OTAN vs RUSIA

[KL Albrecht Achilles]

...En mi opinión, fueran los rusos en serio o solo quisieran asustar, han tenido que verse señales de que algo podía pasar PRONTO. En un horizonte de días o semanas, posiblemente. ¿Qué? Ni idea.

Hace unos meses yo hablaba de la posibilidad de que hubiera algún movimiento ruso contra la OTAN después de terminada la guerra de Ucrania. Luego creo que fue Chepicoro el que mencionó la posibilidad de una escalada para forzar a Europa a cortar la ayuda a Ucrania. Creo que siempre hemos puesto el foco en una incursión terrestre en el Báltico, pero no tendría por qué ser así. Tal vez una campaña de sabotajes a gran escala, sin caretas, escalando lo que llevan haciendo años. Tal vez ataques con drones y misiles. Algún tipo de intento de "bloqueo naval" (al estilo iraní-hutí: atacar un barco de vez en cuando y que el miedo haga el resto).

Para ser honesto aun me cuesta creer que los rusos consideren que una acción de esa naturaleza los beneficie de alguna manera, pero lo mismo me sucedió en 2022, hasta que a mediados de febrero leí que estaban acumulando sangre para transfusiones en los hospitales en las fronteras de Ucrania con la Federación (+ Bielorusia) no me creía que iban a invadir al vecino sin ningún pudor.
Me inclino por la segunda opción, un ataque terrestre a alguna de las repúblicas bálticas lo veo mas dificil de que Rusia lo pueda aprovechar como espera, máxime si ya se tiene la experiencia con Ucrania en el 22.
Y sin embargo me resisto a creer que de manera totalmente intencionada inviten mas comensales a la fiesta.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Pues la Inteligencia de EEUU no falló en 2021/2022 cuando lo de Ucrania...

[KL Albrecht Achilles]

Pues la Inteligencia de EEUU no falló en 2021/2022 cuando lo de Ucrania...

Yo no dije eso, el equivocado siempre fui yo hasta mediados de febrero.
Y luego pensé que Ucrania resistiría unas semanas y aqui estamos.

Saludos

[Chepicoro]

sergiopl

Hace unos meses yo hablaba de la posibilidad de que hubiera algún movimiento ruso contra la OTAN después de terminada la guerra de Ucrania. Luego creo que fue Chepicoro el que mencionó la posibilidad de una escalada para forzar a Europa a cortar la ayuda a Ucrania. Creo que siempre hemos puesto el foco en una incursión terrestre en el Báltico, pero no tendría por qué ser así. Tal vez una campaña de sabotajes a gran escala, sin caretas, escalando lo que llevan haciendo años. Tal vez ataques con drones y misiles. Algún tipo de intento de "bloqueo naval" (al estilo iraní-hutí: atacar un barco de vez en cuando y que el miedo haga el resto).

Resumiendo: la cosa huele fatal.

Si en su momento hice algunos posteos al respecto sobre artículos que aparecían en diferentes medios rusos, todos con la misma idea de que se tenía que atacar a Europa como forma de detener el apoyo europeo a Ucrania.

Si los americanos que desde la primavera de 2021 tienen buena inteligencia sobre las intenciones rusas (ya sea una fuente dentro del gobierno ruso o fuerzas armadas rusas o que les interceptan las comunicaciones) se alarmaron lo suficiente como para enviar al director de la CIA, será por algo y que los rusos SI están planeando algo en concreto.

No creo que Rusia este en condiciones de invadir a toda Europa o siquiera a Polonia, pero un pequeño estado Báltico o la pequeña Finlandia si corren riesgo. En lo que se movilizan los otros estados europeos (doy por descontado que Trump no va a hacer nada) un cuerpo del ejército ruso puede tomar localidades fronterizas en Estonia con minorías rusas importantes y entonces sentarse a amenazar a Europa con la tercera guerra mundial o el apocalipsis nuclear si siguen apoyando a Ucrania. La idea sería forzar a Europa a negociar que Rusia se retira de la porción de territorio europeo ocupado a cambio de que Europa deja de apoyar a Ucrania. En la lógica de gente como Dugin, el atacar ahora cuenta con importantes ventajas:

- Trump es el presidente más pro ruso de la historia, por lo que se cuenta con que Estados Unidos no haga nada si Rusia ataca.
- El proceso de rearme de Europa se esta acelerando, mejor atacar ahora que más adelante cuando la expansión de la producción de armamento en Europa tenga efecto y los superiores recursos europeos (y una nueva administración en USA) aplasten cualquier esfuerzo industrial ruso.
- Rusia cuenta con un ejército con experiencia en guerra moderna con drones, el único otro ejército con experiencia a gran escala en esta clase de guerra es el de Ucrania.
- La economía rusa no crece fuera del sector de defensa (y aún el crecimiento en este sector es pequeño) pero aún es sólida cosa que no se puede asegurar en el futuro próximo.
- Si Rusia deja pasar esta "oportunidad", una nueva administración americana probablemente sería más favorable a Ucrania y hostil a un ataque ruso en Europa.
- Dugin describe multiples veces a los europeos como degenerados o afeminados, la idea es que ante una acción decidida de Rusia, Europa se va a acobardar y ceder al chantaje.

Me repugna el imperialismo ruso, detesto a gente como Dugin o Putin y la cultura rusa mientras no deje de ver el imperialismo como algo bueno y deseable tiene que ser denostada, contenida y preferentemente derrotada por el bien del resto del mundo, pero dentro de su torcida lógica, es coherente pensar que un ataque a Europa antes de que acabe la administración Trump les puede beneficiar.

Por otro lado esto denota desesperación y falta de ideas de parte de los rusos que al contrario que en años pasados no tienen ni idea de como derrotar a Ucrania en el campo de batalla y su única esperanza es su campaña de bombardeo estratégico. Antes al menos hablaban de ofensivas de verano, de tomar Kharkiv o Zaporiyia, ahora este año en la prensa rusa no recuerdo haber visto nada al respecto.
Ya pararon hasta con la propaganda que rebuznaban algunos por aquí sobre el inminente colapso del ejército ucraniano cada que Ucrania perdía un pueblo, ahora parece claro que el ejército ucraniano no va a colapsar por falta de reclutas y que la única opción de Rusia es detener el apoyo de Europa a Ucrania.

[sergiopl]

Y sin embargo me resisto a creer que de manera totalmente intencionada inviten mas comensales a la fiesta.

Yo también... y de hecho dejo la puerta abierta a que sea un "amago", un intento de ganar ventaja acercándose al precipicio sin saltar. Por ejemplo, en el marco de la campaña cognitiva que hace años libran los rusos contra Europa, un ambiente prebélico puede beneficiar a los partidos prorrusos y pro-desarme en próximas elecciones, por ejemplo, en Francia (lo que puede salir de ahí... ).

Y en todo caso, creo que si hacen algo será muy limitado. Meterse en una gran guerra cuando están empantanados en Ucrania no parece una gran idea... sobre todo porque si de repente los ucranianos cuentan con una inyección de poder aéreo occidental les podrían hacer bastante daño.

No creo que Rusia este en condiciones de invadir a toda Europa o siquiera a Polonia, pero un pequeño estado Báltico o la pequeña Finlandia si corren riesgo.

Sobre esto, hoy mismo los finlandeses han confirmado que han solicitado el envío de tropas de refuerzo suecas. No se andan con bromas... y se suma a todas las otras señales de que se cree que "algo" podría pasar.

Para los más aprensivos, hay que añadir que los aviones de mando y control nuclear de EE. UU. llevan días de ejercicios... pero eso puede no querer decir nada o ser un simple "señalamiento" más. De momento no corramos al búnker... el que lo tenga

Rusia cuenta con un ejército con experiencia en guerra moderna con drones, el único otro ejército con experiencia a gran escala en esta clase de guerra es el de Ucrania.

Para mí este es un factor crítico ahora mismo. Hasta 2023, tal vez 2024, Rusia hubiera tenido gravísimos problemas en una guerra contra la OTAN. Lo que vimos en Ucrania en los 2-3 primeros años de la guerra invitaba a pensar que las fuerzas occidentales podrían aplastar a los rusos en el campo de batalla, posiblemente con más pérdidas que en las guerras de Oriente Medio pero sin duda de forma decisiva. Había una ventaja importante en el aire y también en operaciones de armas combinadas con fuerzas mecanizadas, visto el nivel ruso en Ucrania.

Pero en 2025-26 la guerra terrestre ha cambiado hasta tal punto que la única ventaja segura que conserva la OTAN son las fuerzas aéreas (y sin EE. UU. el margen se recortaría mucho). Si los rusos toman una parte de un territorio de la OTAN, por ejemplo la ciudad de Narva, desalojarlos será muy complicado. Una operación más importante en la que se hagan con la brecha de Suwalki, por ejemplo, sería un desafío tremendo, viendo los problemas que están teniendo los ejércitos occidentales para digerir las lecciones de Ucrania, por lo que se ve en los ejercicios conjuntos con operadores de drones ucranianos... aunque lo cierto es que el problema principal, recuperar la maniobra en el campo de batalla dominado por los drones, tampoco lo han resuelto ni rusos ni ucranianos. Ahora mismo el que se hace con el terreno obliga a meses de esfuerzo para recuperarlo (ejemplo: Kursk).

[KL Albrecht Achilles]

Yo también... y de hecho dejo la puerta abierta a que sea un "amago", un intento de ganar ventaja acercándose al precipicio sin saltar. Por ejemplo, en el marco de la campaña cognitiva que hace años libran los rusos contra Europa, un ambiente prebélico puede beneficiar a los partidos prorrusos y pro-desarme en próximas elecciones, por ejemplo, en Francia (lo que puede salir de ahí... ).
Y en todo caso, creo que si hacen algo será muy limitado. Meterse en una gran guerra cuando están empantanados en Ucrania no parece una gran idea... sobre todo porque si de repente los ucranianos cuentan con una inyección de poder aéreo occidental les podrían hacer bastante daño.

+1

Pero en 2025-26 la guerra terrestre ha cambiado hasta tal punto que la única ventaja segura que conserva la OTAN son las fuerzas aéreas (y sin EE. UU. el margen se recortaría mucho). Si los rusos toman una parte de un territorio de la OTAN, por ejemplo la ciudad de Narva, desalojarlos será muy complicado. Una operación más importante en la que se hagan con la brecha de Suwalki, por ejemplo, sería un desafío tremendo, viendo los problemas que están teniendo los ejércitos occidentales para digerir las lecciones de Ucrania, por lo que se ve en los ejercicios conjuntos con operadores de drones ucranianos... aunque lo cierto es que el problema principal, recuperar la maniobra en el campo de batalla dominado por los drones, tampoco lo han resuelto ni rusos ni ucranianos. Ahora mismo el que se hace con el terreno obliga a meses de esfuerzo para recuperarlo (ejemplo: Kursk).

Te compro el escenario en Narva, pero tengo mis dudas con respecto al corredor de Suwalki.
Comprometerse alli requeria preparativos que no pasarian desapercibidos para la OTAN, y esta a su vez tomaria medidas para prevenir la toma del corredor.
Y para hacer efectivo el bloqueo de ayuda a los paises balticos tendrian que controlar una porción significativa de territorio ya sea polaco o lituano y establecer lineas logisticas que serian vulnerables a una reacción de la Alianza.
Y esas mismas lineas logisticas no solo serian indispensables para las tropas en el terreno sino tambien para el mismo Kaliningrado, sabiendo que la opción marítima para suplirla quedaria bloqueada de inmediato.
Habria que ver que tanto se comprometería Bielorusia en semejante aventura.
Quizas estoy planteando un escenario "de libro" pero no veo que los rusos la tengan tan facil alli.

Saludos

[Urbano Calleja]

Vosotros veis a Rusia pudiendo mantener dos frentes ahora mismo? Salvo que intenten una guerra híbrida ala 2014, no lo veo. Ni veo a los bálticos soporta do estoicamente un escenario de hombrecillos verdes.

Segundo, la nueva guerra a base de drones nos ha retrocedido a la guerra de la 1GM donde el frente es sólido y no se mueve salvo de forma muy lenta. A excepción de que dispongas de una diferencia avasalladora de fuerzas en el sector. La nueva guerra a base de drones ha terminado con la maniobra como se conocía desde la 2GM...pero no sirve para conquistar terreno de forma rápida ni eficiente.
Salvo que opinéis lo contrario.

Un movimiento de Rusia ahora les sacaría del tablero de juego porque no veo a los nórdicos dejándose llevar. Aunque España, Italia y otros puedan. Porque ellos se juegan la vida, no un teoría de juegos versión OTAN.

Y el uso de armas nucleares de cualquier tipo les pondría en 10 años exactamente en esa posición porque sería el pistoletazo de salida a Polonia (y otros) se lancen a por sus propias nukes con lo que la ventaja rusa desaparece de firma decisiva.

Rusia se expone a colapsar desde dentro, lo que, con un arsenal nuclear sin control sería terrorífico para todos

[sergiopl]

Te compro el escenario en Narva, pero tengo mis dudas con respecto al corredor de Suwalki.

Yo también, por todo lo que dices, de hecho en mi post debería haber puesto "una operación más importante y mucho menos plausible".

Para intentar algo ahí tendrían que desplegar fuerzas importantes en Bielorrusia y la OTAN tendría tiempo para hacer sus propios movimientos (queda la duda de si lo haría a tiempo, por lo visto en los últimos tiempos quiero pensar que sí, con la duda de la reacción estadounidense). Y también deberían avanzar bastantes km en territorio aliado y establecer posiciones en todo ese terreno para hacer frente al contrataque... que además sería bastante serio, porque sería una cuestión casi existencial para los países bálticos, que quedarían cortados por tierra. Es un movimiento de guerra total que yo creo que no les conviene en absoluto en estos momentos.

Vosotros veis a Rusia pudiendo mantener dos frentes ahora mismo? Salvo que intenten una guerra híbrida ala 2014, no lo veo. Ni veo a los bálticos soporta do estoicamente un escenario de hombrecillos verdes.

Al contrario que el escenario que comento con KL, este es un poco más plausible en mi opinión. Rusia no puede mantener dos frentes de guerra a gran escala, salvo gran movilización (y aún así la calidad de las tropas y la necesidad de equiparlas lo ponen en duda), pero para ocupar Narva (por poner un ejemplo, puede ser otra parte de algún país báltico) les bastaría con muchas menos tropas. La duda que tengo es si la OTAN sería capaz de frenar un ataque relativamente "sorpresa". Por esto:

Segundo, la nueva guerra a base de drones nos ha retrocedido a la guerra de la 1GM donde el frente es sólido y no se mueve salvo de forma muy lenta. A excepción de que dispongas de una diferencia avasalladora de fuerzas en el sector. La nueva guerra a base de drones ha terminado con la maniobra como se conocía desde la 2GM...pero no sirve para conquistar terreno de forma rápida ni eficiente.
Salvo que opinéis lo contrario.

Exacto. No opino lo contrario, sino lo mismo. Por eso el problema surgiría en el caso de que los rusos pudieran hacerse con una parte del territorio de Estonia, Letonia o Lituania, con una fuerza relativamente económica, y luego hubiera que desalojarlos... como por ejemplo hicieron los ucranianos en la región de Kursk. ¿Las fuerzas aliadas podrían reaccionar a tiempo para evitar que se establecieran? Si es así, las posibilidades de éxito ruso son mucho menores.

La OTAN llevaría las de ganar sobre el papel, pero sería una situación complicada tanto militarmente (habría que hacer frente a los drones rusos para desalojar a la fuerza terrestre, aunque el poder aéreo y la potencia de fuego aliada es mucho mayor que la de Ucrania y no sería exactamente igual a lo que vemos en los últimos años de guerra) como sobre todo políticamente. En este sentido sería un shock tremendo para mucha gente que ni se para a pensar en que algo así pueda pasar de verdad... y no digamos ya si se acompaña con una campaña de ataques limitados con drones y misiles contra territorio europeo (de hecho, yo veo una serie de ataques de ese estilo como la opción más "segura" para Rusia).

[Silver_Dragon]

Se encontró un deposito de armas en alemania... y se acaba de encontrar otro en Varsovia...
https://x.com/gryn_a/status/2093645036072185936

senadores americanos, apoyan a Alemania contra Rusia.
https://x.com/CasetaBosque/status/2093748575394263098

[Luis M. García]

Segundo, la nueva guerra a base de drones nos ha retrocedido a la guerra de la 1GM donde el frente es sólido y no se mueve salvo de forma muy lenta. A excepción de que dispongas de una diferencia avasalladora de fuerzas en el sector. La nueva guerra a base de drones ha terminado con la maniobra como se conocía desde la 2GM...pero no sirve para conquistar terreno de forma rápida ni eficiente.
Salvo que opinéis lo contrario.

Contrariamente, no veo frentes sólidos salvo donde una barrera física de importancia, como el río Dnipro, los establece. Los frentes son porosos, cuando no inexistentes como tales, con las fuerzas de uno y otro bando entremezcladas por sectores, lo que suele ocurrir en zonas urbanizadas, como ya pasó en Pokrovsk o pasa ahora mismo en Konstyiantinivka. Lo que sostiene la línea, por llamarla de alguna forma, son los drones y el hecho de que las líneas de suministro tampoco se pueden estirar sin límite aunque sea para abastecer a un binomio con banderita. Cada vez hay menos soldados en vanguardia y cada vez las zonas grises son más amplias y la niebla de guerra prácticamente no existe, ni tampoco las trincheras, donde las hay, son abiertas, sino refugios subterráneos con un par de agujeros de entrada/salida camuflados. Así que yo no le veo en absoluto el parecido a la IGM; hace dos o tres años tal vez, pero ahora ya no.

Rusia se expone a colapsar desde dentro, lo que, con un arsenal nuclear sin control sería terrorífico para todos

Eso es algo que lleva mucho tiempo diciéndose pero cada vez estoy menos convencido de ello. Podría ser la forma de acabar con la amenaza de un imperio venido a menos pero con aires de grandeza; no está exento de riesgos y peligros, pero nada lo está. Si al final se organizase un levantamiento como el del año 17 y el régimen implosionara, tanto la UE como USA y China tendrían que actuar con rapidez para hacerse con las armas nucleares que pequeños Estados no podrían mantener, llegando a acuerdos con ellos o comprándoselas si hiciera falta.

[Chepicoro]

Urbano Calleja

Vosotros veis a Rusia pudiendo mantener dos frentes ahora mismo? Salvo que intenten una guerra híbrida ala 2014, no lo veo. Ni veo a los bálticos soporta do estoicamente un escenario de hombrecillos verdes.

No otro frente en la escala del que tienen en Ucrania, donde mantienen alrededor de 700 mil hombres, pero una incursión de 70 mil hombres por decir algo si es posible, apoderarse de un pedazo de territorio como hizo Ucrania en Kursk y ocupar algunas localidades con minorías rusas en algún país báltico. Materialmente podrían, hacerlo.

Aferrarse al territorio y confiar en que los europeos van a ceder al chantaje pues desalojar a los rusos forzosamente se traduciría en bajas como no ha visto Europa desde la SGM

Aquí explican la idea:

https://x.com/kozako01/status/2093765568205603285

l Kremlin planea ocupar parte de los países bálticos y a continuación, bajo la amenaza de un apocalipsis nuclear , proponer un acuerdo a Occidente; el plan ya se ha acordado, según los medios rusos.

Según los planes del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa, un contingente ruso cruzará la frontera en unas horas y se atrincherará en una zona del territorio de Estonia o Lituania.
Moscú declara: “Solo hemos ocupado esta zona. Si la OTAN inicia un contraataque a gran escala, utilizaremos armas nucleares tácticas contra las bases de Polonia y Alemania”
Putin se sienta a la mesa de negociaciones y propone devolver ese pedazo de tierra a cambio del reconocimiento de las conquistas en Ucrania, el cese de la ayuda a Kyiv y la disolución de los batallones de la OTAN en los países bálticos.
En el Kremlin cuentan con que Trump o los líderes de Europa Occidental se asusten ante la posibilidad de una guerra nuclear por un par de pueblos fronterizos”y cedan.
La visita del director de la CIA, John Retcliffe, a Moscú en agosto de 2026 se llevó a cabo precisamente para frustrar este escenario. Retcliffe dejó claro al Kremlin: EE. UU. no negociará bajo condiciones de chantaje nuclear, y cualquier intento de poner a prueba la resistencia de la OTAN se enfrentará a una respuesta contundente con uso de la fuerza contra instalaciones militares dentro de la propia Rusia

[Urbano Calleja]

Yo no lo veo.
Primero tienes que sacar esos hombres y meterlos allí sin que se entere nadie. Y tienes que asumir que alguien no haga algo preventivo. Y no es la OTAN. Es uno de los países de la zona (y veo dos candidatos a bote pronto).

Luego con 70000 hombres no sacas más que un control minúsculo sobre un volumen territorial ínfimo.
La mejor jugada, en un báltico. Porque en Finlandia lo tienen mucho peor.

Y ahí, te encuentras con un enemigo que sabe lo que se juega porque han estado bajo tu bota 50 años. Y no van a bajar los brazos. Les basta con apoyo logístico y sabiendo que ahora sí vas a poder dar sobre territorio ruso directamente.
Y además, juegan con superioridad aérea total sobre ti. Con o sin drones. Básicamente son unas condiciones de guerra muy chungas para sostener un segundo frente.

Además, yo no descarto que de darse esa, alguien (y no los rusos) no decida abrir un tercer frente.

Y a Luis...si Rusia hace algo similar al uso de armas nucleares, el Estado ruso tal y como lo conoces desaparece. Sea por acción directa (menos posible) o indirecta por la pérdida de la carta nuclear como un trágala (mucho más posible).
Lo cual me parece mucho más peligroso que seguir como estamos.

Saludos

[Chepicoro]

Urbano Calleja

Yo no lo veo.
Primero tienes que sacar esos hombres y meterlos allí sin que se entere nadie. Y tienes que asumir que alguien no haga algo preventivo. Y no es la OTAN. Es uno de los países de la zona (y veo dos candidatos a bote pronto).

Luego con 70000 hombres no sacas más que un control minúsculo sobre un volumen territorial ínfimo.
La mejor jugada, en un báltico. Porque en Finlandia lo tienen mucho peor.

Y ahí, te encuentras con un enemigo que sabe lo que se juega porque han estado bajo tu bota 50 años. Y no van a bajar los brazos. Les basta con apoyo logístico y sabiendo que ahora sí vas a poder dar sobre territorio ruso directamente.
Y además, juegan con superioridad aérea total sobre ti. Con o sin drones. Básicamente son unas condiciones de guerra muy chungas para sostener un segundo frente.

Estoy totalmente de acuerdo con tus argumentos, pero como los rusos no tienen ni idea de como acabar la guerra en algo que puedan considerar como victoria, empiezan a pensar primero que el tiempo no esta de su lado (Trump va a ser un peso muerto a partir de Noviembre, el rearme europeo va a seguir avanzando y el programa de misiles y drones ucraniano va a seguir creciendo) y en segundo lugar que lo único que puede asegurar su victoria es que Europa abandone a Ucrania.

Haciendo memoria una de las justificaciones que usó el Estado Mayor japones atacar en "dirección sur" era cortar la carretera en Birmania por la que China recibía suministros y que Estados Unidos era moralmente débil y preferiría negociar antes que luchar una larga y costosa guerra en el Pacífico, en retrospectiva fue una estúpida idea de los japoneses pero su lógica aunque equivocada ahí estaba, los rusos ahora pueden hacer una tontería similar.

[Luis M. García]

Y a Luis...si Rusia hace algo similar al uso de armas nucleares, el Estado ruso tal y como lo conoces desaparece. Sea por acción directa (menos posible) o indirecta por la pérdida de la carta nuclear como un trágala (mucho más posible).
Lo cual me parece mucho más peligroso que seguir como estamos.

Saludos

Bueno, es que eso ni me lo planteo, podría ocurrir, pero lo veo muy improbable. No, yo hablo de una implosión de la Federación Rusa por hartazgo y hastío de Putin y su régimen. Una wagnerada llevada hasta sus últimas consecuencias, vaya.

[maenradox]

¿Estonia y/o Letonia?
¿A quien le va a tocar?


Y ahora una especulación:
Si la Federación Rusa inicia una contienda con la OTAN...¿No generaría una oportunidad a Japón para recuperar las islas Kuriles?, ¿No generaría una oportunidad a China para apropiarse de todos los territorios que desee de Rusia en Asia?, ¿No generaría una oportunidad a Polonia de apropiarse de Kaliningrado? Y así multitud de lugares. A perro flaco todo son pulgas.
Quizás no sea buena idea para Rusia abrir otro frente y eso sin contar con la respuesta de la OTAN.