británica, anda por los mismos parámetros. Imagino que el tamaño ayuda...

Ni siquiera la mitad. Hablamos de, mas o menos, los números de los Harrier...

¿O sea que hablamos de operar con el mismo número de aeronaves de ala fija habitualmente que con los que operamos ahora?

¿Un portaaviones dedicado, a 30.000 y pico toneladas, sin mas capacidad que la de ser portaaeronaves -las otras marginales, como en el caso del Cavour- que jamás hemos utilizado en su auténtico rol, para 8 o 10 aviones que por lo general se usaran en operaciones de apoyo a las fuerzas del TEAR?A mi en esta tesitura es en la que menos descabellado me parece pensar en un buque mas polivalente.

Bueno, lo de las 30 mil y pico toneladas, y lo de las capacidades “extra” marginales lo dices tu...
Yo no tengo ni pajolera idea de cómo será el porta y de lo marginales que serán sus capacidades, fuera de las operaciones aéreas puras.

Es sorprendente que sigamos insistiendo en lo del autentico rol del porta. Si alguna vez tenemos que usarlo, para lo que está pensado, me juego lo que quieras a que va cargar algunos mas de 8/10 aviones... muy probablemente todos los que estén operativos, porque está capacitado para ello.
Si lo tenemos lo usaremos, si no lo tenemos...

Y no lo hacemos solo nosotros. Armadas en nuestra misma liga real -Económica- como la RAN o la ROKN piensan en cosas del estilo.

Bueno de momento la RAN o la ROKN andarán en nuestra misma liga económica, pero sus miras son bastante mas cortas que las nuestras...
Ambas han adquirido LHD... y ninguna de las dos ha decidido que los va a utilizar como portaaviones. Y eso que los aussies van a adquirir el F-35...
Me parece a mi que nosotros vamos unos pasitos por delante. Mirando mas hacia arriba (a Italia) que hacia abajo...

[maximo]

Que las labores de envolvimiento y las aéreas puras se molestan, es muy fácil de entender.

Pues claro que si. Es mas, se molestan aunque se realicen desde buques diferentes por aquello de la impenetrabilidad de los cuerpos solidos. Si tu dices que no se pueden realizar simultaneamente en la misma cubierta un despegue de avion y otro de helicoptero... pues si. Pero no estamos hablando de incompatibilidades de cinco horas. De hecho no se llega a cinco minutos. No es que se paralicen los helicopteros cinco horas cuando despega un avion. Toda la vida de dios han despegado aviones y helicopteros de los CV. Lo que influye es los margenes de seguridad, y cuanto mas grande, mayores son los margenes. Y si quieres un portaviones para operar con diez o pocos mas Harrier...¡Necesitas un porta exclusif aun menor que el PdA!
O sea, que problemas con eso claro que los hay. Pero son insignificantes frente a los problemas que se plantean con el uso de portaaviones exclusivos. Y aqui el plural no es casual. Si quieres tener flexibilidad con algo, lo primero es tenerlo. Y si quieres asegurarte la operacion de aviones, lo primero que tienes que tener es un sitio desde donde operar. Sin ese factor asegurado, todo lo demas es accesorio. Asi que estariamos hablando no de UN portaaviones dedicado, sino en realidad estamos hablando de DOS si queremos asegurarnos esa supuesta mejora de operatividad. Porque comprenderas que si el CV esta en grada, la operatividad de ese tipo de buques me la suda. Asi que, rondando, rondando. El modelo de "especialistas" nos exige tener DOS LHD mas pequeños que el JCI (ya que no llevaran ala fija, deben ser mas pequeños) y DOS portaaviones dedicados a llevar cada uno una decena de aviones. Eso es lo unico que nos asegura disponer siempre de todas nuestras capacidades, sean en mayor o menor medida pero todas las capacidades.
Resumiendo, que el hecho de decantarse por los portaaviones exclusivos no solo no mejora la capacidad de una armada de nuestro tamaño, sino que la hipoteca tremendamente puesto que la obliga a invertir en dos buques mas, con lo que ello implica. No me parece un camino logico.

Por otra parte, el camino de los LHD grandes garantiza la disponibilidad de todas las capacidades siempre. Mas o menos desarrolladas, pero siempre podras con aviones de ala fija y elementos de asalto anfibio. Y para eso solo necesitas de DOS buques, no cuatro. Y el mismo tamaño de las plataformas es un factor de seguridad y capacidad. ¿Cual es el limite de operacion de un LHD? Pues podriamos ponerlo en unas veinte aeronaves. En ese limite, un LHD ya no se justificaria para esos roles porque apenas quedaria margen para lo anfibio y lo logico seria dedicarse itegramente a lo aereo. Pero es que veinte aeronaves es la cifra que nosotros podriamos tener para toda la Armada. Para repartir entre dos buques.... Yo no encuentro al dia de hoy la justificacion para dedicar un buque a operar con unicamente diez aviones de ala fija. Me parece un dispendio de recursos.

[Kalma_(FIN)]

Que las labores de envolvimiento y las aéreas puras se molestan, es muy fácil de entender

La cuestion es que si el PdA se va a sustituir por un LHD, seria del genero tonto ponerlos a los dos a operar en configuracion mixta para que las labores de envolvimiento (verbigracia operaciones de asalto helitransportado y flanqueo vertical) no interfieran con operaciones aereas (Prestadas mayormente a brindarles apoyo a las mismas) y viceversa.

La diferencia es que simplemente el PdA SÓLO puede ser portaaviones y portahelicópteros ASW (Que ese era el VERDADERO motivo de su nacimiento) y NO puede realizar esas operaciones de flanqueo vertical NUNCA. Un LHD sustituto del PdA complementado con OTRO LHD podrá realizar esas operaciones, podra realizar otras sólo como portaaviones (Sin duda no tan bien ni con tanta eficiencia como una plataforma exclusivamente diseñada para ello, pero a cambio con una flexibilidad mucho mayor), de forma que no interaccionen unos movimientos con otros, o podrá actuar de forma mixta si sólo queremos unos pocos aviones a complementar con el desembarco que realizamos.

Y transmitir que eso es una ventaja de los LHD frente al PdA es jugar con cartas marcadas. Porque cuando el LHD opere en modo porta, le va a pasar lo mismo que el PdA; las labores de envolvimiento se vuelven imposibles...

Es que precisamente el problema es ese, que es jugar con otras cartas marcadas tambien ¿no?; Si se habla de sustituir al PdA por otro LHD, es absurdo tenerlos a los dos operando a la vez, y tenerlos a los dos tanto con aviones como con helicopteros de asalto a un mismo tiempo.

El PdA ahora nos actua como portaaviones dedicado. Si ahora tenemos disponibles al PdA y al BPE y no entendemos muy bien el por qué vamos a desplegarnos con los dos, como el PdA no sirve mas que para ser portaaviones y ya lo tenemos (capacidades relativas al margen), pues lo amortizamos para ese rol, mientras que el JCI si actuara junto a el no llevaría un sólo Harrier, se usaría en exclusiva su cubierta para helicópteros de transporte de asalto y sus tripas para albergar vehiculos.

La diferencia es que la flexibilidad de un gran LHD en cuanto a tener medio millar o más (en el caso del JCI 900) de plazas para infantes de marina completamente equipados o todo un garaje de vehiculos pesados en la planta inferior sencillamente es incomparable para una combinacion de portaaviones STOVL pequeñito y LHD; Resulta que si solo tenemos una plataforma (El anfibio que se construyese como sustituto del PdA) siempre podemos usarlo si la situacion lo requiere en una configuracion mixta, con un puñadito de aviones -Muy al estilo de los poquitos que el PdA suele embarcar,y no nos engañemos con eso que tambien es jugar con cartas marcadas- para garantizar quizas no operaciones tan sostenidas como si se dedicase la plataforma exclusivamente a trabajar con aviones (o, ni hablemos de si hablasemos de una plataforma exclusivamente diseñada para ello), pero que cumplan sobradamente las necesidades de apoyo aereo para los batallones reforzados de turno que se desembarque. Con un portaaviones exclusivamente dedicado para esto esa flexibilidad es inexistente y seguramente tengas que llevar otro buque,otro anfibio mediano o grande para hacer la operacion de flanqueo vertical y operacion anfibia correspondiente.

¿Y en el caso de que tengas a los dos LHDs (LPDs aparte) disponibles?Pues evidentemente colocarles Harriers a los dos y helicopteros de transporte pesados a los dos (De los que como bien dijiste antes no andamos sobrados) es ciertamente complicarse la vida porque no haras bien ni una cosa ni otra; Lo que se hara mas bien será colocar en uno los helicopteros pesados o el grueso de ellos y toda la artilleria pesada a base de vehiculos y equipos, y dedicarle al otro todo el hangar ampliable -Y ojo, que cuando hablamos de un LHD/LPH no hablamos necesariamente de otro JCI sino de un buque que siendo sustituto del PdA tendria mejoradas las areas dedicadas a aviacion de combate, combustible de aviacion, ascensores de armas, etcétra- a los aviones para operar con ellos con comodidad, y tener tambien la cubierta despejada para sus propias operaciones, mejorando en mucho su capacidad, y eso sí sin perder una capacidad de alojamiento bastante respetable para mogollon de tios sin perjuicio de esas capacidades aereas -A diferencia de buques mas especializados y ciertamente mejores unicamente en lo que es operar aviones, vease el Cavour, que para operar como transporte tiene que inutilizar su hangar-. ¿Que opera aviones peor que el Cavour?Toma, claro! Pero es que la flexibilidad antes descrita con una sola unidad es evidente que el Cavour no la tiene. De ahi que remarcase que depende mucho del tamaño de la unidad aerea embarcada de la que hablemos, y una vez mas no nos engañemos: ¿Alguien puede decirme cuantas veces ha ido el PdA con más de 10 aviones embarcados en los últimos 20 años? Y de salir de mision por no pinchar tampoco hablamos mucho, pero es parecido. Sí, es porque nuestros políticos no lo han querido. Pero al fin y al cabo ¿No decía un tal Clausewitz que la guerra es una continuación de la política? Entonces, ¿No sería necesario cambiar esas politicas para cambiar los usos que se les dan a los medios?

El PdA fue adquirido en un contexto de peligro de guerra a gran escala.Se preveia como portaaeronaves antisubmarino, sin desdeñar capacidades de apoyo a la infanteria de marina, primeramente con los AV-8S, luego con los considerablemente superiores AV-8B.Con el cambio de los tiempos vio crecer su importancia AAW, y aún más tarde perder practicamente toda su vieja gloria como plataforma ASW. La incorporacion de nuevos escoltas amplia exponencialmente la MEZ (Missile Engagement Zone) de un grupo de tareas de la armada (lo que es pasar de un radio de 46 kilometros a uno de 150) y con ello la siempre respetable aportacion de los AV-8B+ decrece en importancia en cambio.El buque se prevee entonces como plataforma para ofrecer apoyo al TEAR,dispone de una cubierta grande para operaciones concretas de sus helicopteros (CSAR,NEO, logistica, etcetra) y conceden al TEAR capacidad de reconocimiento armado(aviacion y helicopteros) y por supuesto una escuadrilla para su apoyo y cobertura aerea. En relacion a esto se recordarán las "maniobras" del PdA por el adriatico, en un movimiento de "por si acaso nos hiciera falta" dar apoyo a las tropas españolas, y ciertamente me parece un ejemplo bien manido. ¿Cual es, sin embargo, el problema?Que no tiene aplicacion si se compara con un LHD. De hecho, no se me ocurre mejor medio para desempeñar esa misma mision que un LHD grandote que incluso puede proporcionar refuerzos a esas unidades. Entre otras cosas por aquel entonces no se tenian buques mejores para hacerlo mejor...Ni tan siquiera LPDs.

Y ojo, que a mi tener un portaaviones dedicado para un numero grande de aviones me parece tambien la solucion mas acertada.

La solución británica, anda por los mismos parámetros. Imagino que el tamaño ayuda...

Ayuda. Pero esta es una pareja de monstruos, son CVA puros y duros.

Bueno, lo de las 30 mil y pico toneladas, y lo de las capacidades “extra” marginales lo dices tu...

Peor me lo pones si no tienen ninguna capacidad "extra" marginal...Como la que tú citabas para el CVF y se cita tambien para el Cavour.

Yo no tengo ni pajolera idea de cómo será el porta y de lo marginales que serán sus capacidades, fuera de las operaciones aéreas puras.

Yo menos.Pero no es descabellado hablar de desplazamientos del orden de las 30.000 tm, que es por donde anda en realidad el Cavour.

Es sorprendente que sigamos insistiendo en lo del autentico rol del porta. Si alguna vez tenemos que usarlo, para lo que está pensado, me juego lo que quieras a que va cargar algunos mas de 8/10 aviones... muy probablemente todos los que estén operativos, porque está capacitado para ello.

Precisamente, si hablamos de "cuando tengamos que usarlo"¿Cuantos Harriers han llevado los Invincibles a operaciones en el Golfo Pérsico?¿Y a Sierra Leona?¿Alguna que otra veintena, quizás?¿Operaron al maximo de aviones que el diseño les permite?El ejemplo de Malvinas por varios motivos prefiero dejarle un poco al margen.

Y no es tan sorprendente si se tiene en cuenta que el PdA, a diferencia de los Invincibles NUNCA ha sido usado en un rol ofensivo -Aunque sería justo decir que tampoco el PdA fue diseñado como portaaviones de ataque en realidad-. La vez que mas cerca ha estado de ser usado así ha sido precisamente para una mision a la que un LHD es tambien un buque muy adaptado.

Si vamos a tener pocos aviones y encima vamos a construir una plataforma destinada a una funcion que jamás hemos utilizado -Acaso es mentira en 21 años que llevamos manteniendo el PdA??-...Pues que quieres que te diga, prefiero gastarme los cuartos en algo que vaya a amortizar más, más polivalente, que puede operar con esos pocos aviones tambien, quizás no tan bien como el otro, pero que a cambio me sirve para mas cosas incluyendo esas funciones adicionales que sí utilizo mas a menudo. Y antes de que hablemos en seguida de "repartir mantas y magdalenas" estaría bien leer cosas sobre operaciones anfibias y el transporte estratégico.

Si lo tenemos lo usaremos, si no lo tenemos...

Si no hay otra cosa mejor, mejor pan duro que ninguno...Usaremos un LHD (o LHA, ojo, que no hace falta que nos lleve dique) que sirva para hacer esa funcion de hospedar un pequeño aeroclub en sus tripas.

Bueno de momento la RAN o la ROKN andarán en nuestra misma liga económica, pero sus miras son bastante mas cortas que las nuestras...
Ambas han adquirido LHD... y ninguna de las dos ha decidido que los va a utilizar como portaaviones. Y eso que los aussies van a adquirir el F-35...
Me parece a mi que nosotros vamos unos pasitos por delante. Mirando mas hacia arriba (a Italia) que hacia abajo...

¿Que sus miras son bastante mas cortas que las nuestras?¿Viste la pedazo de armada que se estan montando los Koreanos que van hasta a fabricarse sus propios misiles de crucero para montarlos a decenas?

Si, han adquirido LHD, no han decidido aún que se vayan a utilizar como portaaviones pero sí se habla de ello.Llama la atencion que los LHD aussies tengan previsto montar el Sky Jump original de la serie que es prácticamente inutil para un buque sin aviones (Aunque tambien es cierto que piensan embarcarle UAVs) y que de hecho es más un estorbo para las
operaciones "primarias" del LHD que una ayuda.

Sobre la posibilidad de adquirir el F-35B en Korea del Sur para operar con los Dokdo es algo que se comenta, que aun no se sabe en qué quedará.

http://theasiandefence.blogspot.com/200 ... t-for.html

http://rokdrop.com/2009/03/02/korea-loo ... nt-page-1/

http://www.defensenews.com/story.php?i=3307279

Pero el coqueteo parece existir.

Vamos unos pasitos por delante en capacidad de proyeccion, teniendo un portaaviones y aviacion embarcada de ala fija con una escuadrilla que dedicar a una IM muy buena y hasta ahora mejores medios anfibios. Pero por esa misma regla de tres tambien la RAN años atras iba unos pasitos por delante que nosotros si se tiene en cuenta que tenian un portaaviones y de los de catapultas que dieron de baja allá por el año 82, que plantearon sustituir nada menos que por uno de los tres hermanos de la clase Invincible brits que iban a comprar -Despues de Malvinas los ingleses dijeron que ni locos los vendian-...Buque filosóficamente bastante parecido al mismo PdA (Aunque de esto tambien se podria dar de comer aparte) en un escenario con un alto nivel de la amenaza ASW. Llama la atencion que veintitantos años despues, cuando plantean si volver a tener esas capacidades, se fijen precisamente en una pareja de LHDs. Y eso que reparten más estopa que nosotros y se mojaron mucho más en operaciones como la de Iraki Freedom, asi que no sé si sus miras seran mas bajas, pero no se corresponderá el tener miras mas bajas con repartir magdalenas precisamente.

En todo caso, lo de la liga económica viene tambien para que pensemos en las dimensiones potenciales de su GAE, para con ello decidir si merece la pena o no una plataforma especializada. A veces en relacion con la AE pienso, y no es broma, que quien mucho abarca poco aprieta.

Saludos.