Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[KF86]

No se porque discuten la maniobrabilidad del caza cuando este factor esta restringido por diseño y de acuerdo al cargamento que porte el SdA.

Sin duda que la maniobrabilidad es importante, pero dejo de ser lo fundamental con la inclusion de armamento guiado mediante JHMCS y misiles con super-maniobrabilidad (lease superiores a 60 G's)

[Orel .]

Sin duda que la maniobrabilidad es importante, pero dejo de ser lo fundamental con la inclusion de armamento guiado mediante JHMCS y misiles con super-maniobrabilidad

No estoy de acuerdo. En el combate AA maniobrante (que por algo se llama así) la maniobrabilidad sigue siendo clave. Porque un fabuloso visor de casco no permite, por ejemplo, disparar a tus propias 6 (ni sectores adyacentes) por la sencilla razón de que no puedes girar el cuello 180º (y aunque pudieras, tienes detrás el cabecero del asiento eyectable).
Sí, los misiles giran 180º pero tú no puedes girar tu cabeza. Así que, si tienes un enemigo detrás... ¡maniobrabilidad!
Y en combate maniobrante, a altas Gs, la capacidad de mover los músculos del cuello queda reducidísima (incluso con los novísimos trajes anti-G de los F-22, F-35 y Eurofighter), así que eso de mirar donde te da la gana es aún a km de distancia, antes de entrar en dicho tipo de combate. Combate que se sigue considerando en todo caza nuevo que se diseña.

Y, por cierto, la maniobrabilidad tiene una utilidad fundamental también que no debe obviarse, pues aunque no se usara para combate aéreo sigue siendo clave para romper blocajes y hacer roturas de misil, es decir, para evitar misiles enemigos, aéreos y terrestres. ¡Es clave para eso junto a unas buenas ECM y señuelos!
Y, de nuevo, es algo considerado en todo caza moderno, incluso los "superfurtivos con suites d ECM imperturbables capaces de rendir al mundo entero".

Un saludo

[KF86]

Orel, la maniobrabilidad no es tan importante, puesto que la diferencia entre los cazas no lo es tanta en cuanto a capacidad de maniobrabilidad, todo depende de decenas de factores como la carga de armas, la cargar de combustible, la velocidad, la altura, la ubicacion tanto en distancia como en grados, etc etc, en un combate dogfight, de los cuales en la era moderna no se han visto salvo en contadas ocaciones y contra SdA de no tan avanzada tecnologia, es dificil poder decir que se gano gracias a la maniobrabilidad, la maniobrabilidad no gana combates, sino los misiles, su tecnologia, la electroncia y las aptitudes del piloto. Que la maniobrabilidad es importante, sin duda...pero hace tiempo que se sabe, que la celula esta quedando detras de la electronica y es por eso mismo que hoy se ven celulas con electronica de ultima generacion, es por eso mismo que el F-15 sigue cosechando ventas, que el F/A-18 se sigue produciendo y que el F-16 se sigue vendiendo, todos, sistemas sin TVC 2D o 3D. La velocidad y tasa de giro siempre fue rapida en los SdA de ultimas generaciones, la inclucion de JHMCS y misiles con supermaniobrabilidad achico sensiblemente la distancia entre los cazas mas maniobrables y menos maniobrables, la inclucion y mejoras para incrementar la tasa de giro y disminuir los tiempos no es tan sensible como la lograda por los avances tecnologicos en los sistemas electronicos de los nombrados anteriormente. Sigo repitiendo, es importante, sin duda, pero va perdiendo camino frente a la electronica, la capacidad de soporte de fuerzas G' del hombre, lamentablemente tiene un limite por mas entrenado que este el piloto, y los SdA por mas que indiquen que pueden girar a +11G / -4G y 60° en 1.5 segundos, el cuerpo humano es o no lo soporta, por ende, los sistemas de armas estan limitados a lo que el hombre puede soportar, y a su vez, para mantener la estructura de la celula.

[Meteorswarm]

Estoy de acuerdo que la electronica ayuda muchisimo,pero no puedes tener todo electronica y una mala celula donde no te permita realizar ciertos giros a altas velocidades de mach 2 cargado con misiles asraam,que te diga que tienes que ir recto o si o si o bajas tu velocidad a lo normal.

Tiene que tener un equilibrio,electronica y celula.


Chiste.

Un piloto de f-22 y resulta que de repente pasa a ser detectable por los radares a mas distancia de lo habitual,el extrañado les cuenta en tierra,.................este caza esta mal,me detectaban otros cazas a 50 km......... y las baterias sam a 150km.

Va el tecnico y le dice..............el que estas mal eres tu,mira que llevar un reloj de muñeca de acero(pasate al casio) y las chapas y collares colgando.Menudo rcs tenias que dar.

[KF86]

Meteorswarm, hay celulas y celulas, pero no se puede decir que la celula de un SH, F-15, F-16, Su-30, por ser celulas "viejas" o de concepcion no tan moderna estan en sensible desventaja por sobre sistemas mas modernos, lease Rafale, EFA, la diferencia fundamental entre estos sistemas, no lo hace la maniobrabilidad, alcance, autonomia, techo de servicio, sino la electronica.

[__DiaMoND__]

tal ves el mejor ejemplo sea el de la guerra de malvinas

cuando los argentinos con mejores celulas de aviones supersonicos como el mirage III entre otros hicieron frente a un avion de celula inferior como el harrier y el sea harrier subsonicos

como aviones eran menos pero su avionica era mejor eso les dio el nivel nesasario para dar pelea e incluso estar por sobre aviones argentinos.

[Orel .]

pero no se puede decir que la celula de un SH, F-15, F-16, Su-30, por ser celulas "viejas" o de concepcion no tan moderna estan en sensible desventaja por sobre sistemas mas modernos, lease Rafale, EFA, la diferencia fundamental entre estos sistemas, no lo hace la maniobrabilidad, alcance, autonomia, techo de servicio, sino la electronica.

Pues disiento, KF86.

Empezando porque a los modelos rusos recientes y al SH tuvieron que cambiarles el diseño y construcción de sus células originales pues no estaban diseñadas para durar tanto o para los nuevos requerimientos contemporáneos.
Tocar la estructura es lo último, si puedes hacerlo simplemente cambiando la electrónica.

Que, por cierto, como muchas veces dice mi amigo Polluelo, las tripas del avión (parte de la célula) no son sólo electrónica, son muchas otras cosas: hidráulico, eléctrico, sistema de combustible, buses de datos... Y resulta que en cazas modernos la fabricación y distribución de los mismos es más moderna y eficiente, como es de lógica. Eso lo pueden conseguir versiones actuales de cazas anteriores, pero rediseñando todo el interior. Los cazas modernos no han tenido que sufrir cambios, porque ya fueron diseñados así.

En cuanto a la célula como sólo "carrocería", también aventajan cazas modernos a anteriores, como ya expliqué en el otro tema. Y sí hay diferencias notables.
A ver, para los que no se den cuenta:

Partiendo de la mismísima base, los cazas recientes se han diseñado usando ordenadores y software más capaces que los cazas anteriores (por ser más modernos, no es lo mismo un ordenador de los 70 que uno de los 80), con más capacidad de cálculo, permitiendo más variables, etc.
Y esas nuevas herramientas, sumadas a los nuevos materiales cuyo uso se ha empezado a generalizar con los cazas recientes, ha permitido obtener células con una aerodinámica y condiciones antes no factibles, más eficientes aerodinámicamente y estructuralmente.
A ver porqué creéis que los cazas modernos son más fácilmente supersónicos (sin PC), más maniobrables, etc. En resumen: con mejores performances globales. No es sólo por más empuje motor.

Pero no sólo eso, el ser cazas recientes ha permitido, como he citado, generalizar el uso de materiales compuestos en su fabricación (ya que la tecnología para obtener estos y poderlos aplicar industrialmente ha ido mejoradno con los años).
Esos materiales compuestos favorecen de modo natural el tener una menor RCS que cazas de construcción hasta entonces habitual (con más metal) a la vez que aligeran también de manera natural el peso de la estructura, disminuyendo el peso conjunto del cazas. Lo cual favorece tener mejor relación empuje/peso (influyente en aceleración, trepada, carga, capacidad transónica, etc) que si equipas con motores de idéntica potencia cazas contrsuidos "a la antigua" de célula más pesada. (El ahorro en peso del EFA respecto a la construcción del mismo caza sin tal proporción de materiales compuestos (o sea, como se hacía has entonces) es de un 20%. ¿Os hacéis idea de lo que es eso?)

Además, al ser una célula nueva diseñada desde el principio para crecer (capacidad de crecimiento), a diferencia de cazas anteriores, tiene mayor volumen libre, excedente de generación electrica, hidráulica, etc.

Y me olvidaba, los nuevos diseños a diferencia de los anteriores, han considerado aspectos de reducción de RCS desde el principio, con lo cual tienen ciertos requisitos de RCS máxima, y diseñadas ciertas partes especialmente. Por ejemplo, las tomas de aire del Typhoon. Eso los cazas sntiguos ni lo huelen porque no se molestaban en aquél entonces en cuidar la RCS. Ahora, las nuevas versiones andan cambiando eso... pero han tenido que modificarlos y ponerles cosas que no llevaban, pues no fueron diseñados así.

CONCLUSIÓN: Con todo lo cual, la célula de cazas recientes mejora respecto a cazas anteriores el rendimiento aerodinámico (penetración en el aire, disminución de rozamiento, maniobrabilidad...), la relación empuje/peso (disminuyendo el peso global), disminuye la RCS (tanto de manera natural con los compuestos como por diseño específico) y permite mejor crecimiento. (Ah, y también mejora la distribución y fabricación de sus "tripas": hidráulico, etc)

Si eso no es una mejora, que baje Dios y lo vea.

[KF86]

Si eso no es una mejora, que baje Dios y lo vea.

A ver, Orel, parece que no entiendes a lo que apunto.

De poco sirve que tengas la mejor estructura si no va acompañada con la mejor electronica, nadie dice que la estructura no es importante, conozco los avances de la tecnologia en construccion y diseño, pero tambien conozco los avances en la electronica, no por nada un SdA puede durar 30 años en servicio con mejoras tecnologicas, y es por eso mismo que las mejoras estructurales tambien se hacen, los sistemas se fatigan, las cosas se rompen y con el uso se necesita rediseñarlos. El SH hoy dia tiene mejoras puesto que la tecnologia avanza, es logico que dichos avances se apliquen en los nuevos diseños, como tambien es logico que año tras año surjan nuevos sistemas electronicos.

La fortaleza estructural es importante, los sistemas hidraulicos, los elementos compuestos, etc sin duda que es importante, pero la electronica esta por ensima de la celula y eso se ve enmarcado en que hay cientos de variantes electronicas para poder incluir a un SdA, es por eso mismo que hoy dia existen los SdA multirol, donde antes un SdA externo hacia una funcion (Ej: AEW, AWACS) hoy dia hasta lo puede hacer un mismo sistema de amas (obviamente, no en las mismas proporciones por cuestion de tamaño) pero lo puede hacer.

[UMASilver]

he visto en varios foros internacionales que el f 22 vs un su 35 BM seria un empate tecnico ademas el mig 35 tiene un empuje vectorial extraordinario mejor que el f22 y el su 35 lo Gringo notiene nada que envidiar a los rusos

[__DiaMoND__]

he visto en varios foros internacionales que el f 22 vs un su 35 BM seria un empate tecnico ademas el mig 35 tiene un empuje vectorial extraordinario mejor que el f22 y el su 35 lo Gringo notiene nada que envidiar a los rusos

talves como aviones

aunque ni eso

pero el f-22 es invisible al radar y el su-35bm ni el mig 35 lo son asi que serian derribados rapidamente

almenos empesarian a caer alertas de misiles sin saber que pasa. (si se echo a perder o si son de verdad).

[Orel .]

De poco sirve que tengas la mejor estructura si no va acompañada con la mejor electronica

Ya, pero cazas contemporáneos tienen ambas, aún sin ser furtivos.
KF86, tú dijiste esto:

pero no se puede decir que la celula de un SH, F-15, F-16, Su-30, por ser celulas "viejas" o de concepcion no tan moderna estan en sensible desventaja por sobre sistemas mas modernos, lease Rafale, EFA, la diferencia fundamental entre estos sistemas, no lo hace la maniobrabilidad, alcance, autonomia, techo de servicio, sino la electronica.

Pues fíjate tú que lo que se suele decir por ahí es más bien al contrario. Que la electrónica de Tifones o Rafales está más o menos igualada por versiones recientísimas de cazas anteriores (Su-30, F-15, Viper, SH, etc). Porque, al fin y al cabo, lo que han hecho precisamente es cambiarles toda la electrónica.
(Aunque yo creo que cazas contemporáneos "no furtivos", sí que tienen globalmente electrónica algo mejor que modernizaciones de anteriores. Seguro mejor sistema de control de vuelo digital.)

Pero, ¡ay amigo!, lo que no se puede cambiar es, precisamente, la "célula" (con todo lo que ello conlleva, porque la "célula" incluye los motores que no son parte de la electrónica).
Es decir, que precisamente una buena razón de que cazas actuales sean superiores es la célula-motorización y no su electrónica. Porque gracias a ello tienen menor RCS, tienen mejores prestaciones y maniobrabilidad, etc. Y eso hace que, aunque tu electrónica no sea globalmente superior, sí lo sea tu SdA de armas al completo.

De hecho, ¿porqué son superiores los F-22 y F-35? ¿Por la electrónica respecto a cazas recientes? No. Lo cierto es que son superiores por ser furtivos (que es el único punto diferenciador de la quinta generación con respecto a los 4ª"plus"), en lo cual es vital... ¡¡su célula furtiva!!
Es decir, son superiores por su célula mayormente.

Chao

[KF86]

De hecho, ¿porqué son superiores los F-22 y F-35? ¿Por la electrónica respecto a cazas recientes? No. Lo cierto es que son superiores por ser furtivos (que es el único punto diferenciador de la quinta generación con respecto a los 4ª"plus"), en lo cual es vital... ¡¡su célula furtiva!!
Es decir, son superiores por su célula mayormente.

Chao

¿Solo la celula?, la condicion stealth se debatio decenas de veces que no es solo por la estructura, los materiales RAM no es lo unico que hace furtivo a un avion, la tecnologia LPI del radar, el APG-77 es el mejor radar en su tipo y ya modernizado en varios block con funciones que ningun otro radar puede hacer, los sistemas de transferencia de datos, de adquisicion de datos, la capacidad de procesamiento de informacion, la fusion de sensores, etc etc. No por nada es casi indetectable tanto electronica como fisicamente, la tecnologia stealth sin duda que tiene su mayor relevancia en cuanto a su material, pero cuando haya varios SdA con tecnologia stealth, nuevamente, quien hará la diferencia, será la electronica, con radares capaces de hacer frente a la tecnologia LPI, etc.

[ICBM44]

Si pero hasta que alla varios Sda con tecnologia stealth faltan decadas , y esta mas que claro que a dia de hoy el F22 es el mejor caza del mundo , justamente porque ya reune todas estas tecnologias , y se sigue mejorando sus capacidades , desde el APG77 hasta nuevos armamentos de los que dispondra .

[KF86]

Si pero hasta que alla varios Sda con tecnologia stealth faltan decadas , y esta mas que claro que a dia de hoy el F22 es el mejor caza del mundo , justamente porque ya reune todas estas tecnologias , y se sigue mejorando sus capacidades , desde el APG77 hasta nuevos armamentos de los que dispondra .

Sin duda, reune todas las caracteristicas, es mejor electronicamente hablando, y en cuanto a su estructura, es algo complicado de analizar, porque la tecnologia furtiva no lo define como "la mejor estructura", tal como menciono Orel, la estructura (celula) esta compuesto por miles de elementos.

Sigo sosteniendo, la celula no es lo primordial como lo fue en la WWI y WWII, es por eso que hoy dia hay sistemas con 30 años de servicio (diseños superados) y tecnologia moderna, diseños que fueron concebidos para soportar 30 años de servicio con modernizaciones periodicas de su electronica, eso sin duda que es un avance de la celula de gran proporcion, pero es por eso mismo que se lo diseña por 30 años, mientras que a la electronica, hay que modernizarla en periodos de "mas tardar", 5 años.

[ASCUA]

Que yo sepa las caracteristicas LPI no son exclusivas del APG-77, ni la fusión de sensores ha nacido con el raptor...
Siempre estamos con lo mismo, caramba

Lo que lo diferencia es que todo en el está diseñado desde el principio como furtivo. Y la parte sencilla es la electronica, desde las caracteristicas LPI de su radar a su equipo EW o su capacidad de proceso...

Ahora bien, como dice Orel, una celula diseñada exprofeso para ser furtiva no solo en el espectro radar, sino en el IR, materiales RAM supersecretos, y añado yo, unos motores pensados para exprimir su maximo potencial en unas condiciones y en unos parametros de vuelo muy determinados; eso si es lo que lo diferencia del resto de los mortales...
No, las caracteristicas LPI de su radar, ni la capacidad de su suite electronica, o la fusión de sensores, no es lo que desmarca al Raptor de los demás, su celula y sus motores, si...

He de reconocerlo, en el precio tambien se desmarca