Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 Sigo discrepando (mucho) con el cursus honorum. Por varios motivos.
Para eso estamos. :green: :thumbs:
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 En primer lugar, y en la realidad, ese cursus honorum, en la república romana, estuvo limitado a un reducido número de familias que podían costearla.
Pero ahora se va hacía un ejército profesional, con paga y todo lo demás. Suele decirse que un ejército profesional tiene dos tipos de soldados, los patriotas y los necesitados, ahora habrá un tercero, los ambiciosos...
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 – Profesionales. Una familia que envía un hijo a la Universidad...
¿Eso es malo o es bueno? Porque en España hubo algún profesional de prestigio internacional que lo dejó todo para dedicarse a la política.
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 – Personas con responsabilidades familiares. Tanto porque se ennovien (dile a la contraria que tendrá que esperar doce añitos) como por tener familia a su cargo, o un negocio familiar.
En un ejército profesional, que se ennovien no es ningún hándicap, el ejército está lleno de novios y casados con hijos, y si tienen negocio familiar que los padres se lo hereden a otro vastago. Si el que iba a heredar quiere poder, porque al fin y al cabo de eso va la política, que sacrifique algo.
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 – Insisto en esto último. Quienes regenten un negocio no podrán ni plantearse perder cinco o diez años.
Insisto, prefiero que sea el ambicioso el que sacrifique cinco o diez años de su vida a tener que arrancar a alguién sin ambición de sus campos, puestos de trabajo o negocios durante tres años más quince de reserva como ocurría con el smo según la ley vigente en aquel momento.
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 – Mujeres. Aunque se cree algún sistema, en esa época retrasar la nupcialidad hasta los 25 o los 30 años era casi condenarla a ser una solterona.
De nuevo, el sistema ya se ha creado; auxiliares de vuelo, damas de sanidad y telefonistas/telegrafistas (pueden crearse más cuerpos auxiliares) y ¿Qué impide que se casen?
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 – Personas con discapacidades. Ya sé que en esa época no era preocupación, pero ¿Qué ocurre con los que no superan el examen físico para el servicio militar?
Pues mira, en esto sí nos podemos basar en Heinlein, en la novela, no en la pelicula, y enviarlos a realizar trabajos en Venus... digo en la selva guineana o Filipina...
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 En segundo, los militares no siempre han sido buenos administradores, y este sistema los selecciona.
¿Quien es buen administrador? En todas las profesiones hay de todo, como en botica. A mi me basta con pu/ear a los que quieran poder y que no sean ellos los que jo%en a los demás. :twisted:
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 En tercero. Dada la gran inversión que implica poder ser político (diez años de servicio) ¿Quiénes podrán acceder? Pues varios y no sé si me gustan todos:
Mi único pesar, es que no vamos a poder cortar el acceso a la política a Romanones y compañía por aquello de "derechos adquiridos". A medio-largo plazo, con que los Romanones de turno tengan que pringar mierda durante unos años antes de dedicarse a hacer el mal, ya me valdría. Con algo de suerte cuando el M.R., el PS, o el PIT tengán que decidir alistarse o no, no lo harán y si lo hacen, al menos que cinco años cavando letrinas les den algo en qué pensar.
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 – Militares. No tienen por qué ser malos, pero implica un sesgo muy grave en la selección de regidores. Una proporción importante de los políticos será de antiguos oficiales que han decidido cambiar de carrera. Con el agravante que muchos de esos que decidan colgar el uniforme serán los garbanzos negros, aquellos cuya promoción será difícil.
Mejor eso que alguién que se apartó y dejó que otros fueran a la guerra mientras él argumentaba derechos imaginarios o se emboscaba aprovechando su posición política o la de algún familiar que le conseguía un trabajo para no ir a la guerra.
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 – Gente sin formación que decida que el servicio militar va a ser su profesión.
Gente con o sin formación que decida que la política va a ser su profesión...

Al final el ejército puede ser una gran salida a gente sin formación pero, en primer lugar, eso no significa que al acabar el servicio siga careciendo de formación y, en segundo lugar, si carece de formación es muy dudoso que pueda meterse en política sólo porque ha cumplido su servicio.
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 Ambiciosos con posibles. Para una familia caciquil, el servicio militar será un peaje accesible.
Demos gracias por los destinos en el infiern... digo, en la selva o en Kamchatka, que eso cura muchas dudas.

Y ahora más en serio, como ocurría con la política, con la diferencia que ahora, al menos, tendrían que trabajarse ese servicio y esa carrera...
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 Entiendo las ventajas (pero, también, las desventajas) de un voto censitario. Pero basarlo únicamente en el servicio militar me parece un gravísimo error. Aunque haya otros accesos que (es imaginación mía) pueden ser minoritarios.
Es que esto es una ficción, Domper, no hay solución buena o más bien, todas lo son o lo pueden ser si encajan con el relato. De haber seguido el relato otro camino podríamos hacer que desapareciese la democracia y estaría bien, aunque en este caso no creo que encaje con el relato, pero sí creo que el camino seguido con la victoria de las potencias centrales no sería ni el de las democracias occidentales ni el de los soviets.
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 1. Servicio militar. Cinco o diez años me parece excesivo,
Mi abuelo y otros tantos como él, se tuvieron que comer tres años de guerra y de tres de smo y sin que les dieran ninguna oportunidad. Poco me parece.
Domper escribió: ↑02 Jul 2026, 10:01 Como puede verse, es una propuesta intermedia. Pero el voto censitario, sea por el motivo que sea, no. Porque los apartados serán carne de cañón para todo tipo de conspiradores o revolucionarios.
Estamos en 1918, en España el Congreso, los Ateneos, las Facultades, los Casinos, todos fueron caldo de cultivo para todo tipo de conspiradores y revolucionarios. Pero eso no ocurrió sólo en España, medio planeta se enfrentó a los mismos desafios con el marxismo eclosionando en ese momento y los sistemas liberales del siglo XIX que habían llevado a la guerra, colapsando.

Estados Unidos y Reino Unido, que tenían voto censitario desde cientos de años antes hicieron frente a ese ambiente revolucionario dando el voto universal como premio a unos ciudadanos (pobres) que se había desangrado en las trincheras, pero es que ellos ya veían de sistemas democráticos por censitarios que fueran. En este caso España, pese a su voto universal masculino, no era realmente democrático, era caciquil. Ir a un voto "democrático" no me parece que sea una salida natural.

Eso por no mencionar el servicio militar con su redención a metálico harían que, si no se da salida al resentimiento que sin duda se hubiera creado entre los reclutas, uno se arriesga a una revolución. Si ya hubo problemas con el barranco del Lobo y la guerra del Rif que llevaron a una década de inestabilidad y una guerra civil, sólo imaginar este caso con una guerra de cuatro años, cientos de miles de muertos y aún más heridos... da pavor.

Saludos


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von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

Bien, parece que en breve empieza lo bueno.
El reparto del botín!!!
:militar-beer:


APVid
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Mensaje por APVid »

Las adquiridas islas vírgenes americanas
Con del conflicto en el Caribe. ¿Realmente Dinamarca le vendió esas islas a EE.UU.?
¿No es un poco jugar con fuego teniendo a las potencias centrales tan cerca?
prometido al presidente Venustiano Carranza la devolución de Arizona, Nuevo México y Texas a su nación
Aunque EE.UU. pida la paz al menos debería ser obligado a entregar el pequeño territorio de La Mesilla, por el efecto psicológico para la América Latina (México vería a su vecino menos fuerte y que recuperar territorios no es imposible, además de quedar en deuda con las potencias centrales).


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Las islas se compraron en marzo, la declaración de guerra fue en abril.

¿Por qué habría que recompensar a alguién que ni tan siquera ha sido un aliado durante la guerra? Méjico no se llevara nada. :pena:


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Mensaje por Heavy Metal »

Ahora que la historia está parada por vacaciones, tengo que decir que sobre la idea de obligar al servicio militar para optar a funciones políticas estoy más con Domper. No solo no me parece una buena idea sino que ni siquiera creo que sea realmente posible. España viene de un siglo XIX donde las continuas intromisiones de los espadones en política trajeron poco de bueno y dejaron bastante mal sabor de boca. Tampoco veo realista aspirar a restringir el voto, me parece ir en contra de la corriente y muy probablemente algo que sólo va a crear descontento.

Más razonable me parecen propuestas donde el servicio se considere un factor de mérito para acceder a cargos en la administración, pudiendo ser hasta obligatorio para obtener plazas en policías, Guardia Civil, servicios de bomberos, guardias forestales, etc.

Pero lo que sí podría ser una buena idea sería establecer una ley similar a la GI Bill the los EEUU tras la segunda guerra mundial. Sobre todo en la parte de subsidiar la educación de todos aquellos que van a dejar el ejército una vez que la guerra acabe. Eso sí que sería una inversión de futuro real. Mejor usar parte del dinero de las reparaciones para eso antes de que acabe en el bolsillo de los de siempre a través de contratos de reconstrucción inflados.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

España viene de un convulso siglo XIX en el que los modelos políticos nacidos de la ilustración francesa fracasaron miserablemente, y si los espadones dejaron mal sabor de boca imagínate el que dejaron los políticos. Para 1920 el sistema de la restauración agonizaba tanto que acabó encumbrando a Primo de Rivera y alfombrando el camino a la Revolución Socialista de la segunda republica. Porque a Primo de Rivera lo derrocaron los "liberales" resentidos porque la dictadura los dejó de lado en el ejercicio del poder al que tanto se aficionaron el siglo anterior, pero quien se aprovechó de ello fueron precisamente los elementos más antidemocraticos de España. Grupos que no tardaron en apartar a los anteriores y hacerse con el poder.

Pero lo importante no es lo anterior. Me dan igual los espadones. El sistema "Republicano" que propone Borja no está hecho para dar salida a los militares (en un ejército profesional no será necesario) sino para obligar a los políticos a pringar.

No sé si el sistema ideado sea el remedio para esto. Una democracia censitaria en la que el derecho al sufragio pasivo se obtenga por el servicio de armas obligará a los que desean hacer carrera política y limitará a los que no esten dispuestos a ello. Además, supondrá un obstaculo temporal que reducirá los años en los que el político podrá ejercer dichas funciones aunque sea porque los apartara del congreso durante años... Tal vez funcione o tal vez no... (bueno, no, funcionará porque para eso lo escribo :twisted: :green: ), pero es un intento de cambiar las cosas.

Pd Si podéis proponer un sistema en el que no sea posible una revolución en los años 30 estoy dispuesto a escucharos.


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Mensaje por Heavy Metal »

Una de las consecuencias positivas de la guerra es que los socialistas han sido desprestigiados. Por eso conviene no darles banderas de enganche y la del voto censitario sería una bastante obvia.

Tan lejos como proponer un sistema político está fuera de mi alcance, pero sí que habría varias líneas maestras. Una de las razones, por ejemplo, de la popularidad inicial de la dictadura de Primo fué su promesa de acabar con el caciquismo. Una que además más o menos cumplió por el simple procedimiento de acabar con las elecciones. Por supuesto los caciques no desaparecieron así como así, pero su poder de influencia sí que se redujo de alguna forma.

Una segunda línea sería la muy necesaria reforma agraria, incluyendo la concentración parcelaria. También otro banderín de enganche libre si no se aborda de una manera o de otra. Obras de infraestructura, sobre todo si los pantanos no acaban siendo cortijos de las compañías eléctricas. Pero por encima de todo, la educación. Reducir el nivel de analfabetismo debería ser una prioridad nacional y el ejército, acabe siendo profesional o no, una máquina de alfabetización. Ningún soldado debería salir de él sin saber leer, escribir y calcular.Y si a los más prometedores se les puede becar para que sigan estudios superiores o formación profesional, todavía mejor.


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Los socialistas van a seguir teniendo una implementacion brutal en los sindicatos de una industria que sólo puede crecer durante los siguientes años. Tal vez sus dirigentes hayan cometido un traspies y pagado por ello, pero el grueso de sus simpatizantes estará a la espera de que, con el fin de la guerra y con ello del riesgo de ser reclutados, puedan regresar a sus actividades. En la LTR hubo problemas con los socialistas en toda Europa incluida España, ahora no va a ser diferente. Los británicos, victoriosos, recompensaron a sus soldados abandonando el voto censitario y dando el voto a hombres primero y a mujeres dos años más tarde. España no tiene esa opción pues ya dio el voto universal masculino en 1890 y, de todas formas, con la victoria de los "imperios", es una salida poco probable.

La reforma se queda... :twisted: :green:

Edito para añadir y advertir, que Dios mediante, el domingo o lunes espero retomar la historia alternativa


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Mensaje por von Scheer »

El tema revolucionario dependerá en gran medida del resultado de Rusia
No hay que olvidar que después de la revolución rusa y la instauración del bolchevismo, este quiso expandirse por Europa a través de sus agentes.
No digo que no pueda haber cambios revolucionarios puntuales, pero si Rusia queda desintegrada mucho más de lo en la realidad sucedió y su territorio queda mucho más reducido, con una contrarrevolución sustentada por las diversas potencias vencedoras, advirtiendo el peligro futuro, probablemente tenga menos recursos para financiar agentes exteriores que incentiven grandes revoluciones sociales.
Obviamente, los gobiernos, en España en concreto, tendrá que hacer sus propias reformas comedidas.


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Mensaje por Gaspacher »

¿Estás seguro? Porque de momento estoy dejando caer a Francia en la anarquía revolucionaria... :twisted: :asombro2:

¿Quién puede saber qué ocurrirá en la frontera norte? (Sí, yo lo sé :green: ). La revolución rusa fue hija de la revolución francesa, así que si ahora cae Francia ¡Imagina qué puede ocurrir en Europa!

Si ganan los socialistas tal vez una tercera internacional en Francia.
Si por el contrario ocurre como en Alemania que los espartaquistas fueron derrotados, tal vez el ascenso de un grupo ultraderechista francés...


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Cierto, pero no és lo mismo una revolución interior, que no se sabe cómo puede acabar pero que necesita un sustento que hay que buscar, que una revolución dirigida y financiada por los comunistas de Rusia, que ya sabemos como hemos pasado casi todo el siglo XX con ello


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Mensaje por Heavy Metal »

Gaspacher escribió: ↑14 Ago 2026, 09:57 ¿Estás seguro? Porque de momento estoy dejando caer a Francia en la anarquía revolucionaria... :twisted: :asombro2:

¿Quién puede saber qué ocurrirá en la frontera norte? (Sí, yo lo sé :green: ). La revolución rusa fue hija de la revolución francesa, así que si ahora cae Francia ¡Imagina qué puede ocurrir en Europa!

Si ganan los socialistas tal vez una tercera internacional en Francia.
Si por el contrario ocurre como en Alemania que los espartaquistas fueron derrotados, tal vez el ascenso de un grupo ultraderechista francés...
Personalmente, veo más probable que el resultado final en Francia cuando el humo se disipe sea alguna forma de fascismo con un fuerte componente revanchista/nacionalista y probablemente también antisemita.

Una de las múltiples contradicciones del marxismo es que nunca ha sido capaz de imponerse en sociedades industrializadas. Las revoluciones de ese signo nunca han triunfado salvo en países fuertemente agrarios.


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von Scheer escribió: ↑14 Ago 2026, 14:45 Cierto, pero no és lo mismo una revolución interior, que no se sabe cómo puede acabar pero que necesita un sustento que hay que buscar, que una revolución dirigida y financiada por los comunistas de Rusia, que ya sabemos como hemos pasado casi todo el siglo XX con ello
Te recuerdo que la revolución rusa y el propio ascenso del nazismo fueron hijos directos de la revolución francesa y que la propia revolución francesa pasó los siguientes veinticinco años tratando de expandirse por Europa por la fuerza de las armas, incluyendo su mutación en imperio.
Heavy Metal escribió: ↑14 Ago 2026, 14:59 Personalmente, veo más probable que el resultado final en Francia cuando el humo se disipe sea alguna forma de fascismo
Es una posibilidad, la cosa es que Francia, incluso hoy, ha tenido un inmenso componente socialista.

Ya se verá.


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Mensaje por Heavy Metal »

Pobre Romanones, tan incomprendido... :green:


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Gaspacher escribió: ↑13 Ago 2026, 15:17 No sé si el sistema ideado sea el remedio para esto. Una democracia censitaria en la que el derecho al sufragio pasivo se obtenga por el servicio de armas obligará a los que desean hacer carrera política y limitará a los que no esten dispuestos a ello. Además, supondrá un obstaculo temporal que reducirá los años en los que el político podrá ejercer dichas funciones aunque sea porque los apartara del congreso durante años... Tal vez funcione o tal vez no... (bueno, no, funcionará porque para eso lo escribo :twisted: :green: ), pero es un intento de cambiar las cosas.

Pd Si podéis proponer un sistema en el que no sea posible una revolución en los años 30 estoy dispuesto a escucharos.
Vuelvo a decir lo mismo. Ya sabes que las revoluciones no las organizan los obreros sino los intelectuales. Imagina un sistema que aparta a los universitarios del sufragio pasivo, aunque solo sea porque ese servicio en armas prolongado les cercena la vida laboral.

¿Cómo hacerlo? Pues no lo sé ¿Con una "democracia orgánica" real? Tal vez con una doble cámara, una general y otra donde cuenten los méritos.

Saludos



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