Soberanía del Golfo de Venezuela

[Shogun23]

:cool: Carlos, espero esto aclare su duda:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Es ... 3%A1rcenas

Gracias Andrés, me parece que si algún día entre Colombia y Venezuela se logra realizar un tratado para reconocer y aclarar reclamos de lado y lado debería ser algo mas claro y justo que este documento.

A mas de 80 años de suscrito el Esguerra-Barcenas todavía, según la CIJ, tiene puntos por aclarar, si los tratados se logran lesionando los derechos de cualquier nación al cabo de X años la situación va a ser similar a la de muchos tratados problemáticos.

Aquí en Venezuela no es secreto que este gobierno no esta muy pendiente de resolver viejas disputas limítrofes con nuestros vecinos, se esta haciendo de la vista gorda, la oportunidad esta sobre la mesa, un vecino tenaz como Brasil ya ha hecho amagos astutos en el sur, a Chávez lo que le interesa es política y comercio


Buenas Noches.

Venezuela no tiene ninguna reclamacion a Colombia por que sencillamente ya existen tratados binacionales que aclaran la mayoria de los hitos fronterizos , en cambio por los Monjes no hay ningun tratado binacional suscrito y deberia haberlo por que no se sabe si en el futuro se haga una reclamacion formal o una demanda en la CIJ por esos islotes y mas teniendo en cuenta que la nota diplomatica por la cual estos islotes fueron regalados a Venezuela fue declarada nula , ya que dicha cesion y posterior usurpacion pàra tener un efecto legal tenia que ser avalado por el congreso de la republica y/o por un plesbicito y ni una cosa ni la otra , de hecho los señores Holguin (Canciller) y Urdaneta(Designado) que fueron los que cometieron estan traicion , fueron juzgados por alta traicion a la patria por estos hechos y uno de ellos , Holguin , murio de un infarto durante el proceso roido por la verguenza . En referencia a las aguas marinas y submarinas del Golfo de Venezuela , pues sopn declaradas por ambos gobiernos ''zona en litigio'' , la teoria absurda de la ''costa seca'' ya fue abolida por Venezuela y existe una comision binacional que esta discutiendo ese diferendo que esperamos se resuelva lo mas pronto posible para satisfaccion de nosotros los Colombianos , aunque de no resolverse en el corto-mediano plazo yo le instauraria una demanda a Venezuela en la corte internacional de la Haya por el Golfo y por los Monjes , Venezuela deberia ceder y asi conseguir que Colombia le firmara un tratado por la soberania de los Monjes a cambio de la porcion que nos corresponde por derecho en el Golfo de Venezuela .

Por el Archipielago de San Andres , Providencia , Santa Catalina , Roncador , Quitasueño , Serrana , Serraniña y Albuquerque , no tenemos nada que discutir con los Nicaraguenses , amen que ya existe un tratado binacional , suscrito y refrendado por ambos paises , perfectamente legal , y avalado por Honduras y los US inclusive , que ellos desacarada y groseramente quieran desconocer lo que ellos mismos firman problema de ellos que quieran gastar sus exiguos recursos economicos en demandas en en la Haya que irreductiblemente van a perder , por que no firmaron el Esguerra-Barcenas con una pistola en la cabeza , la Haya sabe que de aceptar las ridiculas pretensiones Nicas , todo el mundo entero desconoceria tratados limitrofes ya suscritos y definidos y en caso de reconocerle a los Nicaraguenses una gota de mar en dicho archipielago , Colombia reclamaria las Islas del Maiz y la Mossquitia , total esto era territorio de Colombia , como bien dicen los Chilenos , por la razon o por la fuerza .

Saludos

[gustavog182]

cual es la porcion del golfo que les pertence?

[Girardot]

Para los extranjeros que no se enteran La Haya ya dictó sentencia:

* El Tratado Esguerra-Barcenas de 1928 fue legal, es legal y está vigente; por lo cual la soberanía de Colombia sobre San Andrés, Providencia y Santa Catalina es inalterada e irrefutable.

Lo que ahora se está determinando en dicho tribunal es la delimitación de las aguas entre los dos países que en el tratado Esguerra-Barcenas NO SE ESTABLECE TEXTUALMENTE PERO SI IMPLÍCITAMENTE

En dicho tratado lo que se manifiesta es que el archipiélago de San Andrés no se extiende más allá del paralelo 82 hacia el occidente, lo que da a entender implícitamente que el límite entre los dos países es el mencionado paralelo. Así lo ha entendido Colombia y ha hecho respetar al paralelo 82 como límite por más de 80 años. Nicaragua también lo entendió así y nunca cuestionó dicho límite hasta que en 1979 la recién instaurada Revolución Sandinista pretendió desconocer el tratado Esguerra-Barcenas (buscando la soberanía sobre las islas colombianas y desconociendo el paralelo 82 como límite).

A finales del 2007 La Haya dictaminó que el Tratado Esguerra-Bárcenas está vigente, es correcto, no es nulo[/b] por lo cual las islas son colombianas, pero como en dicho tratado no se habla explícitamente (aunque si implícitamente) de la frontera marítima ni de algunos pequeños cayos, se está en estos momentos en el proceso de determinación de los faltantes.

Colombia ha ejercido soberanía en dichas aguas y está demostrando en estos momentos ante La Haya que aunque el tratado no habla explícitamente de la frontera marítima, si lo hace de forma implícita al reconocer que el archipiélago no se extiende más allá del paralelo 82 hacia el occidente.

En resumen:

* Las islas son colombianas por historia, por los hechos y por el derecho y además REFRENDADO por La Haya fines del 2007. Pienso de todas formas que no habría sido necesario tener el "visto bueno" de La Haya para seguir ejerciendo nuestra soberanía sobre nuestras islas, pero para "quedar bien" ante la comunidad internacional era necesario :roll: .

* Lo que se está tratando en estos momentos ante La Haya es la delimitación marina y la posesión de unos pequeños cayos entre Colombia y Nicaragua que no esta textualmente definida en el tratado Esguerra-Bárcenas aunque si lo está implicitamente y en la que Colombia ha ejercido soberanía por más de 80 años.
Seguramente tendremos un final feliz para nuestros intereses colombianos así como los tuvimos ante la ridícula pretención nicaragüense de declarar nulo el tratado de 1928.

Con respecto a Venezuela, la fontera terrestre está completamente definida, por medio de instrumentos jurídicos sacramentados por ambas partes.
La frontera marítima en cambio no está definida, NO HAY NINGÚN INSTRUMENTO DE DERECHO INTERNACIONAL refrendado por ambos países estableciendo los respectivos límites.
Sobre Los Monjes la poseción venezolana de esos islotes ES DE HECHO, NO DE DERECHO. La nota diplomática colombiana que reconoció la supuesta soberanía venezolana sobre los islotes fue declarada nula por la justicia colombiana. Además una simple nota diplomática no puede establecer (ni en Colombia ni en cualquier parte del mundo) los límites de un país. Para ello, quien convalida o no los límites del país es el Congreso de La República cosa que no ocurrió con Los Monjes los cuales fueron supuestamente cedidos por una nota diplomática escrita por un canciller y convalidada por un Presidente Encargado o Subrogante ya que el Presidente elegido estaba enfermo.

Como ya se dijo antes, dicha nota diplomática fue anulada por la justicia colombiana por ser violatoria de la constitución, de las leyes, de la integridad territorial y de las potestades del Congreso entre otras. A los firmantes de dicha nota (el Canciller de ese entonces y el Presidente encargado) se les inició un juicio político.

Saludos.

[Carlos Wellington]

Disculpen el off topic pero me parece pertinente este comentario, al fallar la CIJ en 2007 sobre la soberania de el archipielago de san andres este fue el comentario en los medios :

Colombia ganó islas a Nicaragua
La Haya confirmó soberanía


Notimex


14 de Diciembre de 2007

Comunidad Colombiana



BRUSELAS - La Corte Internacional de Justicia (CIJ) determinó que tres islas disputadas por Nicaragua pertenecen a Colombia y aseguró que tiene competencia para dirimir sobre la frontera marítima entre esos dos países en el mar Caribe.

Más propiedades en disputa

La corte, con sede en La Haya (Holanda), precisó que la soberanía de Colombia sobre las islas de San Andrés, Providencia y Santa Catalina quedó determinada por un tratado suscrito por ambas naciones en 1928, por lo que carece de competencia en este punto.

Sin embargo, señaló que el tratado Esquerra-Bárcenas no determinó la soberanía de otras islas del archipiélago (los cayos Roncador, Quitasueño, Serrana y Serranilla) ni la frontera marítima.

"La corte considera que tiene competencia en el desacuerdo relativo a la soberanía de esas islas reivindicadas por ambas partes y la delimitación marítima de los dos países", dijo el tribunal en su decisión tomada tras seis meses de deliberaciones.


Esta decisión implica que si no existe un acuerdo entre Colombia y Nicaragua, la CIJ deberá celebrar un juicio en el futuro para aclarar la cuestión, según la corte, presidida por la británica Rosalyn Higgins.

Nicaragua, en una demanda presentada en 2001, pidió al tribunal tratar la cuestión de la soberanía de una zona de más de 50 mil kilómetros cuadrados que incluye las islas San Andrés, Providencia y Santa Catalina y los cayos Roncador, Serrana, Serranilla y Quitasueño.

Los hechos

Managua insistía en que esas islas pasaron a manos colombianas gracias a una interpretación unilateral y dudosa del tratado de 1928, cuando Nicaragua estaba bajo ocupación estadunidense, situación que invalidaría cualquier acuerdo suscrito en la época.

Nicaragua recurrió a la CIJ invocando el artículo 31 sobre la solución de conflictos del llamado pacto de Bogotá, firmado en 1948, en el que Bogotá y Colombia se comprometieron a reconocer la competencia de la corte.

Según la CIJ, el tratado de 1928 y un posterior protocolo de 1930 fueron evidentemente aceptados por Nicaragua que no lo puso en entredicho hasta 1980.

El ministro de Relaciones Exteriores de Nicaragua, Samuel Santos López, declaró en los pasillos de la corte que con este fallo "el meridiano 82 desapareció totalmente (.) a partir de ahora Nicaragua puede expandir sus fronteras".

Fuentes diplomáticas colombianas comentaron que su país está satisfecho con el reconocimiento de las tres islas del archipiélago de San Andrés, pero sin mencionar la cuestión referida a la delimitación marítima.

Aquí se sacan dos conclusiones primero que tratado Esquerra-Barcenas ratifica la soberanía del archipiélago de San Andrés a Colombia y segundo la soberanía de los cayos Roncador, Quitasueño, Serrana y Serranilla y el asunto de la frontera marítima entre ambas naciones todavía estaba sin definir.


Lo dijo la CIJ, además recomienda a las partes llegar a un acuerdo para resolver estos asuntos, de lo contrario la CIJ en un futuro deberá celebrar juicio para definir la situación.

El compromiso de acudir a la CIJ, consiste a acatar el fallo sea cual sea.

Si la desicion fue positiva a las demandas del estado bien y si no me hago el loco. , entonces como es eso ?? :

Fuentes diplomáticas colombianas comentaron que su país está satisfecho con el reconocimiento de las tres islas del archipiélago de San Andrés, pero sin mencionar la cuestión referida a la delimitación marítima.

Esto es lo que decía mi abuelita, la ley del embudo lo ancho pa'ellos y lo estrecho para todo el mundo.


Saludos.

[Carlos Wellington]

Ahora respectos a los Monjes les dejo parte de una entrevista concedida por Jose Vicente Rangel cuando era canciller de la republica a proposito de su visita al archipielago venezolano en el año 2000, en la cual hace constar la posicion historica del gobierno.

fuente analitica.com

El titular de Exteriores hizo énfasis sobre el valor estratégico de Los Monjes para el Estado venezolano, no para un gobierno en particular, fuera el presente u otro futuro, y afirmó que “Los Monjes han sido siempre venezolanos” y que no “ha habido reconocimiento de soberanía sobre Los Monjes, porque no hay reconocimiento de lo que es propio y particular”.

A su juicio el Archipiélago funge como guardián y centinela del Golfo de Venezuela, “de esta importante zona estratégica del país”. Además destacó que el Golfo es fundamental, porque “depende la vida económica” nacional.

El ministro de Relaciones Exteriores también resaltó que su presencia en Los Monjes tiene como fin, a manera de proyección, “confirmar lo que constituye, hoy en día, uno de los aspectos más importantes de nuestra política exterior”, como es la construcción de un Nuevo Caribe. Subrayó que la política adelantada por la actual gestión hacia el Caribe conlleva hacia la consolidación económica, social, cultural y de interrelación con los países de la región.

[Shogun23]

Son palabrerias , la soberania que tiene Venezuela sobre los Monjes es de hecho , de facto como lo quiera llamar , pero no es legal , no es de derecho por que para que asi lo sea debe existir un tratado suscrito entre ambos paises y no lo hay , solo una nota diplomatica que fue declarada nula , es decir que una demanda ante la CIJ tendria todos las posibilidades de ser fallada a favor de Colombia la cual tambien ejercio soberania sobre esos islotes , eso que dice el señor Rangel son puras palabrerias sin asidero juridico , seria bueno que se instruyera en la ley del mar y en derecho internacional .

Y que haria Venezuela en caso de que la Haya fallara en favor de Colombia una hipotetica demanda sobre los Monjes ? , que desconocer el fallo ? , yo siendo Venezolano buscaria la manera concertada , cordial , pacifica de conseguir con Colombia un tratado legal binacional donde se le de solucion equitativa al diferendo de aguas marinas y submarinas en el llamado Golfo de Venezuela y de paso que dicho tratado incluya los Monjes , por que como estan las cosas ahora ud no saben el el futuro lo que pueda pasar y pierdan todo eso que ahora usurpan .

Saludos

[Carlos Wellington]

Como le decia a Andres, la unica via razonable es un tratado que no lesione las dos posiciones buscar un camino entre los dos reclamos, pero tu crees que ahora a Uribe y a Chavez les interese arreglar este asunto, estan empantados su agenda politica y le quieren dejar esta herencia al que venga despues, es como una papa caliente.

Algo que siempre me ha parecido atractivo es un desarrollo de la region emprendido por ambas naciones, inversiones compartidas en gas, petroleo, puertos, etc, se lograria tanto y mejoraria el ritmo de las relaciones, pero bueh.... nada por ahora

saludos.

[Andrés Eduardo González]

Una aclaración. Las Islas Menores del Archipielago de San Andrés y Providencia (Los Bancos y Bajos: Quitasueño, Roncador, Bajo Nuevo, Serrana y Serranilla) se deben tratar aparte por parte de La Haya por la sencilla razón que en 1928 dichos islotes pertenecían a los Estados Unidos, no a Nicaragua, por ende, en ése entonces, Colombia tenía un diferendo con el país del Norte; el problema era con los gringos, no con los nicas. Así que tampoco Nicaragua puede reclamar nada ahí pues no hacía participe de dicho diferendo en 1928 pues esos islotes no eran territorio nicaragüense; al final, los Estados Unidos cedieron los islotes a Colombia, NO a Nicaragua, así que ésa parte también la veo resuelta a nuestro favor.

[Musthafa]

Los pies en la tierra, el conflicto se centraria solo en la guajira mas nada. Nada de eso de tomarse bogota y todas esas tonterias. Esa siempre a sido la hipótesis, sobrepasar y desbordar la guajira (Que equipos sobran) y hacer el corte de la peninsula. Asi de siempre, no se necesita 2 CVN para eso.

Saludos..

¿y que ganas con tomarte la Guajira si en una semana después estas de regreso? porque en el mundo moderno las guerras no solo se ganan en el campo de batalla.

De regreso con motivo a que? Porque a punta de infanteria y armas AT esta bien dificil la cosa, los blindados solos no estaran

Referente al regreso claro que tocara regresar esos tiempos de anexarse territorios, o declarar cierta zona "territorio conquistado" paso hace tiempo... hace mas de un siglo.

Al final la negociacion sera sobre los territorios en disputa, de parte de Venezuela el Golfo, de parte de Clombia el Golfo y los Monjes. Mas de alli las cosas no se deran. La idea principal del conflicto sera avanzar lo mas que se pueda en el menor tiempo posible sin alejarse mucho de su territorio para sentarse a negociar el objetivo de Venzuela la guajira, el objetivo de Colombia que sabe porque en estos momentos Colombia no tienen suficientes blindados para avanzar en suelo Venezolano y si nos dedicamos a hacernos daño mutuamente se perderia demasiado al final gene quien gane.

Saludos...

[Anderson]

Este mensaje lo traigo del tema de las FAS de Colombia para no generar Off Topic en ese tema:

Hola saeta, un general de la república dijo una vez al referirse a un hipotético conflicto armado con Venezuela, que la fortaleza mas grande de las FFAA colombianas era operatividad de las fuerzas especiales, de ahí se deducen algunas cosas:

1- El conflicto armado interno ciertamente ha servido para tener las mejores fuerzas especiales de suramérica (para que no se molesten de otros países digamos que una de las mejores)

2- Algún tipo de planeación con respecto al uso de éstas fuerzas en caso de conflicto externo deben de tener YA.

3- Dado que un hipotético conflicto entre las dos naciones no duraría más de una semana, es casi imposible ver una guerra a gran escala.

4- A diferencia de Colombia, la capacidad productiva de Venezuela se resume a un par de eslabones, y estoy seguro que es allí donde golpearían o intentarían golpear las FFAA Colombianas.

5- Si Colombia lograse destruir esos objetivos, el costo económico, sería tan devastador para Venezuela que le tomaría décadas volver a recuperarse, amén de que no podría cumplir con las importaciones (Venezuela no es autosuficiente ni siquiera en lo referente a la canasta básica familiar, y el deterioro en lo social sería de proporciones enormes.

6- Desafortunadamente destruir es muy facil, lo dificil es construir.

hola Fredy,

Yo creo que el tema pasa por saber potenciar las fortalezas propias y en el tema de los bombardeos tenemos fortalezas. Y también pues aprovecharse de las debilidades del contrincante, que en el caso de las debilidades Venezolanas son muy notorias. Colombia puede golpear a Venezuela donde le duele, y eso es poniendo a arder las refinerías de Paraguaná. Así sea a fuerza de bombas tontas made in Indumil... no importa... los blancos son grandes, visibles e inflamables, no dudo que los pilotos colombianos sean capaces de ponerlas a arder. Y más ahora que la FAC cuenta bombas inteligentes pues inclusive más fácil les queda.

El único problema es escabullirnosles a los McFlankies, pero siempre hay manera de realizar un ataque de éste tipo y joderlos de tal manera que no se puedan atribuir una victoria total. No podemos evitar que ellos también nos bombardeen pero con un ataque tan jodido a su petroleodependiente economía por lo menos nos aseguramos las tablas. Colombia tiene una economía más diversa y puede soportar mejor los daños. En cambio Venezuela con cualquier eslabón de la cadena extracción-refinación-exportación que les rompamos se joden. Podemos atacar los pozos, los oleoductos, las refinerías... los puertos. Cualquiera de ellos que logremos joder les daña la vida.

Ellos no pueden hacer con los McFlankers todo al mismo tiempo... les ponemos a un par de Kfires de carnada y cuando los Flankers vayan a cazarlos... juas, les metemos su golazo. Y cuidado y no nos destruyen a toda la FAC rápido, porque no sólo nos aseguramos las tablas sino que les repetimos la dosis un par de veces y les jodemos la economía por DÉCADAS.

Saludos!

[SAETA2003]

Te olvidas de un pequeño detalle, Venezuela no centra toda su defensa aérea en las grullas, al contrario sabemos bien que el sólo contar con 24 cazas de superioridad aérea es una de nuestras deficiencias y es por ello que se ha invertido en la mejor defensa anti aérea de la región, y es precisamente en la península de Paraguaná donde está basada una de las unidades más completas.

[Anderson]

Te olvidas de un pequeño detalle, Venezuela no centra toda su defensa aérea en las grullas, al contrario sabemos bien que el sólo contar con 24 cazas de superioridad aérea es una de nuestras deficiencias y es por ello que se ha invertido en la mejor defensa anti aérea de la región, y es precisamente en la península de Paraguaná donde está basada una de las unidades más completas.

Estimado Saeta,

Los Kfir, con lo paticortos que son, alcanzan con holgura la península, y pueden hacer un truco que es de lo más complicado para contrarestar por parte de cualquier defensa AA, y es que vuelan muy, pero muy alto. Por lo que fácilmente se puede escurrir un four combat ship o mandar dos paquetes de ataque en simultánea, o lo que sea, y una vez largadas bombas inteligentes desde una altura segura, ¿hay manera de evitar que los pepinos alcancen su objetivo? Porque repito, es casi lo único que Colombia tendría que lograr para asegurarse las tablas, un solo golpe magnifica el daño para la economía de Venezuela dada la fragilidad de todos los eslabones de la industria petrolera y su baja tolerancia a los daños.

Tómalo simplemente como una relación de: kg de explosivos largados por tu FA vs. daño infringido a la economía del oponente. Verás que la relación es infinitamente favorable a Colombia dada su diversidad económica. Podemos lograr más de lo segundo con menos de lo primero.

En fin, yo ésto lo propongo solo como un ejercicio teórico dado que en otro tema estan tan animados, pero soy un convencido que una guerra entre los dos países no va a haber, y de haberla pienso que los EE.UU si intervendrían cuando menos con un par de docenas de Tommy's neutralizando a la AMB, pero como en Colombia dicen que eso es un pensamiento "arrastrao" pues entonces no lo saco más a colación y trato de meterme en el ejercicio teórico propuesto.

Un saludo!

[Anderson]

Estimado Musthafa,

A ésto que te cito es precisamente a lo que se dedicaría Colombia...

... si nos dedicamos a hacernos daño mutuamente se perderia demasiado al final gene quien gane.

Saludos...

En ningún momento los kfir intentarían evitar las incursiones de los Sujoi en territorio colombiano, por el contrario se dedicarían exclusivamente a devolver los golpes haciendo lo propio sobre blancos de alta rentabilidad venezolanos. Como dije, el tema también pasa por capacidad para soportar daño, y en eso Colombia lleva una gran ventaja.

Un saludo!

[SAETA2003]

pues esa teorira de volar muy alto pues menos que menos, actualmente venezuela cuenta con un 100 % de covertura radar de su territorio e inclusive parte del territorio colombiano se encuentra bajo cobertura radar y mas aun si los kfir vuelan muy alto serian oportunaenta detectados e interceptados por una PAC, la unica forma que los kfir eludan las PAC seria volando muy bajo y ay serian presa para las defensas anti aereas.

[SAETA2003]

Estimado Musthafa,

A ésto que te cito es precisamente a lo que se dedicaría Colombia...

... si nos dedicamos a hacernos daño mutuamente se perderia demasiado al final gene quien gane.

Saludos...

En ningún momento los kfir intentarían evitar las incursiones de los Sujoi en territorio colombiano, por el contrario se dedicarían exclusivamente a devolver los golpes haciendo lo propio sobre blancos de alta rentabilidad venezolanos. Como dije, el tema también pasa por capacidad para soportar daño, y en eso Colombia lleva una gran ventaja.

Un saludo!

el problema para colombia estaria en lograr que los kfir penetren en territorio venezolano y con los sistemas de defensa aerea de venezuela y la inexistencia de armamento antirradar por parte de colombia creo que pocos o ningun kfir podria llegar a su objetivo.