Fragatas F-110 de la Armada Española

[Gaspacher]

Depende de qué consideremos "nada mal"... las celdas le dan una buena capacidad de autoprotección AA, pero...

Es una fragata supuestamente especializada en la guerra antisubmarina que no integra ASROC, fiándolo todo al helicoptero...

El problema es que un helicoptero embarcado pierde capacidades de despliegue con un estado de la mar de fuerza 6, llegando a quedar imposibilitado de volar. Algo anecdotico en el Mediteráneo o cerca de las Canarias donde la media de mar de fuerza 6 puede ser de 10 días al año, un problema en el Cantábrico donde puede superar los 40 y ni pensemos en enviarlo al mar del norte en invierno... en esas condiciones quedan cojas en el que debería ser su cometido principal.

La verdad, hubiera preferido dejar esas fragatas baratas con un Spy 1F como la Nansen (recordemos que su rol principa es ASW) por menos de la mitad de precio a cambio de meterle 24 ó 32 celdas, 12 para ASROC y el resto para combinar misiles AA. Se quiso ir a por el mejor sistema de combate por el ya tradicional gigantismo para luego dejarla coja, al punto que incluso antes de entrar en servicio ya se habla de una segunda serie mejorada...

[Kraken]

Es una fragata multimisión, no solo antisubmarina. Los ASROC y equivalentes son más bien la excepción en todos lados más que la norma. Y lo que se esperaba era operar drones marinos con capacidad ASW y MCM.

El principal requisito del programa fue que fuese un programa económico en cuanto a adquisición y costes operativos, lanzado en plena post-crisis y con serías dificultades para pasarlo y que se aprobase, y aún así tardó más de 7 años. La alternativa era un BAM mejorado por poner las cosas en contexto.

Se quiso ir a por el mejor sistema de combate por el ya tradicional gigantismo para luego dejarla coja, al punto que incluso antes de entrar en servicio ya se habla de una segunda serie mejorada...

La versión del SPY7 que lleva tampoco es la más potente. El sistema de combate no es lo más caro en cuanto a adquisición y operación.

[Gaspacher]

Multimisión, pero con un claro cariz antisubmarino y prescindir del ASROC es prescindir de una de las principales herramientas que existen para ello. Magro consuelo el que muchos países (europeos), también decidieran presicindir de los suyos durante esas dos decadas que dieron por hecho el fin de la historia. ¿Para qué iban a invertir en defensa si las guerras ya eran imposibles? Mal de muchos, consuelo de...

El principal requisito del programa fue que fuese un programa económico en cuanto a adquisición y costes operativos, lanzado en plena post-crisis y con serías dificultades para pasarlo y que se aprobase, y aún así tardó más de 7 años. La alternativa era un BAM mejorado por poner las cosas en contexto.

La descripción de una decisión política, que es de lo que hablaba. O la F-110 tal y como estaba o un BAM. Con el amplio catálogo de Navantia ¿En serio no había otras opciones?

La versión del SPY7 que lleva tampoco es la más potente. El sistema de combate no es lo más caro en cuanto a adquisición y operación.

Para los políticos siempre resulta más sencillo "vender a la opinión publica" un sistema de combate reducido por los periodistas a un radar, a un lanzador de misiles, que eso mata y es de fachas... el problema es que se quedaron lo bastante cojas como para que se este planeando revisar el proyecto antes de que la primera unidad entre en servicio.

Un saludo

[Kraken]

Multimisión, pero con un claro cariz antisubmarino y prescindir del ASROC es prescindir de una de las principales herramientas que existen para ello.

No, la principal herramienta es el CAPTAS 4.

El principal requisito del programa fue que fuese un programa económico en cuanto a adquisición y costes operativos, lanzado en plena post-crisis y con serías dificultades para pasarlo y que se aprobase, y aún así tardó más de 7 años. La alternativa era un BAM mejorado por poner las cosas en contexto.

La descripción de una decisión política, que es de lo que hablaba. O la F-110 tal y como estaba o un BAM. Con el amplio catálogo de Navantia ¿En serio no había otras opciones?[/quote]

La decisión política era la que ponía limites económicos al programa. Las alternativas eran algo ligero tipo SuperBAM, que se quedaba muy corto en todo, las actuales F-110 y la opción de lo que ahora es el Flight II que era más costoso en cuando a adquisición y operación, con lo que se quedaba fuera de esos requisitos económicos.

Y por el momento nadie ha puesto un euro encima de la mesa para nada más que las ya contratadas, como con todo.

La versión del SPY7 que lleva tampoco es la más potente. El sistema de combate no es lo más caro en cuanto a adquisición y operación.

Para los políticos siempre resulta más sencillo "vender a la opinión publica" un sistema de combate reducido por los periodistas a un radar, a un lanzador de misiles, que eso mata y es de fachas... el problema es que se quedaron lo bastante cojas como para que se este planeando revisar el proyecto antes de que la primera unidad entre en servicio.

Un saludo
[/quote]

Nadie ha vendido que sea una versión reducida, dentro de las versiones de SPY las hay más potentes. Los políticos no dicen nada, porque no tienen ni idea ni les importa.

Se quedaron sin radares por Indra y las decisiones políticas, se comieron casi 7 años de retraso por decisiones políticas, pero estas fragatas son exactamente lo que se quería.

Ahora bien si te doblan el presupuesto sí que puedes pensar en otras cosas.

A mi si me duplican el sueldo también me cambia el nivel de vida. Pero soñar con la vida de rico cuando apenas llegas a fin de mes no es realista.

Y aún no han incrementado ninguna partida de los presupuestos reales.

[Gaspacher]

Hombre, no salgas con esas del CAPTAS que estamos hablando de armas, que sin armas ya podía llevar el CAPTAS 186 que de bien poco iba a servir. El ASROC es de las mejores opciones de armas, sobre todo con mala mar, cuando los helicopteros no pueden volar. Ofrecen mejor tiempo de reacción y son mucho más sigilosos que un torpedo ligero pues no entran en el agua hasta llegar a la zona del blanco, a la vez que aumentan mucho el alcance de la fragata.

¿En serio estás diciendo que; dados los límites presupuestarios puestos por los políticos, nadie en toda la armada ni en Navantia pudo pensar en una opción intermedia entre las F-100 y los BAM? Porque una F-310 hubiera sido más barata y no es un BAM y lo mismo vale para una Alfa 3000 ó 4000 también son más baratas sin ser BAM... o una F-110 con un radar menos potente pero más barato a cambio de darle más dientes a la F-110. Es eso de lo que hablo. Los políticos pondrían los limites que quisieran, como es su obligación, pero quienes decidieron como distribuir el gasto fueron otros y da la impresión que preferían ese radar a cambio de dejar una fragata descafeinada en antisubmarino.

Y sí, digo descafeinada. Si por un casual una F-110 se encontrase con un submarino en unas condiciones en las que no pudiera hacer volar su helicoptero, tendría un tercio del alcance del submarino +-50 km de su torpedo pesado frente a +-15 km del torpedo ligero de la fragata. Un problema al que sumar que el torpedo ligero tardaría unos 7 minutos en alcanzar su objetivo y que sería detectado en el momento de caer en el agua por aquel. Tiempo más que suficiente como para poner agua de por medio y lanzar señuelos.

Nadie ha vendido que sea una versión reducida, dentro de las versiones de SPY las hay más potentes

Nunca he dicho que sea una versión reducida, de hecho la hubiera preferido si eso significase aumentar el presupuesto para las cosas de disparar. He dicho que a un político le resulta más fácil venderle a la opinión publica un radar que un lanzamisiles.

Los políticos no dicen nada, porque no tienen ni idea ni les importa.

En su día estuve lo bastante cerca de programas de armamento del ET (incluyendo alguno que salió rana) como para comprobar que los políticos saben o creen saber más de lo que crees. Y sí que dicen, al menos lo suficiente como para obligar a los militares a buscar la forma de complacerlos y si no, mirá al Dragón.

pero estas fragatas son exactamente lo que se quería.

Más bien son lo que se pudo comprar con lo que había.

[Urbano Calleja]

También podríamos quejarnos de que no se hayan comprado ya hace 10 años 12 F-35Bs y una segunda cubierta.
Y podriamos haber tenido SCALP o Tomahawks desde el día zero, y no los tenemos.

Pero las cosas son como son y el presupuesto el que es.
Ahora a lo mejor hay mas gusto por esas cosas, viendo como se nos esta quedando el barrio.

Las F110 complementan muy bien a las F100, pese a quedarse algo cortas en sus silos (también hay que poner las cosas en perspectiva, que amenazas vas a enfrentar y que cosas puedes o no puedes hacer, que en un entorno con drones a porrillo, ni 64 celdas te salvan el día, necesitas algo que hoy en día no tienes).

Un upgrade de las F110 te puede servir como reemplazo de algunas de las F100.
O eso, o te metas a una MLU en profundidad de las F100 pero a lo mejor viene mejor vender las F100 y construir nuevo.

[Gaspacher]

También podríamos quejarnos de que no se hayan comprado ya hace 10 años 12 F-35Bs y una segunda cubierta.

Algunos nos quejamos de eso y de mucho más, que un servidor nunca se creyó que con la caida del muro la democracia había ganado y la pax romana sería eterna.

Pero las cosas son como son y el presupuesto el que es.

Por supuesto, otra cosa es qué demonios se haga con ese presupuesto. A lo mejor y sólo a lo mejor, una fragata diseñada para suplir a las F-100 en una de sus pocas carencias, podría haber maximizado su capacidad antisubmarina dandole más dientes a cambio de "sacrificar" algo de su capacidad antiaérea, si es que unos sensores más baratos pero con más dientes, son sacrificar. Eso es lo que digo.

[Kraken]

Hombre, no salgas con esas del CAPTAS que estamos hablando de armas, que sin armas ya podía llevar el CAPTAS 186 que de bien poco iba a servir. El ASROC es de las mejores opciones de armas, sobre todo con mala mar, cuando los helicopteros no pueden volar. Ofrecen mejor tiempo de reacción y son mucho más sigilosos que un torpedo ligero pues no entran en el agua hasta llegar a la zona del blanco, a la vez que aumentan mucho el alcance de la fragata.

Cuando se estaba desarrollando la F-110 el ASROC el C con el 54 estaba en pleno proceso de validación y con rumores constantes de quedar en nada.
Poner le puedes meter el VL_AsROC o las versiones coreana o japonesa, todas compartibles con el MK41 Strike que llevan las F-110.

Pero ninguno es una bala mágica con unos PK bastante raquiticos. Sobretodo cuando no tienes helicóptero u otro sistema para triangular bien la posición del objetivo.

¿En serio estás diciendo que; dados los límites presupuestarios puestos por los políticos, nadie en toda la armada ni en Navantia pudo pensar en una opción intermedia entre las F-100 y los BAM? Porque una F-310 hubiera sido más barata y no es un BAM y lo mismo vale para una Alfa 3000 ó 4000 también son más baratas sin ser BAM... o una F-110 con un radar menos potente pero más barato a cambio de darle más dientes a la F-110. Es eso de lo que hablo. Los políticos pondrían los limites que quisieran, como es su obligación, pero quienes decidieron como distribuir el gasto fueron otros y da la impresión que preferían ese radar a cambio de dejar una fragata descafeinada en antisubmarino.

Dentro de esos límites el más equilibrado es la F-110, con menos radar, se le puede poner uno rotatorio que son más baratos, pero olvídate de acercarla a costas enemigas.

El SPY 7 es la versión básica de ese radar equivalente al de las Nansen, eso sí con la tecnología actual, el AN/SPY-7(V)1 japones sería el equivalente a las F-100, después queda por debajo la versión más aligerada de Canadá.

Y sí, digo descafeinada. Si por un casual una F-110 se encontrase con un submarino en unas condiciones en las que no pudiera hacer volar su helicoptero, tendría un tercio del alcance del submarino +-50 km de su torpedo pesado frente a +-15 km del torpedo ligero de la fragata. Un problema al que sumar que el torpedo ligero tardaría unos 7 minutos en alcanzar su objetivo y que sería detectado en el momento de caer en el agua por aquel. Tiempo más que suficiente como para poner agua de por medio y lanzar señuelos.

Un submarino actual tiene toda la ventaja frente a cualquier buque aislado.

Nadie ha vendido que sea una versión reducida, dentro de las versiones de SPY las hay más potentes

Nunca he dicho que sea una versión reducida, de hecho la hubiera preferido si eso significase aumentar el presupuesto para las cosas de disparar. He dicho que a un político le resulta más fácil venderle a la opinión publica un radar que un lanzamisiles.

¿y a que le disparas si no lo ves?

Ni siquiera tienes para llenar lo que ya hay.

Los políticos no dicen nada, porque no tienen ni idea ni les importa.

En su día estuve lo bastante cerca de programas de armamento del ET (incluyendo alguno que salió rana) como para comprobar que los políticos saben o creen saber más de lo que crees. Y sí que dicen, al menos lo suficiente como para obligar a los militares a buscar la forma de complacerlos y si no, mirá al Dragón.

El Dragón es un ejemplo de programa horriblemente gestionado por intereses políticos.

pero estas fragatas son exactamente lo que se quería.

Más bien son lo que se pudo comprar con lo que había.

Exacto, lo que se quería para el presupuesto que hay. Lo que puedes usar sin tener que tenerlo atracado en puerto o a medio dotar de sistemas porque no hay suficientes fondos.

[Gaspacher]

Pero ninguno es una bala mágica con unos PK bastante raquiticos. Sobretodo cuando no tienes helicóptero u otro sistema para triangular bien la posición del objetivo.

Todos sabemos que no existen las balas mágicas y que todo se reduce a una carrera entre la lanza y el escudo. Lleva tres mil años siendo así y no va a cambiar... el problema puede aparecer cuando se renuncia a una herramienta.

Para mí, en el momento de lanzar el programa de las F-110, la mayor carencia de la armada era la ASW y, queriendo una polivalencia mal entendida (repito, es mi opinión personal), se dejo coja precisamente en ASW a cambio de una AAW limitada no por el radar sino por los dientes que pueda llevar. Al menos la carencia no es demasiada en el sentido de que no va a perder pozos por emplearlos para ASROC, pero eso es a costa de la carencia inicial en ASW.

Sí, a día de hoy el ASROC me sigue pareciendo imprescindible, al menos mientras no salga algo mejor.

Dentro de esos límites el más equilibrado es la F-110, con menos radar, se le puede poner uno rotatorio que son más baratos, pero olvídate de acercarla a costas enemigas.

Los drones han cambiado la guerra, a día de hoy no acercaría a costas enemigas nada inferior a una agrupación de combate completa, repleta de todo tipo de misiles y siempre y cuando disfrutase de una superioridad aérea incontestable.

Un submarino actual tiene toda la ventaja frente a cualquier buque aislado.

Por eso no entiendo el darle una ventaja adicional renunciando al ASROC. Con él, puedes tener el helicoptero volando al diez millas de la fragata por la otra banda y, si captas algo, disparar un ASROC sólo por sí acaso.

¿y a que le disparas si no lo ves?

Hay decenas de naciones de la OTAN que no emplean el Aegis y no están ciegas ni son tontos, ahí tienes el Kronos italofrances, el Sampson británico o el aleman que no intentaré escribir de memoria, incluso el israelí hubiera podido ser una opción. Se quiso morir en el Aegis, lo entiendo, pero me pesa la renuncia a más pegada, me parece demasiado arriesgada.

Ni siquiera tienes para llenar lo que ya hay.

Siempre es más fácil llenar lo que hay que tener que construir algo nuevo para llenarlo más adelante. Vamos, que hoy tengamos la mitad de los pozos vacios por falta de misiles, no significa que si el vecindario aumenta de temperatura, no puedan llenarse en poco tiempo.

El Dragón es un ejemplo de programa horriblemente gestionado por intereses políticos.

Estamos de acuerdo y no es el único ejemplo.

[Kraken86]

Estáis dando demasiadas vueltas a algo. Dentro de los límites económicos de 2019, la F-110 es lo que se quiso y se podía pagar. Ahora con el aumento y más dinero se podría (y se está diseñando) más.

El ASROC es deseable si hubiese celdas de sobra, pero con 16 no era la prioridad y, teniendo en cuenta el precio adicional. Creo que hablé del ASROC en alguna parte del foro hace ya 1 o 2 años.

[Gaspacher]

Pero podré quejarme cuando creo que se hacen las cosas mal o al menos no todo lo bien que se podría haber hecho

Me quejo del Dragón, del Pizarro, de los Atp, de los BAM, de las F-110 y de los S-80... por citar sólo algunos.

Y me quejare de la nueva corbeta si la que acabamos obteniendo es un BAM vitaminado y no la versión de combate.

[Kraken86]

Las cosas no se hicieron mal. Lo que ha pasado es que 2019 era un mundo distinto al que hay ahora. Antes no existían guerras en la cabeza del político, y ahora por más armas que compres todo parece quedarse corto porque actualmente estamos sentados en un polvorín.

El presupuesto que venía a cubrir las F-110 era, diciéndolo claro, una mierda, por lo que preferías tener un buen buque y que al menos una buena parte de la clase pudiera navegar.
En lo que si te doy la razon es en la corbeta, y creo que también hablé de ellas antes de ausentarme unos años del foro.

A mí todo lo que rodea a los BAM y corbetillas me parece un despropósito, lo hablé con Fede y él estaba de acuerdo en que estaban bien como están.... Pero si ese es el razonamiento de la Armada general, mal vamos.

[Gaspacher]

La defensa se debe planificar a largo plazo. Si tan solo seis años después, las F-110, ya parecen quedarse cortas, es que se falló. Personalmente nunca ví ese lago placido y carente de peligros que parecían ver nuestros políticos (aunque la visión de nuestro gobierno del momento pudo estar influida por su antimilitarismo)... tal vez por eso soy menos comprensivo con sus faltas.

Los BAM no están mal... para una tarea policial, pero a día de hoy para la Armada se quedan cortos. Puede debatirse si ya pasaba cuando fueron concebidos (yo siempre eché de menos mayor velocidad y algo más de pegada, al menos al nivel autodefensa), pero ahora, en un entorno en que cualquier desgarramantas puede llevar drones en un cayuco, me preocupan.

[Kraken86]

Es que eso no funciona así....Se tomaron decisiones razonables para el presupuesto que había, AAW, diseño con 16 celdas (ya de por si eran superiores a buques vecinos más grandes y el doble de caros), SM-2 y ESSM. Eso fue lo que pidió el REM en 2014, y era una configuración que cubría la necesidad prevista para los escenarios en los que se iba a emplear, lo cual no descartaba escenarios mayores, pero la pela es la pela, y de donde no hay no podemos sacar.

Por más que quieras unas capacidades superiores a largo plazo, es el presupuesto lo que te limita. Así que para evitar que a largo plazo navegase un solo buque por pasarte de ambicioso, materializas algo acorde a tu cartera que sea bueno, bonito y no necesariamente barato. El escenario además no acompañaba, no sabías que Rusia invadiría a Ucrania y que eso fuera un punto de inflexión que hiciera que la OTAN empezase a gastar una morterada de dinero en defensa, y que España pasase de 11.000 millones de euros en 2019 a 35.000 millones, con margen de subida a futuro mayor, visto lo visto. Además, todo cristo está gastando mucho, de hecho el otro día leí en X que la propia Alemania ha sufrido un aumento nominal de casi un 200% en inversión teniendo presupuestados 110 mil millones para 2026 en sus cuentas federales, con una estimación en 125.000 millones.... Nadie entonces en la Armada ni en el ministerio, ni en la cúpula política iba a pensar que pasaríamos de estar 20 años en mínimos históricos a inflar el presupuesto, así que trabajaron con lo que tenían, pero ahora sí hay posibilidad a mejoras.

Navantia tengo entendido (quizás eso no sea así) que mantiene abierta la posibilidad de ampliar de 16 a 32 celdas la Luis de Córdova y Barceló, así que la Armada tiene todavía margen de un año para decidirlo sin alterar o trastornar el calendario de construcción. Y en paralelo existe la Flight II / IAMD, si se aprueba, con posibles clientes de exportación.... No hay contrato firmado de construcción, pero la firma de la fase de diseño puede darse a finales de 2026 o en 2027, así que eso cambiaría bastante lo que dices sobre mirar a futuro... Ahora que hay más, hay más margen y se ve que se trabaja con ese margen ampliado, pero entonces, cuando la F-110 no existía en 2014 (hace 13 años) los REM no iban cortos de capacidades, de ahí que se aprobaran por el AJEMA y se validase por el JEMAD.

Si quieres más celdas en las F110 sería solo en las dos ultimas que no están "empezadas" (de la 114 solo se están fabricando los primeros bloques y la 115 no existe), meterías el VLS detrás del 127 mm, se redistribuye el espacio en esa zona y se pone el bloque de 8 celdas. Las otras te las comes con papas como están, porque hasta donde yo se, no tienen espacio en el combés para VLS corto, ni reserva en otras partes. Por lo demás yo lo veo buques equilibrados, aunque para drones navales y aéreos de tamaño contenido y eso (que son amenazas que han proliferado muy fuerte) las veo cojas. Es cierto que tienes armas que Escribano te vende como seudoCIWS, pero son solo RWS... Necesita de video tracker y designación del objetivo pasado por EO/IR... A mí eso en saturación contra drones que vienen por aire o agua me tira para atrás como la peste... Porque aunque tenga calculador balístico, estabilización en dos ejes y programación de munición airburst (creo), sigue requiriendo tener un tío detrás en el CIC.... Un phalanx por ejemplo actúa más rápido en cuanto se pasa una capa de defensa, y se engancha y dispara él solo (al menos en objetivos aéreos). Pero bueno, al menos tienes margen de potencia (propulsión CODELAG) y reserva en este caso para poner un láser como refuerzo....

[sergiopl]

Es que eso no funciona así....Se tomaron decisiones razonables para el presupuesto que había, AAW, diseño con 16 celdas (ya de por si eran superiores a buques vecinos más grandes y el doble de caros), SM-2 y ESSM. Eso fue lo que pidió el REM en 2014, y era una configuración que cubría la necesidad prevista para los escenarios en los que se iba a emplear, lo cual no descartaba escenarios mayores, pero la pela es la pela, y de donde no hay no podemos sacar.

Noticia de 2023: https://www.naval-technology.com/news/u ... therlands/

110 millones de US$ por 8 módulos de Mk41 Strike, todo incluido (repuestos, entrenamiento, apoyo). Supongo que si a nuestro pedido de 10 le hubiéramos añadido 10 más, el coste unitario hubiera sido menor... pero poniéndonos en el peor caso serían unos 130 millones de € extra. ¿Tan ajustadas estaban las cuentas que en un programa de (inicialmente) más de 4.300 millones no había margen para una inversión extra de 130? (pregunta no retórica).

Sobre todo porque esas 16 celdas extra hubieran doblado la potencia de fuego de las fragatas, que no es ninguna tontería (+3% gasto = +100% potencia de fuego). En 2014 no estábamos en la situación actual, pero las acciones de Rusia aconsejaban tomar precauciones extra con respecto a la era pre-2014.