Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[badghost]

Muy de acuerdo con todo Des, ojalá tomen tus palabras los foristas de buena manera y asi podamos realmente analizar, profundizar y enriquecer el debate.

No estoy de acuerdo con: "Afortunadamente el sentido común es patrimonio de toda la gente,...", al contrario Des, pienso que el sentido común es el mas escaso o poco común de los sentidos.


Saludos cordiales

[pupa]

¿debato de mala fé con una posición mentirosa? antes ya me habias dicho "pobre de tus clientes"... luego badghost esta de acuerdo con todas tus palabras y que se tomen de buena manera...

no soy de utilizar emoticons pero no me queda otra para que vean como me confunden.

te aclaro:
"De las excepciones me remito a mi párrafo anterior, los recursos procesales no terminan ni se agotan en unos días más."
Equivocado, se acaba en esta semana y si no hay la presentación no puede ingresarse otro documento más hasta la memoria chilena, así trabaja la CIJ, no existen plazos restrictivos, claro que podria ayudar ¿podría indicarme en que documentación de la Corte Inernacional precisan en que momento se presentan esos recursos?

Bonita frase que al parecer no la aplicas contigo:
"Lo que no pueden pretender es que cada vez que se presentan contraargumentaciones a la postura peruana...se vuelva constantemente a atacar a las personas y no los argumentos"
Puedes preguntar al resto de los foristas de este tema si los he atacado en algún momento y no como tu las hecho, te aclaro que en todo momento y no se puede negar que he dicho insistentemente que NO quiero NI pretendo que aceptes mis argumentos, solo que esa es la que supongo es la posición peruana oficial, lo que he tratado de hacer es explicarte pero una y otra vez te has ofuscado y has terminado atacando y no solo a mi.

Has dicho:
"Aislando documentos no se consigue mucho... la CIJ verá el panorama completo."

Pues sí, la CIJ verá el verdero terreno donde fueron creados los convenios de 1952 y 1954:
Leeran los considerandos de la Declaración sobre Zona Marítima (documento principal de la CPPS) "Para lograr los fines señalados en la Declaración sobre Zona Marítima, los países acordaron establecer la Comisión Permanente del Pacífico Sur, persona jurídica de derecho internacional con plena capacidad para celebrar contratos, adquirir o enajenar bienes, ejercitar acciones judiciales y formular peticiones."
¿crea o modifica límites? no
Luego leerán el Convenio de la Organización de la Comisión Permanente de la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur CPPS el cual entrega la competencia de esta entidad:
¿crea o modifica límites? no
Digamos que entre Ecuador y Colombia no hubiera sido un paralelo ¿Colombia se veía comprometida a utilizar el paralelo por adherirse a la CPPS? la respuesta es NO porque el Protocolo de Adhesion dice:
"Los tres Gobiernos declaran que la adhesión del principio de que corresponde a los Estados ribereños el derecho y el deber de proteger, conservar y utilizar las riquezas del mar que bañan sus costas, no se afecta por el ejercicio del derecho que tiene también todo Estado de fijar la extensión y límites de su Zona Marítima. Por lo tanto, al adherirse cada Estado puede determinar la extensión y forma de delimitación que su respectiva zona, ya sea frente a una parte o a la totalidad de su litoral, de acuerdo con la realidad geográfica peculiar, con la magnitud de cada mar y con los factores geológicos y biológicos que condicionan la existencia, conservación y desarrollo de la flora y fauna marítimas en sus aguas."

Colombia y Ecuador firmaron un tratado de límites utilizando el paralelo en 1975, y aun utilizando otra forma de delimitación la CPPS no lo podía cambiar y porque asi también lo dice el protocolo.

La verdadera naturaleza de la denominada "Declaración de Santiago" NO era delimitar límites es por ello que la CPSS NO puede modificarlos ni ratificarlos ni crearlos.

[badghost]

Ya pupa, no fue la intención primigenia crear límites, correcto...también el hecho de adherir a la CPPS, no implica fijar necesariamente límites a los mares territoriales, correcto una vez mas, pero, siempre hay un pero, y tu sabes cual es el pero aquí...los países para hacer funcionar la CPPS necesariamente deben tener delimitadas sus zonas marítimas, sus mares jurisdiccionales y asi lo han hecho.

Podríamos decir, desde una perspectiva purista del Derecho Internacional, que los instrumentos no son los mas idóneos, pero si podemos decir que TODOS los países de la Comunidad del Pacífico Sur de una u otra manera han entendido desde hace varios lustros cuales son sus límites marítimos y cuales son los criterios de delimitación y este es el paralelo geográfico medido desde la conjunción de sus límites terrestres en el mar.

El único país que modernamente (en forma normativa desde 2005) ha sustentado un criterio contrario (propugnando por la equidistancia) y además parcial (solo respecto de su límite con Chile) es Perú, ustedes son los que han hecho una interpretación totalmente contraria y a juicio de todos los demás países que componen esta zona del mundo, incorrecta, de los instrumentos jurídicos unilaterales, bilaterales y multilaterales dictados y firmados por todos.

Afirma la tesis peruana por ejemplo un criterio de excepción respecto del asunto de la existencia de islas pero no señalan nada cuando se les pregunta ¿de que manera saben que una isla determinada tiene una zona marítima a menos de 200 millas de la zona marítima general del vecino, si según ustedes no hay criterio delimitatorio anterior?...ahí se quedan callados, porque no tienen respuesta alguna, porque su interpretación es ilógica y creada por ustedes mismos y nadie lo entiende asi, salvo ustedes.

Dicen también que hay un punto denominado por ustedes Concordia, hasta dan las coordenadas y ese punto no existe en ninguna parte salvo en su mente y en un croquis de Brieba, un croquis, un dibujo, ni siquiera un plano, ni un acta de demarcación, ni estudio refrendado bilateralmente ni nada oficial, y las coordenadas ni siquiera las anota Brieba, son solo ustedes y su caso artificial que le quieren dar existencia real a ese "metafísico" asunto. ¿Por qué cuando en 1968 y 1969 se volvió a ver el tema bilateralmente y se enfilaron faros para ayudar en la navegación, no alegaron su punto Concordia?...simplemente porque no existía en ese entonces ni existe actualmente.

Entonces cuando uno quiere argumentos para estudiar y debatir el asunto ¿que hacen?, repetir lo preaprendido como organillo y se saltan olímpicamente lo que no quieren escuchar. De eso claramente no se trata este asunto, porque cuando vayan a la CIDJ de La Haya como se los dije desde un principio y asi se los ha repetido Desinforumest entre otros, se van a encontrar en contra con un voluminoso informe, antecedentes, análisis, normas, mapas, fotografías, declaraciones, etc., etc., piensen en por lo menos unas 5.000 o mas carillas de documentos y ahí no va a servir de nada tratar de aislar un argumento por vez y dar la doctrina contraria, tendrán que lidiar con todos y cada uno de los argumentos y antecedentes que presente Chile y tengan por seguro que van a estar todos.

A Perú le conviene mantener el juicio con la menor cantidad de antecedentes y argumentos y a Chile le conviene por su lado que estén la mayor cantidad, y asi se va a ir definiendo la cuestión, en todo caso veo como improbable la presentación de excepciones preliminares sin que se refieran al fondo del asunto, por lo tanto, es irrelevante hacer la presentación chilena ahora o mediante la contramemoria. Hay que dar casi por descontado que va a haber réplica y dúplica igualmente, porque Perú deberá hacerse cargo de la presentación chilena dado que hoy en día con la memoria peruana no hay ni un 10% del asunto en conocimiento de la CIDJ de la Haya, solo cuando Chile conteste, recién ahí habrá caso.


Saludos cordiales

[pupa]

El único país que modernamente (en forma normativa desde 2005)???? (mucho antes que eso Perú ya había mencionado de un problema de fronteras) ha sustentado un criterio contrario (propugnando por la equidistancia) y además parcial (solo respecto de su límite con Chile)????? (solo con Chile se sobreponen nuestras asreas marinas) es Perú, ustedes son los que han hecho una interpretación totalmente contraria y a juicio de todos los demás países que componen esta zona del mundo????? (pues por las noticias que se han ventilado ultimamente no es así), incorrecta, de los instrumentos jurídicos unilaterales, bilaterales y multilaterales dictados y firmados por todos.

Por eso estamos en La Haya, para arreglar el entuerto, que de una vez por todas se diga cual es nuestro límite.

¿de que manera saben que una isla determinada tiene una zona marítima a menos de 200 millas de la zona marítima general del vecino, si según ustedes no hay criterio delimitatorio anterior?

Necesito un poco de ayuda, si puedes replantear la pregunta porque no la entiendo, no es broma amigo!

Dicen también que hay un punto denominado por ustedes Concordia, hasta dan las coordenadas y ese punto no existe en ninguna parte salvo en su mente y en un croquis de Brieba, un croquis, un dibujo, ni siquiera un plano, ni un acta de demarcación, ni estudio refrendado bilateralmente ni nada oficial????? (las actas de los trabajos del Ing Brieba conforman parte del Tratado de Limites de 1929, son 4 tomos y están refrendadas por el Ministro de RREE de Chile, y las coordenadas ni siquiera las anota Brieba, son solo ustedes y su caso artificial que le quieren dar existencia real a ese "metafísico" asunto.

Existen mapas oficiales de Chile donde se precisan la zonas de baja marea y que son suficientes segun el derecho internacional para utilizarlos y trazar limites (post anteriores ya hemos visto esta parte) ademas esta muy claro que el hito 1 es parte de una linea imaginaria que es la verdadera frontera y se explica claramente porque fue movido (también tratado post anteriores), y eso esta en Notas Diplomáticas de los Ministerios de RREE entre ambos países y por lo tanto si asientan derecho en el tema.

¿Por qué cuando en 1968 y 1969 se volvió a ver el tema bilateralmente y se enfilaron faros para ayudar en la navegación, no alegaron su punto Concordia?...simplemente porque no existía en ese entonces ni existe actualmente.

Las Notas Diplomaticas solo exigian construir faros para que se viera por la pesca artesanal cerca al "punto inicial de la frontera". También lo hemos visto post atrás.

Entonces cuando uno quiere argumentos para estudiar y debatir el asunto ¿que hacen?, repetir lo preaprendido como organillo y se saltan olímpicamente lo que no quieren escuchar.

LAMENTABLEMENTE las dos partes sufrimos de lo mismo, aunque prefiero que sea a paso de un alegre huayno...

De eso claramente no se trata este asunto, porque cuando vayan a la CIDJ de La Haya como se los dije desde un principio y asi se los ha repetido Desinforumest entre otros, se van a encontrar en contra con un voluminoso informe, antecedentes, análisis, normas, mapas, fotografías, declaraciones, etc., etc., piensen en por lo menos unas 5.000 o mas carillas de documentos y ahí no va a servir de nada tratar de aislar un argumento por vez y dar la doctrina contraria, tendrán que lidiar con todos y cada uno de los argumentos y antecedentes que presente Chile y tengan por seguro que van a estar todos.

En verdad e insisto, por nuestro lado es un misterio lo que ha presentado TT en La Haya, tampoco se sabe que va a presentar Chile, en fin cada sujeto del proceso es libre de presentar lo que crea conveniente.

...en todo caso veo como improbable la presentación de excepciones preliminares sin que se refieran al fondo del asunto...

Faltando pocos días veo lo contrario, creo que Chile solo va a presentar una excepción preliminar por la forma, ¿qué gana? pues un año más para preparar una mejor contramemoria y también porque las elecciones de Chile están muy cercanas, y quien sabe si un nuevo gobierno deba cambiar la gente de sus ministerios. Es una teoría que será despejada en una semana.

Larga vida y prosperidad

[badghost]

¿de que manera saben que una isla determinada tiene una zona marítima a menos de 200 millas de la zona marítima general del vecino, si según ustedes no hay criterio delimitatorio anterior?

pupa escribió:
"Necesito un poco de ayuda, si puedes replantear la pregunta porque no la entiendo, no es broma amigo!"

Veamos entonces:

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Como interpreta Perú actualmente este párrafo del Tratado:

Este precepto solo se aplica al límite de Perú con Ecuador por cuanto existen islas situadas "...a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos,..." y por lo tanto, solo cuando hay islas en esas circunstancias, tenemos paralelo como límite marítimo, ¿cierto?. Es una norma excepcional pero no hay regla general alguna, los 3 países firmantes nunca establecieron la regla general delimitatoria.

Ante esto, yo me pregunto: ¿como pueden saber que una isla está situada a menos de 200 millas marinas del mar de otro Estado vecino si no hay regla alguna que establezca donde comienza ni donde termina dicho mar o "zona marítima general"?, o si se quiere, ¿como pueden medir algo si no hay un límite anterior que sirva de referencia?, ¿cuál es la referencia, lo general, el sustrato, lo anterior a la aplicación de lo que ustedes ven como excepción?, porque tiene que haber algo anterior ¿o no?.

Espero su respuesta mi amigo...

Las Notas Diplomaticas solo exigian construir faros para que se viera por la pesca artesanal cerca al "punto inicial de la frontera". También lo hemos visto post atrás.

O sea, que todo el trabajo de la Comisión delimitatoria de 1968 y 1969, las mediciones, los planos, los expertos que actuaron, los cálculos, las construcciones que se erigieron, en buen chileno ¿valió callampa? y solo sirvió para establecer unos puntos "mas o menos", asi como "al lote" no mas, "cercanos al punto inicial de frontera"...creo que es subestimar demasiado la inteligencia de los Jueces de La Haya y a los foristas que lo leen...


Saludos cordiales

[pupa]

...creo que es subestimar demasiado la inteligencia de los Jueces de La Haya y a los foristas que lo leen...

Términos peyorativos que no son necesarios usarlos, usted tiene una posición y yo tengo otra, los amigos foristas nos leeran y elegirán o quizás tengan una mejor interpretación, pero usted es el que subestima utilizando llamadas de atención solapadas y fuera del debate.

Ante esto, yo me pregunto: ¿como pueden saber que una isla está situada a menos de 200 millas marinas del mar de otro Estado vecino si no hay regla alguna que establezca donde comienza ni donde termina dicho mar o "zona marítima general"?, o si se quiere, ¿como pueden medir algo si no hay un límite anterior que sirva de referencia?, ¿cuál es la referencia, lo general, el sustrato, lo anterior a la aplicación de lo que ustedes ven como excepción?, porque tiene que haber algo anterior ¿o no?.

Tratare de contestarle amigo pero no en el orden de sus cuestionamientos:
El Ecuador desde 1836 tenía con Perú y Colombia el uso del paralelo para delimitar sus fronteras, un reglamento de abril de ese año menciona los límites que no podían traspasar las naves de esa época y que incluía el paralelo con ambas naciones.
En el Articulo Noveno del Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro de 1942, los Gobiernos de Perú y Ecuador se comprometieron a trazar nuestros límites terrestres por técnicos de ambas partes. En marzo de 1945 la Comisión Mixta Peruano-Ecuatoriana Demarcadora de Límites levanta un Acta donde precisa que el talweg de Boca Capones es el inicio de la frontera terrestre, las coordenadas fueron: latitud 3° 23’ 33’’ y longitud 80° 19’ 16’’, pero que se construirían hitos en las puntas de tierra de ambos estados, el HITO 1 denominado Hito CAPONES en el lado peruano y el HITO 2 denominado Hito PAYANA en el lado ecuatoriano por la imposibilidad de construir un hito en el lecho de la desembocadura.
El 30 de enero de 1952, antes de la Declaración de Santiago, Ecuador promulga el Decreto Ejecutivo Nº160 (Registro Oficial 1026):"artículo 1º. Prohíbese la pesca a naves de bandera extranjera en las Aguas Territoriales Continentales a lo largo de la faja comprendida entre el límite con las aguas de Colombia, por el Norte, y el límite con las del Perú, por el Sur, entendiéndose éstas como la zona comprendida dentro de las 12 millas náuticas medidas DESDE LA LINEA DE LA MAS BAJA MAREA en las puntas más salientes de la costa ecuatoriana e islas adyacentes...".

¿Qué ocurrio en 1952? El artículo IV fue una modificación propuesta por el delegado ecuatoriano para "evitar cualquier error de interpretación" por la zona creada por las islas ecuatorianas ya que estas sobrepasaban con sus 200 millas el límite de las 200 millas del Perú, por lo tanto propuso que en la redacción se tomará al paralelo como limite en respuesta a esa interferencia. Por eso la redacción del mencionado articulado se escribe como una excepción.

...el trabajo de la Comisión delimitatoria de 1968 y 1969, las mediciones, los planos, los expertos que actuaron, los cálculos, las construcciones que se erigieron, en buen chileno ¿valió callampa?

si, uno: porque las Notas Diplomaticas no dicen que el Hito 1 es el inicio de la frontera marina, dos: las Notas diplomaticas SI tienen el peso para ser tomadas como Tratados Internacionales, y tres: si se cumplio el Mandato exigido por las notas diplomaticas, la construcción de los faros, pero las actas de elaboración cometen el error de mencionar que el hito 1 es la frontera puesto que las comisiones que la conformaban no tenian los permisos protocolares correspondientes para tomar dicha decisión: todo esto ya lo comente en post pasados por eso no me explayo como quisiera.

Pero si quisiera agregar algo más:
LA Haya va a definir cual es el inicio de la frontera marina: como ya lo explique en el derecho consuetuinario internacional se toma en consideración la línea de la bajamar, es obvio que el Hito 1 no se encuentra en esa parte, existen documentos que forman parte del tratado de 1929 (notas diplomáticas) que verifican que el hito 1 se construyo donde se ubica actualmente por la imposibilidad de construirse en el mar, entendiendose que es un hito y que sólo señala por donde pasa la linea imaginaria de nuestras fronteras.
Si a partir de un punto en el territorio chileno medido a la distancia de 10 kms se inicia el trazo o la línea imaginaria de nuestras frontera según el Tratado de 1929, lo que hará la Haya es terminar el trazo como debe ser, hasta la bajamar, mi opinión es que será un imposible jurídico trazar una paralela desde el hito 1 hasta la bajamar porque sería ir en contra del tratado de 1929, fijaría la frontera a más de 10 km.

Solo mi humilde opinión
buenas noches
Pupa

[JRIVERA]

Que bueno que el diálogo y el entendimiento se habran paso, el día de hoy se debe tomar como un triunfo de la Paz y la Amistad, Chile acaba de aceptar (aunque no lo dicen directamente) la existencia de un diferendo limítrofe.

Saludos,
JRIVERA

[Desinforumest]

:shot:
¿debato de mala fé con una posición mentirosa? antes ya me habias dicho "pobre de tus clientes"... luego badghost esta de acuerdo con todas tus palabras y que se tomen de buena manera...

Pupa, cuando conoces la respuesta o manejas antecedentes que te indican cual no sería una respuesta verdadera (en retórica)...se transforma en mentirosa, y no es nada personal es una calificación dentro de la retórica.

Y no me quiero desgastar en buscar con calculadora lo que me dijiste o no me dijiste, el que quiera que léa hacia atrás.

te aclaro:
"De las excepciones me remito a mi párrafo anterior, los recursos procesales no terminan ni se agotan en unos días más."
Equivocado, se acaba en esta semana y si no hay la presentación no puede ingresarse otro documento más hasta la memoria chilena, así trabaja la CIJ, no existen plazos restrictivos, claro que podria ayudar ¿podría indicarme en que documentación de la Corte Inernacional precisan en que momento se presentan esos recursos?

Dí lo que debieses manejar, las presentación de excepciones preliminares tiene fecha de vencimiento...pero dentro del proceso puedes interponer otros recursos de consecuencias similares...¿se llaman ahora excepciones preliminares?...no.

Bonita frase que al parecer no la aplicas contigo:
"Lo que no pueden pretender es que cada vez que se presentan contraargumentaciones a la postura peruana...se vuelva constantemente a atacar a las personas y no los argumentos"

Bueno es lo que salta a la vista...sólo para el tema de las interpetaciones de cada país...no hay debate...sólo se enrostra una "eventual" imposibilidad procesal de que la Corte conozca de ellas...eso con lo último...si vas para atrás hay montones...como validez de las Actas vs. instrucciones, los plenos poderes y un largo etc....que se transforma constantemente en...pero si eso ya fué superado, o demostrado, o destruído o humillantemente descartado...en fín.

Puedes preguntar al resto de los foristas de este tema si los he atacado en algún momento y no como tu las hecho, te aclaro que en todo momento y no se puede negar que he dicho insistentemente que NO quiero NI pretendo que aceptes mis argumentos, solo que esa es la que supongo es la posición peruana oficial, lo que he tratado de hacer es explicarte pero una y otra vez te has ofuscado y has terminado atacando y no solo a mi.

¿Algo como someterlo a plebiscito?...ya no tiene importancia si de ahora en adelante se mantiene el asunto en el carril que corresponde.

Pues sí, la CIJ verá el verdero terreno donde fueron creados los convenios de 1952 y 1954:
Leeran los considerandos de la Declaración sobre Zona Marítima (documento principal de la CPPS) "Para lograr los fines señalados en la Declaración sobre Zona Marítima, los países acordaron establecer la Comisión Permanente del Pacífico Sur, persona jurídica de derecho internacional con plena capacidad para celebrar contratos, adquirir o enajenar bienes, ejercitar acciones judiciales y formular peticiones."
¿crea o modifica límites?

Yo lo expongo completo:

Las tesis latinoamericanas en materia marítima se fundamentan en la 'doctrina del mar libre' expuesta a principios del siglo XVII por Hugo Grocio, según la cual el mar no era sujeto de apropiación porque, a diferencia de la tierra, no se consideraba entonces susceptible de ocupación efectiva y sus recursos se suponían inagotables. Sin embargo, tanto el perfeccionamiento de las artes de pesca como el desarrollo acelerado de las pesquerías -sin una correlativa política general de conservación- así como los adelantos tecnológicos en materia de navegación y el inquietante aumento de la contaminación de las aguas del mar, han determinado la extinción o el sensible decrecimiento de las poblaciones de numerosas especies marinas.

Fueron entonces las potencias marítimas e industriales y no los países en desarrollo las causantes de esa situación. Su gran capacidad industrial de transformación instalada y la disminución progresiva de sus volúmenes de captura, las llevaron a utilizar sus flotas para explotar los recursos de mares lejanos, sobre todo aquellos de las zonas costeras de los países menos desarrollados.

En vista de la urgente necesidad de conservar y proteger los recursos pesqueros ante las constantes amenazas de flotas extranjeras, el 23 de junio de 1947 el Presidente de Chile Gabriel González Videla, hizo una declaración oficial en la que proclamó la soberanía nacional sobre todo el zócalo continental adyacente a sus costas continentales e insulares cualquiera que fuera su profundidad, sobre los mares adyacentes a sus costas, hasta una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia de las costas continentales, así como de sus islas, con el fin de "reservar, proteger, conservar y aprovechar los recursos y riquezas naturales de cualquier naturaleza".

Posteriormente, el 1° de agosto de 1947, el presidente del Perú José Luis Bustamante y Rivero declaró que la soberanía nacional se extendía a la plataforma submarina o zócalo continental y a los mares adyacentes a las costas continentales e insulares del territorio peruano, cualquiera que fuera su profundidad o la extensión de dicho zócalo en una zona comprendida entre las costas y "una línea paralela a ellas trazada sobre el mar a una distancia de 200 millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos, con el fin de reservar, proteger, conservar y utilizar los recursos y riquezas naturales de toda clase que en o debajo de dicho mar se encuentren".

El 6 de noviembre de 1950, el Congreso del Ecuador se pronunció también sobre el tema, que en su parte medular dice: "La plataforma continental o zócalo adyacente a las costas ecuatorianas, y todas y cada una de las riquezas que se encuentran en la misma, pertenecen al Estado, el cual tendrá a cargo el aprovechamiento y control necesarios para la conservación de dicho patrimonio y para el control y protección de las zonas pesqueras correspondientes".

Basados en estos antecedentes nacionales, los tres países celebraron en 1952 la Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, en la capital chilena, ocasión en la cual suscribieron la 'Declaración de Santiago sobre Zona Marítima', el 18 de agosto de 1952, mediante la cual proclamaron su soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el mar que baña sus costas "hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas", incluidos el suelo y subsuelo que a ella corresponden, con el fin de impedir que una explotación irracional de los recursos naturales pusiera en peligro la existencia, integridad y conservación de las riquezas en perjuicio de los pueblos que poseen en sus mares fuentes insustituibles de subsistencia y de recursos económicos que les son vitales.

Para lograr los fines señalados en la Declaración sobre Zona Marítima, los países acordaron establecer la Comisión Permanente del Pacífico Sur, persona jurídica de derecho internacional con plena capacidad para celebrar contratos, adquirir o enajenar bienes, ejercitar acciones judiciales y formular peticiones.

E l 9 de agosto de 1979, Colombia adhirió a la Comisión Permanente del Pacífico Sur.

Y luego si vas al link de Derecho del Mar en la misma web...aparecen entre otros antecedentes la Doctrina Internacional Americana.

Tampoco olvidar el temario de 1952 antes de Negociar la declaración de Santiago que indica...

1) Mar Territorial.- Legalización de las Declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú, en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.

¿Necesita la CPPS crear o modificar límites?...no.

Luego leerán el Convenio de la Organización de la Comisión Permanente de la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur CPPS el cual entrega la competencia de esta entidad:
¿crea o modifica límites? no

¿La CPPS necesita crear o modificar límites?...no, pero no se puede obviar que la Corte pudiese requerir a la OI para que diga si es o no efectivo que las Zonas Marítimas estaban "divididas" a la hora del critical date que establezca a futuro...ya sea para el paralelo o para el punto de Concordia.

Digamos que entre Ecuador y Colombia no hubiera sido un paralelo ¿Colombia se veía comprometida a utilizar el paralelo por adherirse a la CPPS? la respuesta es NO porque el Protocolo de Adhesion dice:
"Los tres Gobiernos declaran que la adhesión del principio de que corresponde a los Estados ribereños el derecho y el deber de proteger, conservar y utilizar las riquezas del mar que bañan sus costas, no se afecta por el ejercicio del derecho que tiene también todo Estado de fijar la extensión y límites de su Zona Marítima. Por lo tanto, al adherirse cada Estado puede determinar la extensión y forma de delimitación que su respectiva zona, ya sea frente a una parte o a la totalidad de su litoral, de acuerdo con la realidad geográfica peculiar, con la magnitud de cada mar y con los factores geológicos y biológicos que condicionan la existencia, conservación y desarrollo de la flora y fauna marítimas en sus aguas."

Yo creo que mi opinión está dada en la respuesta anterior...si se firmaron "n" cantidad de convenios...¿es posible que esa OI y los países firmantes no supieran el ámbito de responsabilidad geográfica que corresponde a cada uno?.

Colombia y Ecuador firmaron un tratado de límites utilizando el paralelo en 1975, y aun utilizando otra forma de delimitación la CPPS no lo podía cambiar y porque asi también lo dice el protocolo.

Lo que importa es la interpretación de Colombia sobre la Declaración de Santiago...y a 1975 Colombia indica:

En el primer artículo se señala como límite marítimo entre los dos países el paralelo geográfico que corta el punto en que la frontera terrestre común toca el mar. Este sistema de delimitación, de uso frecuente por algunos Estados, fue precisamente el escogido por los países signatarios de la Declaración de Santiago, para delimitar sus respectivas jurisdicciones marítimas. La Línea del paralelo será el límite de las jurisdicciones de cada país, hasta las 200 millas o aún más allá; de acuerdo a los desarrollos de la Conferencia del Mar. Es evidente que en el Pacífico ésta línea constituye una frontera clara, justa y sencilla que contempla adecuadamente los intereses de los dos países.”

Entonces a 1975, Colombia entiende que los países declarantes en 1952 delimitaron sus jurisdicciones marítimas, y que el método fué: "el paralelo geográfico que corta el punto en que la frontera terrestre común toca el mar"

La verdadera naturaleza de la denominada "Declaración de Santiago" NO era delimitar límites es por ello que la CPSS NO puede modificarlos ni ratificarlos ni crearlos.

Vuelta a un real debate...que ahora sí puede ser más interesante...¿es la finalidad jurídica de la OI lo mismo que los antecedentes que llevaron a su creación y como lo asume la Corte?...o...¿como podría la la posición peruana aplacar el mérito que representan las interpretaciones "actuales" de los otros 2 firmantes?...o ...¿La CPPS tuvo o no tuvo claridad sobre el área de aplicación geográfica de los convenios, ya sea entre los Estados partes, o con otros Estados no partes u otras OI´s cuándo afectaban zonas marítimas de los Estados parte?

Saludos

Des

[JRIVERA]

Declaración oficial de la Cancillería

PREPARATIVOS DE LA DEFENSA CHILENA FRENTE A LA DEMANDA PRESENTADA POR EL PERÚ ANTE LA CORTE INTERNACIONAL DE JUSTICIA

Lunes 15 de Junio de 2009

En relación con el procedimiento en curso ante la Corte Internacional de Justicia, el Gobierno de Chile estima oportuno informar que el manejo de esta materia y las actuaciones ante la Corte, se realizan conforme a una política de Estado representativa de un reiterado consenso nacional, que cuenta con la debida asesoría jurídica y diplomática de profesionales, tanto nacionales como extranjeros, de alta calificación.

En la más absoluta convicción de que dicha demanda debe ser respondida integralmente, el Gobierno ha determinado que presentará en la Contramemoria todos los antecedentes de hecho y de derecho que comprueban la existencia del límite marítimo entre Chile y el Perú, así como los argumentos relativos a la jurisdicción de la Corte, reservando su derecho a invocarlos, fundado en la plena confianza en la solidez y legitimidad de sus títulos.

En este contexto, el Gobierno considera necesario reiterar que la demanda marítima del Perú presentada ante la Corte, constituye una pretensión encaminada a revisar un límite actualmente vigente, que carece de fundamentos y que no afecta la inobjetable posición jurídica que asiste a Chile, basada en la vigencia de tratados válidamente celebrados y que han servido de sustento a una práctica de larga data, plenamente respaldada por las actuaciones de las partes y el ejercicio ininterrumpido de soberanía a lo largo de muchas décadas.

[badghost]

badghost escribió:
Ante esto, yo me pregunto: ¿como pueden saber que una isla está situada a menos de 200 millas marinas del mar de otro Estado vecino si no hay regla alguna que establezca donde comienza ni donde termina dicho mar o "zona marítima general"?, o si se quiere, ¿como pueden medir algo si no hay un límite anterior que sirva de referencia?, ¿cuál es la referencia, lo general, el sustrato, lo anterior a la aplicación de lo que ustedes ven como excepción?, porque tiene que haber algo anterior ¿o no?.


Tratare de contestarle amigo pero no en el orden de sus cuestionamientos:
El Ecuador desde 1836 tenía con Perú y Colombia el uso del paralelo para delimitar sus fronteras, un reglamento de abril de ese año menciona los límites que no podían traspasar las naves de esa época y que incluía el paralelo con ambas naciones.
En el Articulo Noveno del Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro de 1942, los Gobiernos de Perú y Ecuador se comprometieron a trazar nuestros límites terrestres por técnicos de ambas partes. En marzo de 1945 la Comisión Mixta Peruano-Ecuatoriana Demarcadora de Límites levanta un Acta donde precisa que el talweg de Boca Capones es el inicio de la frontera terrestre, las coordenadas fueron: latitud 3° 23’ 33’’ y longitud 80° 19’ 16’’, pero que se construirían hitos en las puntas de tierra de ambos estados, el HITO 1 denominado Hito CAPONES en el lado peruano y el HITO 2 denominado Hito PAYANA en el lado ecuatoriano por la imposibilidad de construir un hito en el lecho de la desembocadura.
El 30 de enero de 1952, antes de la Declaración de Santiago, Ecuador promulga el Decreto Ejecutivo Nº160 (Registro Oficial 1026):"artículo 1º. Prohíbese la pesca a naves de bandera extranjera en las Aguas Territoriales Continentales a lo largo de la faja comprendida entre el límite con las aguas de Colombia, por el Norte, y el límite con las del Perú, por el Sur, entendiéndose éstas como la zona comprendida dentro de las 12 millas náuticas medidas DESDE LA LINEA DE LA MAS BAJA MAREA en las puntas más salientes de la costa ecuatoriana e islas adyacentes...".

¿Qué ocurrio en 1952? El artículo IV fue una modificación propuesta por el delegado ecuatoriano para "evitar cualquier error de interpretación" por la zona creada por las islas ecuatorianas ya que estas sobrepasaban con sus 200 millas el límite de las 200 millas del Perú, por lo tanto propuso que en la redacción se tomará al paralelo como limite en respuesta a esa interferencia. Por eso la redacción del mencionado articulado se escribe como una excepción.

Ya, vamos avanzando...jejeje.

Entonces, con lo que señalas debemos concluir que reconoces que a lo menos respecto de Ecuador SI había un acuerdo expreso o criterio común tácito a lo menos, PREVIO al Tratado de 1952 que fijaba la regla del paralelo como límite reconocido por Perú y Ecuador respecto de su delimitación marítima.

De este modo, pueden darle aplicación práctica al artículo IV) de la Declaración de Santiago y pueden medir las 200 millas marinas o la distancia menor entre el paralelo y las posibles islas situadas dentro de esa distancia con el mar vecino y como conclusión lógica, al aplicar la norma del instrumento internacional, dichas islas deberán ajustarse disminuyendo su mar circundante hasta el paralelo que constituye ANTES y DESPUÉS la frontera marítima, reafirmando por tanto, debido a su aplicación a todo evento, dicha regla.

Buena respuesta pupa, tenemos una regla del paralelo ANTERIOR a la existencia del mentado artículo IV) de la Declaración de Santiago de 1952 y no se trata, por lo tanto, de una excepción.

Ahora, respecto de su límite con Chile (que es lo que nos interesa...jejeje), ¿Perú y Chile reconocían cuando firmaron la Declaración de 1952 la existencia de un criterio común tácito o acuerdo expreso previo que estableciera o hiciera entender que la regla del paralelo es el límite marítimo entre nuestros mares?...espero su respuesta nuevamente mi amigo...

Tomo nota respecto de los "términos peyorativos", trataré de corregirme y respecto del resto de tu post, hay bastante "paño que cortar" pero me voy a reservar mientras contestas lo que te pregunté para ir en orden. En todo caso, coincido contigo en el hecho de que la Comisión bilateral que midió y fijó los sitios en que se erigirían los faros, no tenían poderes de modificar ningún límite, y de hecho no lo hicieron.


Saludos cordiales

[badghost]

badghost escribió:
Ante esto, yo me pregunto: ¿como pueden saber que una isla está situada a menos de 200 millas marinas del mar de otro Estado vecino si no hay regla alguna que establezca donde comienza ni donde termina dicho mar o "zona marítima general"?, o si se quiere, ¿como pueden medir algo si no hay un límite anterior que sirva de referencia?, ¿cuál es la referencia, lo general, el sustrato, lo anterior a la aplicación de lo que ustedes ven como excepción?, porque tiene que haber algo anterior ¿o no?.


Tratare de contestarle amigo pero no en el orden de sus cuestionamientos:
El Ecuador desde 1836 tenía con Perú y Colombia el uso del paralelo para delimitar sus fronteras, un reglamento de abril de ese año menciona los límites que no podían traspasar las naves de esa época y que incluía el paralelo con ambas naciones.
En el Articulo Noveno del Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro de 1942, los Gobiernos de Perú y Ecuador se comprometieron a trazar nuestros límites terrestres por técnicos de ambas partes. En marzo de 1945 la Comisión Mixta Peruano-Ecuatoriana Demarcadora de Límites levanta un Acta donde precisa que el talweg de Boca Capones es el inicio de la frontera terrestre, las coordenadas fueron: latitud 3° 23’ 33’’ y longitud 80° 19’ 16’’, pero que se construirían hitos en las puntas de tierra de ambos estados, el HITO 1 denominado Hito CAPONES en el lado peruano y el HITO 2 denominado Hito PAYANA en el lado ecuatoriano por la imposibilidad de construir un hito en el lecho de la desembocadura.
El 30 de enero de 1952, antes de la Declaración de Santiago, Ecuador promulga el Decreto Ejecutivo Nº160 (Registro Oficial 1026):"artículo 1º. Prohíbese la pesca a naves de bandera extranjera en las Aguas Territoriales Continentales a lo largo de la faja comprendida entre el límite con las aguas de Colombia, por el Norte, y el límite con las del Perú, por el Sur, entendiéndose éstas como la zona comprendida dentro de las 12 millas náuticas medidas DESDE LA LINEA DE LA MAS BAJA MAREA en las puntas más salientes de la costa ecuatoriana e islas adyacentes...".

¿Qué ocurrio en 1952? El artículo IV fue una modificación propuesta por el delegado ecuatoriano para "evitar cualquier error de interpretación" por la zona creada por las islas ecuatorianas ya que estas sobrepasaban con sus 200 millas el límite de las 200 millas del Perú, por lo tanto propuso que en la redacción se tomará al paralelo como limite en respuesta a esa interferencia. Por eso la redacción del mencionado articulado se escribe como una excepción.

Ya, vamos avanzando...jejeje.

Entonces, con lo que señalas debemos concluir que reconoces que a lo menos respecto de Ecuador SI había un acuerdo expreso o criterio común tácito a lo menos, PREVIO al Tratado de 1952 que fijaba la regla del paralelo como límite reconocido por Perú y Ecuador respecto de su delimitación marítima.

De este modo, pueden darle aplicación práctica al artículo IV) de la Declaración de Santiago y pueden medir las 200 millas marinas o la distancia menor entre el paralelo y las posibles islas situadas dentro de esa distancia con el mar vecino y como conclusión lógica, al aplicar la norma del instrumento internacional, dichas islas deberán ajustarse disminuyendo su mar circundante hasta el paralelo que constituye ANTES y DESPUÉS la frontera marítima, reafirmando por tanto, debido a su aplicación a todo evento, dicha regla.

Buena respuesta pupa, tenemos una regla del paralelo ANTERIOR a la existencia del mentado artículo IV) de la Declaración de Santiago de 1952 y no se trata, por lo tanto, de una excepción.

Ahora, respecto de su límite con Chile (que es lo que nos interesa...jejeje), ¿Perú y Chile reconocían cuando firmaron la Declaración de 1952 la existencia de un criterio común tácito o acuerdo expreso previo que estableciera o hiciera entender que la regla del paralelo es el límite marítimo entre nuestros mares?...espero su respuesta nuevamente mi amigo...

Tomo nota respecto de los "términos peyorativos", trataré de corregirme y respecto del resto de tu post, hay bastante "paño que cortar" pero me voy a reservar mientras contestas lo que te pregunté para ir en orden. En todo caso, coincido contigo en el hecho de que la Comisión bilateral que midió y fijó los sitios en que se erigirían los faros, no tenían poderes de modificar ningún límite, y de hecho no lo hicieron.


Saludos cordiales

[Desinforumest]

No estoy de acuerdo con: "Afortunadamente el sentido común es patrimonio de toda la gente,...", al contrario Des, pienso que el sentido común es el mas escaso o poco común de los sentidos.


Saludos cordiales

AAAH! estimado Badgohst...yo creo que el equivocado a todas luces es Ud. y mi argumento está fuera de discusión porque, shhh SOY IRREBATIBLE ...tal como quedó demostrado muchas páginas atrás .

Y caramboleando un asolapamiento sin respuesta diré : ¿o confirmará Ud. mismo que el sentido común es escaso? ...¡cómo se puede jugar estimado!...como se juega escondiendo todo, se dice pero no se dice.

Bueno, no me queda más que concordar...debí haber puesto algo como : incluso la lógica tocada de oído hace tener o no tener sentido a algunas sentencias o cuestionamientos...aún sin saber identificar ni expilcar su orígen, su desarrollo y consecuencia . Se "detecta" que "algo no anda bien"...

emotionados saludos



Des

[badghost]

Bueno, no me queda más que concordar...debí haber puesto algo como : incluso la lógica tocada de oído hace tener o no tener sentido a algunas sentencias o cuestionamientos...aún sin saber identificar ni expilcar su orígen, su desarrollo y consecuencia conf . Se "detecta" que "algo no anda bien"...

emotionados saludos

locura

Des

Jajajaja...efectivamente eso ocurre, si fuéramos mujeres, diríamos que estamos en presencia de alguna manifestación de "6º sentido" o "intuición femenina"...jejeje, pero como somos hombres diremos que es simple aplicación de "criterio lógico"....jejeje.

Hay estudios recientes que están avalando a la intuición cada vez mas como fuente de decisiones correctas...lógicamente hay que ayudarla con un poco de disciplina, método y conocimiento duro, sino termina siendo suerte la cuestión...jejeje.


Saludos cordiales

[JRIVERA]

Gobierno ecuatoriano pidió conocer los argumentos:
Tribunal de La Haya permite a Ecuador tener acceso a memoria presentada por Perú

Quito es el tercer firmante de los tratados del 52 y 54, que fijan los límites marítimos entre Perú y Chile.

Phillip Durán P.

El 19 de mayo en Quito uno de los principales temas abordados por el canciller Mariano Fernández y su par Fander Falconí fue la petición de Ecuador ante la corte en La Haya para conocer los argumentos presentados por Perú que apuntan a modificar el límite marítimo con Chile. En menos de un mes, el tribunal dio su respuesta.

Según fuentes diplomáticas, la Corte Internacional de Justicia notificó hace algunos días que permitirá a Ecuador conocer la memoria presentada por Lima en marzo pasado. Lo mismo hizo con Colombia, también miembro del Sistema del Pacífico Sur.

Aunque Chile y Perú dieron su visto para estas medidas, el interés quiteño es mejor recibido en Santiago. Esto, pues firmó -junto a Perú y Chile- los acuerdos de 1952 y 1954, que fijan el límite marítimo entre estos tres países y cuya validez es desconocida por Lima.

Ecuador ha dicho que no ha decidido si entregará su parecer al tribunal. Esto, pues Perú afirma que no tiene problemas pendientes con Quito.

Con todo, Chile evalúa incluir en la contramemoria que presentará en marzo de 2010 las declaraciones conjuntas en que Santiago y Quito reafirman la validez de dichos tratados.


El canciller explicó al titular del Senado, Jovino Novoa, por qué no se impugnará la competencia de la corte

http://diario.elmercurio.com/2009/06/17 ... 1FA728E%7D

No dejan de ser históricos los hechos que van sucediendo hoy en día, como son las posiciones que muestran los periódicos de ambos paises.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

La Corte Internacional de Justicia dará su fallo

Ciertamente no ha sido una sorpresa que el Gobierno Chileno acepte litigar con el Perú en la Corte Internacional de Justicia sobre nuestro diferendo marítimo. Dentro del procedimiento que sigue la corte de La Haya, el Estado demandado, en este caso Chile, podía interponer excepciones preliminares. Creemos que la cancillería del país del sur ha evaluado que las excepciones preliminares se resuelven en ocho o nueve meses y, si no le daban la razón al demandado, el régimen de la presidenta Michelle Bachelet hubiera tenido un colofón poco airoso en el terreno de las relaciones internacionales y en un asunto sumamente delicado.

Hay otro elemento interesante que remarcar. El Pacto de Bogotá, suscrito por Chile y el Perú, dice a la letra en su artículo VI: “Tampoco podrán aplicarse dichos procedimientos —la obligación general de resolver las controversias por medios pacíficos— a los asuntos ya resueltos por arreglo de las partes, o por laudo arbitral, o por sentencia de un tribunal internacional, o que se hallen regidos por acuerdos o tratados en vigencia en la fecha de la celebración del presente pacto”.

La cancillería chilena, por la razón política antes mencionada y porque los tratados de 1952 y 1954 no son de límites, no estaba dispuesta a sufrir una derrota. Como bien ha dicho nuestro ministro de Relaciones Exteriores, José Antonio García Belaunde: “Es un paso en la dirección de reconocer la solidez de la posición peruana y lo bien presentada que estuvo su memoria”.

Este primer resultado no debe conducirnos a triunfalismos ni a manifestaciones verbales que le quiten la debida seriedad al contencioso.

El Estado Chileno, según señala su canciller Mariano Fernández, presentará en su contramemoria, en el plazo que señala el procedimiento de la corte, todos los argumentos de fondo y forma que respaldan su posición. Allí también tiene la posibilidad de plantear excepciones, pero estas son resueltas por la corte al momento de la sentencia. Como se sabe, este fallo de acuerdo al artículo 60 del Estatuto de la Corte Internacional de Justicia “será definitivo e inapelable”. Para esclarecer algunas desinformadas declaraciones de un mandatario extranjero, vale la pena recordar que el artículo 59 del mencionado Estatuto dice: “La decisión de la corte no es obligatoria sino para las partes en litigio y respecto del caso que ha sido decidido”.

Como se ha dicho reiteradamente y se ha solicitado a la corte de La Haya, el límite marítimo con Chile corresponde al trazado de una línea equidistante a partir de las costas de ambos países para lograr una solución de equidad, ante la ausencia de circunstancias especiales en el área. El Perú también ha pedido a la corte que se reconozcan los derechos soberanos que posee sobre el área de nuestro mar que se extiende más allá de 200 millas marinas del territorio de Chile y que ese país considera alta mar.

Debemos tener presente que el proceso es largo y todavía se encuentra en su primera fase, la escrita, para luego pasar a la oral. El contencioso de La Haya es un asunto de Estado, ante el cual la férrea unión de los peruanos es vital, en todo momento, y más allá de cualquier circunstancia política o de otra naturaleza.

Interesante y puntual editorial del diario El Comercio de Lima, que resume lo actuado por ambos paises hasta el día de hoy!!!

Saludos,
JRIVERA